Die Medien informieren sehr wohl über die Interessen des Auslands in Syrien, ob nun Russlands, Chinas, Saudi-Arabiens oder der Türkei. Gerade Malte Lehming im Tagesspiegel fällt mir dazu ein, aber auch viele andere. Und natürlich berichten sie auch von Islamisten und von Verbrechen bei den Regimegegnern. Der Spiegel hatte dazu sogar einen ausführlichen Artikel mit dem Titel "Der Henker von Baba Amr".
Sie tun es nur nicht in jedem Artikel. Warum auch? Wenn man über die Vorgänge berichtet, muss man nicht jedes Mal dazu erwähnen: "Dies wäre ein Rückschlag für Iran"/ "Dies liegt im Interesse der Türkei" usw. Man berichtet meistens einfach nur über die Todesopfer, die durch die Opposition oder der Regierung genannt werden, mit dem Zusatz "kann von unabhängiger Seite nicht überprüft werden".
Bernd Ulrichs Artikel in der Zeit ist für mich richtig stark. Er beschäftigt sich mit der Frage, ob der Westen intervenieren soll. Hier ein Auszug, den ich besonders gut finde:
"Im Falle von Syrien hat der Westen ausweislich des Nato-Generalsekretärs militärisches Engagement von Anfang an ausgeschlossen. Die Folge war, dass die Rebellen sich unter dem militärischen Druck Assads und im Angesicht von dessen Gräueltaten andere, weniger freiheitlich gesinnte Verbündete gesucht haben, um an Waffen zu kommen. Die nichtmilitärische Politik des Westens hat also ungewollt zur Militarisierung und Brutalisierung des Konflikts beigetragen. Und dazu, dass unter den Aufständischen die radikalen Kräfte immer stärker wurden. Nun finden sich bei den Rebellen mehr und mehr solche Leute, denen man tatsächlich am liebsten nicht militärisch geholfen haben möchte.
Das ist eine weitere wichtige Lehre, die sich aus einer Nichtintervention ergibt: Nicht einzugreifen, das lässt Situationen und Konstellationen entstehen, die dann wieder als Argument dazu dienen können, auch künftig nicht einzugreifen, weil ja immer alle Beteiligten (gleich) böse sind und alles furchtbar unübersichtlich ist. Nicht zu intervenieren kann also leicht zu einer Ideologie des Nichtintervenierens führen."
Zitat von Jorge ArprinDas ist eine weitere wichtige Lehre, die sich aus einer Nichtintervention ergibt: Nicht einzugreifen, das lässt Situationen und Konstellationen entstehen, die dann wieder als Argument dazu dienen können, auch künftig nicht einzugreifen, weil ja immer alle Beteiligten (gleich) böse sind und alles furchtbar unübersichtlich ist. Nicht zu intervenieren kann also leicht zu einer Ideologie des Nichtintervenierens führen.
Und wie hieß es nochmal, als die Amis den Irak besetzten? Richtig: Sie geben damit den radikalen Kräften Auftrieb.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #4Das ist eine weitere wichtige Lehre, die sich aus einer Nichtintervention ergibt: Nicht einzugreifen, das lässt Situationen und Konstellationen entstehen, die dann wieder als Argument dazu dienen können, auch künftig nicht einzugreifen, weil ja immer alle Beteiligten (gleich) böse sind und alles furchtbar unübersichtlich ist. Nicht zu intervenieren kann also leicht zu einer Ideologie des Nichtintervenierens führen."
Wieso überhaupt intervenieren? Beim spanischen Bürgerkrieg, der ja immerhin ein Aufstand gegen eine legitime Regierung war, haben sich die westlich/demokratischen Regierungen ja noch für die Nichtintervention entschieden. Für das Assad-Regime gibt es Hinweise das ein erheblicher Teil des syrischen Volkes das Regime stützt und mit einer Staatspartei gibt ja immerhin den Anschein der Legitimität. Wenn man sieht was für Verbrecher sich zu den Aufständischen gesellen, wäre es eigentlich naheliegender dem Assad-Regime zu helfen. Die alles entscheidenden Makel von Assad sind doch sein Bündnis mit dem Iran und die Unterstütung der Hisbollah. Und genau dies sind ja auch die bösen Buben, die ihm nach Kräften helfen.
Und wem oder was wurde eigentlich mit der Intervention in Libyen geholfen?
Im Fall Afghanistan und Irak waren es ganz klar eigene (=westliche) Interessen, die zu einem Eingreifen führten. Das hat übrigens Herr Ulrich von der Zeit irgendwie nicht so ganz verstanden.
"Wenn man sieht was für Verbrecher sich zu den Aufständischen gesellen, wäre es eigentlich naheliegender dem Assad-Regime zu helfen."
Die Verbrecher sind nicht nur auf Seiten der Opposition. Das Assad-Regime gehört zu den schlimmsten Folterstaaten der Welt.
Wenn Assad gestürzt wird, gäbe es zumindest die Möglichkeit, dass erstmal eine Übergangsregierung an die Macht kommt und eine Verfassung und Wahlen für die Zukunft plant. Wenn Assad bleibt, wird es einen jahrelangen, blutigen Bürgerkrieg geben. Lieber ein Szenario wie in Tunesien oder Ägypten als eines wie in Jugoslawien, oder?
"Die alles entscheidenden Makel von Assad sind doch sein Bündnis mit dem Iran und die Unterstütung der Hisbollah."
Ist das etwa eine Kleinigkeit? Aus westlicher Sicht wäre ein Sturz des Assad-Regimes natürlich viel nützlicher als der Status Quo. Ich weiß nicht, wie sie dazu kommen, zu glauben, dass es besser wäre, Assad zu helfen, mal abgesehen von den moralischen Bedenken.
"Für das Assad-Regime gibt es Hinweise das ein erheblicher Teil des syrischen Volkes das Regime stützt"
Die Unterstützung des Volkes macht die Verbrechen einer Regierung auch nicht besser. Mal abgesehen davon, dass ich bezweifele, dass Assad ein Volk von willigen Vollstreckern hinter sich hat. Ich glaube eher, dass die Mehrheit gegen Assad ist. Immerhin ist mit Ausnahme von Hugo Banzer in Bolvien bis jetzt kein einziger Diktator bei freien Wahlen wiedergewählt worden.
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #4Ich sehe das nicht so.
Wie sehen Sie es nicht, lieber Jorge Arprin?
Soll ich Ihnen jetzt antworten, und Sie meinen mich gar nicht? Soll ich diesen Thread analysieren, um herauszufinden, wenn Sie möglicherweise meinen?
Nein, das mache ich nicht. Ich habe an dieser Stelle aufgehört, weiterzulesen; ich brauchte es nicht, weil ich weiß, daß das, was Sie schreiben, juristisch in Ordnung ist.
Ich meinte die in dem Artikel "Naivität und Ignoranz" vertretene Ansicht. Ich hatte den Kommentar als Antwort an den Eröffnungspost von 15:19 geschrieben, ich dachte, damit sei klar, worauf ich mich bezog.
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #8"Wenn man sieht was für Verbrecher sich zu den Aufständischen gesellen, wäre es eigentlich naheliegender dem Assad-Regime zu helfen."
Die Verbrecher sind nicht nur auf Seiten der Opposition. Das Assad-Regime gehört zu den schlimmsten Folterstaaten der Welt.
Und das ist keine Grund für eine Intervention. Umso mehr als die Aufständischen vermutlich nicht besser mit ihren Feinden umgehen werden.
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #8Wenn Assad gestürzt wird, gäbe es zumindest die Möglichkeit, dass erstmal eine Übergangsregierung an die Macht kommt und eine Verfassung und Wahlen für die Zukunft plant.
Das nun wieder halte ich für vollkommen ausgeschlossen.
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #8Wenn Assad bleibt, wird es einen jahrelangen, blutigen Bürgerkrieg geben.
Wenn er geht (oder gegangen wird) auch.
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #8Lieber ein Szenario wie in Tunesien oder Ägypten als eines wie in Jugoslawien, oder?
Insbesondere für Ägypten gilt das man den Tag nicht vor dem Abend loben soll. Im übrigen vermag ich aus der ägyptischen Entwicklung bislang nicht gutes zu erkennen. Ein Diktator, der für 30 Jahre äußeren und in begrenztem Umfang inneren Frieden gesorgt hat ist durch eine kriegslüsterne, bis in die Knochen antidemokratische und extrem reaktionäre Bewegung ersetzt worden. Was soll daran so toll sein?
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #8"Die alles entscheidenden Makel von Assad sind doch sein Bündnis mit dem Iran und die Unterstützung der Hisbollah."
Ist das etwa eine Kleinigkeit? Aus westlicher Sicht wäre ein Sturz des Assad-Regimes natürlich viel nützlicher als der Status Quo. Ich weiß nicht, wie sie dazu kommen, zu glauben, dass es besser wäre, Assad zu helfen, mal abgesehen von den moralischen Bedenken.
Ich habe mich in erster Linie für Nichtintervention eingesetzt. Wenn man von den Leiden der Zivilbevölkerung absieht wäre die Perpetuierung der jetzigen Situation für lange Zeit - die Bösewichte bringen sich gegenseitig um - vorzuziehen.
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #8"Für das Assad-Regime gibt es Hinweise das ein erheblicher Teil des syrischen Volkes das Regime stützt"
Die Unterstützung des Volkes macht die Verbrechen einer Regierung auch nicht besser. Mal abgesehen davon, dass ich bezweifele, dass Assad ein Volk von willigen Vollstreckern hinter sich hat. Ich glaube eher, dass die Mehrheit gegen Assad ist. Immerhin ist mit Ausnahme von Hugo Banzer in Bolvien bis jetzt kein einziger Diktator bei freien Wahlen wiedergewählt worden.
Wie gesagt... das ist alles kein Grund für eine Intervention.
Warum halten sie es für ausgeschlossen, dass in Syrien eine Übergangsregierung an die Macht kommt, die eine Verfassung und Wahlen für die Zukunft plant? Dasselbe ist in Libyen passiert. Es wird sicher "Stammeskämpfe" geben, aber momentan besteht noch eine reelle Chance, dass die Opposition, sehr wahrscheinlich mit alten Regimegrößen, eine Übergangsregierung bildet. Desto länger der Krieg dauert, desto kleiner wird diese Chance.
Ich habe auch nicht die Vorgänge in Ägypten gelobt, sondern nur gesagt, dass eine Lage wie in Ägypten für Syrien immer noch besser wäre als ein blutiger Bürgerkrieg. Außerdem ist das ägyptische Militär wahrlich keine Bedrohung für Israel, da können die Muslimbrüder noch so viele Jerusalem-Phantasien haben.
PS: Etwas, was kaum beachtet wird, ist die Situation in den Kurdengebieten. Dabei spielen sich dort gerade historische Vorgänge ab.
Zitat von Jorge ArprinIch meinte die in dem Artikel "Naivität und Ignoranz" vertretene Ansicht. Ich hatte den Kommentar als Antwort an den Eröffnungspost von 15:19 geschrieben, ich dachte, damit sei klar, worauf ich mich bezog.
Darf ich vielleicht meine helfende Hand reichen? Es gibt in diesem Forum zwei Sichten, aber nur in einer ("Threaded") kann man von vornherein erkennen, was als Antwort auf was geschrieben wurde. Ein erklecklicher Anteil, wenn nicht gar die Mehrheit der "Zimmerleute" ist allerdings in der anderen Sicht ("Flat") unterwegs und benötigt daher einen Bezug.
@Zettel: Könnte man diesen leidigen Umstand nicht prominent unter den "Informationen zur Handhabung des Forums" einbauen und danach, wann immer das nötig wird, nur noch ostentativ den Link dahin bringen?
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Ich meinte die in dem Artikel "Naivität und Ignoranz" vertretene Ansicht. Ich hatte den Kommentar als Antwort an den Eröffnungspost von 15:19 geschrieben, ich dachte, damit sei klar, worauf ich mich bezog.
Leider nein, lieber Jorge Arprin. Denn danach sind ja eine Reihe von Beiträgen erschienen, auf die Sie sich ebenso hätten beziehen können.
Ein solcher Thread ist wie eine Party, auf der viele Leute miteinander und durcheinander reden.
Wer sich an wen wendet, das erkennt man auf der Party meist an der Körpersprache. Hier gibt es das leider nicht.
Da hilft nur, das zu zitieren, worauf man antwortet. Dann kennt der Leser nicht nur den Adressaten, sondern weiß auch, auf welche von dessen Äußerungen sich die Antwort bezieht.
Und es ist doch einfach: Rechts unter dem Schreibfenster auf "Diesen Beitrag zitieren" klicken. Eventuell das löschen, worauf man sich nicht bezieht. That's it.
Zitat von Rayson im Beitrag #13@Zettel: Könnte man diesen leidigen Umstand nicht prominent unter den "Informationen zur Handhabung des Forums" einbauen
Zitat 6.5 Zitieren. Wenn Sie auf einen anderen Beitrag antworten, ist es sinnvoll, diesen ganz oder teilweise zu zitieren, damit der Leser weiß, worauf Sie sich beziehen. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten:
Unterhalb des Schreibfensters steht der Beitrag, auf den Sie antworten. Rechts auf dessen Titelleiste finden Sie die Schaltfläche "Diesen Beitrag zitieren". Ein Klick dara}uf kopiert diesen Text als Zitat in Ihr Schreibfenster. Er wird dann zwischen horizontalen Linien eingerückt dargestellt, mit der Kennzeichnung "Zitat von XYZ".
Oft ist es sinnvoll, nur Teile des in das Schreibfenster kopierten Texts zu zitieren und sie dann jeweils zu beantworten. Schließen Sie dann die jeweilige Textpassage, auf die Sie antworten wollen, mit /quote in eckigen Klammern und antworten Sie darauf. Wenn Sie danach einen anderen Teil des ins Schreibfenster kopierten Texts zitieren wollen, kopieren Sie an seinen Anfang quote="XYZ" in eckigen Klammern und schließen Sie die Textpassage mit /quote in eckigen Klammern. Bitte achten Sie darauf, "XYZ" in Anführungszeichen zu setzen.
Alternativ können Sie eine Textpassage in Ihr Schreibfenster kopieren, diese markieren und sie durch Klicken auf die Schaltfläche "Quote" oberhalb des Schreibfensters als Zitat einfügen. Sie erscheint dann eingerückt und unter horizontalen Linien als "In Antwort auf".
Ich verstehe es ja, wenn jemand, der hier neu ist, das nicht weiß und folglich nicht beachtet. Wenn jemand es aber beharrlich nicht macht, obwohl ich ihn mehrfach darauf hingewiesen habe, dann fehlt mir dafür das Verständnis.
Ja, gibt es, lieber Zettel, aber als Unterpunkt ist das halt schlecht zu verlinken.
Zitat von ZettelIch verstehe es ja, wenn jemand, der hier neu ist, das nicht weiß und folglich nicht beachtet. Wenn jemand es aber beharrlich nicht macht, obwohl ich ihn mehrfach darauf hingewiesen habe, dann fehlt mir dafür das Verständnis.
Ist nachvollziehbar, aber auch, wer schon länger dabei ist, ist nicht unbedingt so regelmäßig dabei, dass er dieses Problem mitbekommen hat. Im Usenet würde man Unkundigen einfach nur "RTFM" antworten ("read the f...ing manual"). Für "Zettels kleines Zimmer" möchte ich eine etwas konstruktivere Form vorschlagen: RTFM + Link. Das kann dann zum Standard werden und von praktisch jedem so kommentiert werden, so dass sich nicht immer der Hausherr in ausgesuchten Worten bemühen muss.
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Zitat von Rayson im Beitrag #16Für "Zettels kleines Zimmer" möchte ich eine etwas konstruktivere Form vorschlagen: RTFM + Link. Das kann dann zum Standard werden und von praktisch jedem so kommentiert werden, so dass sich nicht immer der Hausherr in ausgesuchten Worten bemühen muss.
Zitat 6.5 Zitieren. Wenn Sie auf einen anderen Beitrag antworten, ist es sinnvoll, diesen ganz oder teilweise zu zitieren, damit der Leser weiß, worauf Sie sich beziehen. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten:
Unterhalb des Schreibfensters steht der Beitrag, auf den Sie antworten. Rechts auf dessen Titelleiste finden Sie die Schaltfläche "Diesen Beitrag zitieren". Ein Klick dara}uf kopiert diesen Text als Zitat in Ihr Schreibfenster. Er wird dann zwischen horizontalen Linien eingerückt dargestellt, mit der Kennzeichnung "Zitat von XYZ".
Oft ist es sinnvoll, nur Teile des in das Schreibfenster kopierten Texts zu zitieren und sie dann jeweils zu beantworten. Schließen Sie dann die jeweilige Textpassage, auf die Sie antworten wollen, mit /quote in eckigen Klammern und antworten Sie darauf. Wenn Sie danach einen anderen Teil des ins Schreibfenster kopierten Texts zitieren wollen, kopieren Sie an seinen Anfang quote="XYZ" in eckigen Klammern und schließen Sie die Textpassage mit /quote in eckigen Klammern. Bitte achten Sie darauf, "XYZ" in Anführungszeichen zu setzen.
Alternativ können Sie eine Textpassage in Ihr Schreibfenster kopieren, diese markieren und sie durch Klicken auf die Schaltfläche "Quote" oberhalb des Schreibfensters als Zitat einfügen. Sie erscheint dann eingerückt und unter horizontalen Linien als "In Antwort auf".
Danke für den Hinweis und Entschuldigung, dass ich bis jetzt nicht darauf geachtet hatte.
Noch eine Frage: Wie kann man eigentlich Links einfügen?
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #4Bernd Ulrichs Artikel in der Zeit ist für mich richtig stark. Er beschäftigt sich mit der Frage, ob der Westen intervenieren soll. Hier ein Auszug, den ich besonders gut finde:
"Im Falle von Syrien hat der Westen ausweislich des Nato-Generalsekretärs militärisches Engagement von Anfang an ausgeschlossen. Die Folge war, dass die Rebellen sich unter dem militärischen Druck Assads und im Angesicht von dessen Gräueltaten andere, weniger freiheitlich gesinnte Verbündete gesucht haben, um an Waffen zu kommen. Die nichtmilitärische Politik des Westens hat also ungewollt zur Militarisierung und Brutalisierung des Konflikts beigetragen. Und dazu, dass unter den Aufständischen die radikalen Kräfte immer stärker wurden. Nun finden sich bei den Rebellen mehr und mehr solche Leute, denen man tatsächlich am liebsten nicht militärisch geholfen haben möchte.
Das ist eine weitere wichtige Lehre, die sich aus einer Nichtintervention ergibt: Nicht einzugreifen, das lässt Situationen und Konstellationen entstehen, die dann wieder als Argument dazu dienen können, auch künftig nicht einzugreifen, weil ja immer alle Beteiligten (gleich) böse sind und alles furchtbar unübersichtlich ist. Nicht zu intervenieren kann also leicht zu einer Ideologie des Nichtintervenierens führen."
Ich verstehe nicht, was daran stark sein sollte. Bern Ulrich schweigt sich darüber aus, wen er mit weniger freiheitlich gesinnten Verbündeten meint. Wenn meine Informationen stimmen, sind im wesentlichen Saudiarabien, die Golfstaaten und die Türkei an der Aufrüstung des Widerstands gegen Assad beteiligt. Bei der Tükei handelt es sich um ein Mitglied der NATO und um einen Anwärter zur EU, westlicher geht es fast nicht mehr. Saudiarabien und die Golfstaaten sind bisher Verbündete des Westens und beliebte Abnehmer von Waffen aller Art.
Oder meint Bernd Ulrich, dass die USA ähnlich wie ihm Irak mit über 100.000 Soldaten einmarschieren sollte, nachdem sie alle miltärischen Stellungen ausgeschaltet hat? Frankreich und England kann er wohl nicht meinen, da schon bei der Libyen-Befreiung das Material ausgegangen ist. Wann soll der richtige Zeitpunkt des Eingreifens gewesen sein? Als in Dar'a die ersten Demonstranten mit Papptäfelchen auf die Straße sind? Oder nachdem es die ersten Toten gab? Wir haben auch gelernt, dass Russland sich diesmal nicht so ohne weiteres beiseite drängen lassen will und dabei mit China einen mächtigen Verbündeten hat. Kann Bernd ulrich wirklich abschätzen, ob Russland wieder klein beigibt, wie sie es bisher getan haben? Ich kann es mir nicht vorstellen. Bernd Ulrich lässt auch offen, wieviele Tote er und seine Kollegen der ZEIT bei einer militärischen Intervention für vertretbar halten, bevor sie fordern dem grausamen Gemetzel ein Ende zu setzen. Dann wäre noch offen, wie lange die Interventionstruppen in Syrien bleiben sollten. Bernd Ulrich ist anscheinend entgangen, dass fast alle Interventionen nicht überschaubare Folgen hatten.
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #18Noch eine Frage: Wie kann man eigentlich Links einfügen?
Die Antwort, lieber Jorge Arprin, finden Sie ebenfalls hier:
Zitat 6.3 Forumskodes. Die Verwendung von HTML ist aus Sicherheitsgründen nicht möglich. Es gibt aber Forumskodes, welche die wichtigsten für das Schreiben benötigten HTML-Tags ersetzen. Um einen Forumskode einzusetzen, gibt es zwei Möglichkeiten:
Einige besonders oft benötigte Forumskodes finden Sie als Symbole rechts oberhalb des Schreibfensters (unterhalb der Smilies). Markieren Sie ein Wort oder einen Abschnitt Ihres Textes und klicken Sie auf das betreffende Symbol (zum Beispiel eine Farbe) oder den betreffenden Buchstaben (B=gefettet; I=kursiv). Das Markierte wird dann in die betreffenden Tags eingeschlossen. (Wenn es nicht geht, haben Sie wahrscheinlich Javascript in Ihrem Browser deaktiviert).
Wenn Sie einen Forumskode verwenden wollen, der oberhalb des Schreibfensters nicht angeboten wird, dann müssen Sie ihn per Hand einsetzen; und zwar immer in eckigen Klammern. Eine Liste der Forumskodes finden Sie in der Menüleiste unter FAQ.
Wenn Sie zu FAQ gehen, dann finden Sie den Forumskode für einen Link. Er ist aufgebaut wie der href-Tag in HTML, nur daß eckige Klammern verwendet werden und statt href hier URL steht.
Dermassen massive zentrifugale Kräfte der politischen Willensäusserung wie in Syrien sind für mich ein Zeichen dafür, dass weite Teile der Gesellschaft das aktuelle System als festgefahren einschätzen. Klar gibt es eine naive Neigung, in "Gute" und "Böse" zu trennen. Nur kann aufgrund dieser Sicht nun wirklich nicht für die gesamte Berichterstattung über die Arabische Welt disqualifiziert werden. Selbstverständlich können wir die Entwicklungen in diesen Ländern nicht steuern. Aufgrund der extrem asymmetrischen Machtkonstellationen zwischen uns und denen und noch stärker innerhalb der ihrer eigenen Gesellschaften würde aber eine Ignoranz der zentrifugalen Kräfte zu einer Zementierung des status quo führen. Und dies kann halt mit den Werten unserer Aufklärung nicht in Einklang gebracht werden. Eine konsequente opportunistische Verfolgung eigener ökonomischer und wirtschaftlicher Interessen würde auf die Dauer ganz bestimmt nicht kalkulierbaren Folgeketten in Gang setzen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen uns zurückschlagen würden. Es gibt halt diese Gesellschaften mit ärmeren Mitteln zur Ausbildung und Anpassung von partizipativen und effizienten Spielregeln an sich stets wandelnde Rahmenbedingungen. In diesem letzten Punkt bin ich btw. inzwischen überzeugter Eurozentrist. Egal welche Reaktion, sie kann immer kritisiert werden. Und eine nicht-Reaktion auf die zentrifugalen Kräfte wär halt auch eine Reaktion.
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Bzw. in diesem Fall die