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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.07.2012 16:10
Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.663

25.07.2012 16:20
#2 RE: Marginalie: Das IUrteil zum Wahlrecht Antworten

Großer Nachteil des Mehrheitswahlrechtes: Eine Minderheit von 40% kann eine Zweidrittelmehrheit erhalten und damit die Verfassung ändern. Keine Theorie, das kommt tatsächlich vor, auch wenn man sich die Verteilung der Direktmandate und Erststimmen in Deutschland ansieht (Zweitstimme und Verhältnisausgleich ignorierend).

Daher würde ich ein Mehrheitswahlrecht nur in Verbindung mit obligatorischen Verfassungsreferenden gutheißen.

Ansonsten gibt es auch noch STV: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbertr...nzelstimmgebung

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein


"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."

-Thomas Jefferson

Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

____________________________________________________________________________________________________

Danke, ich weiß das Jungenfrauengeburt und Dogma der unbefleckten Empfängnis zwei grundverschiedene Dinge sind. Nur weil jemand einem Dogma nicht folgt, muss er es nicht unbedingt falsch verstanden haben, auch wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis gibt.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

25.07.2012 17:08
#3 RE: Marginalie: Das IUrteil zum Wahlrecht Antworten

Ihr Kommentar, lieber Zettel, war zu erwarten. Ich denke, sie haben zwar sachlich recht, aber taktisch gesehen ist es eine Blamage von Schwarz-Gelb. Warum das: Die Komplexität des Wahlrechts wird im FAZ-Artikel korrekt beschrieben. Das Narrativ ist aber: CDU/FDP haben das Wahlrecht geändert, ohne die SPD/Grüne mit ins Boot zu holen. Es wurde ein Gesetz geschaffen, welches Überhangmandate weiter möglich macht. Dies hat in der Vergangenheit eher der CDU genutzt.

Mit diesem Narrativ hat sich die Koalition nicht mit Ruhm bekleckert. Und dieses Narrativ kann man sehr einfach erzählen. Das hätte man taktisch besser machen können, in dem man die SPD/Grünen mit ins Boot geholt hätte. Daher ist die Häme (leider) gerechtfertigt.

Die eigentliche Frage, kann ein Auszählsystem alle Anforderungen überhaupt unter einen Hut bringen, tritt daher leider in den Hintergrund.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

25.07.2012 17:51
#4 RE: Marginalie: Das IUrteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat von Dagny im Beitrag #3
Es wurde ein Gesetz geschaffen, welches Überhangmandate weiter möglich macht. Dies hat in der Vergangenheit eher der CDU genutzt.
Allgemeiner ausgedrückt: Wenn es viele kleine und nur eine große Partei gibt, hilft es der großen Partei und damit der Mehrheitsbeschaffung. Und das ist gut so, denn so kommt es leichter zu Mehrheiten und schwerer zu Koalitionen gegen die größte Partei.

Letztlich sollen Wahlen auch - wenn nicht sogar vor allem - die Regierungsbildung ermöglichen. Letztlich führt jedes beliebige Wahlrecht immer mal zu Inkonsistenzen. Insofern finde ich diese Diskussion vor dem BVG völlig blöd.
Das alte System fand ich gut und bewährt. Das allerdings ist wohl eine Mindermeinung.

Gut ist im Sinne leichteren Mehrheitsbildung übrigens auch das griechische System - da bekommt die stärkste Partei einfach mal so 50 Abgeordnete dazu.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

25.07.2012 18:52
#5 RE: Marginalie: Das IUrteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat von Techniknörgler
Großer Nachteil des Mehrheitswahlrechtes: Eine Minderheit von 40% kann eine Zweidrittelmehrheit erhalten und damit die Verfassung ändern. Keine Theorie, das kommt tatsächlich vor, auch wenn man sich die Verteilung der Direktmandate und Erststimmen in Deutschland ansieht (Zweitstimme und Verhältnisausgleich ignorierend).

Daher würde ich ein Mehrheitswahlrecht nur in Verbindung mit obligatorischen Verfassungsreferenden gutheißen.

Ansonsten gibt es auch noch STV: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbertr...nzelstimmgebung


Daß eine Verfassungsänderung nur nach zustimmendem Referendum möglich sein sollte, scheint mir die eine (einzige) sinnvolle und dringend notwendige Anwendung dieses Instruments direkter Demokratie zu sein. Selbst nach dem derzeitigen Wahlrecht sind Mehrheiten von zwei Dritteln und mehr in unserem Konsens-Bundestag (bei dem das Bundesverfassungsgericht notdürftig die Aufgabe der Opposition übernimmt) keine Seltenheit mehr: die Verfassung, die ja die Befugnisse von Parlament und Regierung zum Schutze der Rechte des Volks definieren soll, ist dann durch die Zweidrittelmehrheit nicht mehr hinreichend geschützt.

Meines Erachtens spricht sehr vieles für das Mehrheitswahlrecht, nicht einmal so sehr der Aspekt klarer Mehrheitsverhältnisse im Parlament, sondern vor allem die so wichtige Bindung jedes Abgeordneten an seinen Wahlkreis. Jeder Abgeordnete ist dann einer Gruppe von Bürgern (von denen ihn nicht alle gewählt haben) gegenüber verantwortlich, nicht einer Partei. Das gibt seinem Gewissen, dem er verpflichtet ist, einen etwas anderen Dreh.

Ich bevorzuge das (im Vergleich zum französischen) einfachere britische System der einfachen Mehrheitswahl (first past the post). Es stimmt nicht, daß es automatisch dazu führt, daß kleinere Parteien nicht ins Parlament kommen: im House of Commons sitzen auch Abgeordnete der Liberal Democrats (derzeit sogar in Regierungskoalition), Green Party, Scottish National Party, Plaid Cymru, Ulster Unionists u. dgl.
Es ist allerdings richtig, daß sie dort in der Regel eine verschwindende Minderheit bilden --- allerdings eine, die in den Debatten oft zu Wort kommt und gehört wird, und mehr darf eine kleine Partei nicht hoffen. Sie hat ja im Prinzip auch immer die Möglichkeit, einmal eine große zu werden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.07.2012 19:05
#6 RE: Marginalie: Das IUrteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #5
Es stimmt nicht, daß es automatisch dazu führt, daß kleinere Parteien nicht ins Parlament kommen: im House of Commons sitzen auch Abgeordnete der Liberal Democrats (derzeit sogar in Regierungskoalition), Green Party, Scottish National Party, Plaid Cymru, Ulster Unionists u. dgl.
Daß sie "automatisch nicht ins Parlament kommen", habe ich nicht geschrieben, lieber Fluminist, sondern:

Zitat
Als ein Hauptargument gegen das Mehrheitswahlrecht wird oft angeführt, daß es kleinen Parteien keine Chance gibt.

Dieses Argument habe ich mir ja gerade nicht zu eigen gemacht.

Allerdings haben sie in der Regel eine faire Chance nur in einem deux-tours-System wie in Frankreich. Die Ausnahme sind selbstverständlich Regionalparteien; in ihrer Region sind sie ja eben keine kleine Partei.

Was die Liberalen in England (jetzt Liberal Democrats) angeht, so wurden sie lange Zeit massiv durch das Wahlrecht benachteiligt. Sie hatten weit weniger Mandate, als es ihren Wählerstimmen entsprach. Und das auch nur deshalb, weil sie - als ja einmal die führende Partei Englands - immer noch ihre Hochburgen haben.

Die FDP beispielsweise hat solche Hochburgen nicht.

Herzlich, Zettel

jchorst Offline



Beiträge: 11

25.07.2012 19:31
#7 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Ich bin ja der Meinung, Parlamente gehören ausgelost und damit aus der Gefangenschaft der Parteien befreit - so wie Florian Felix Weyh das in seinem äußerst lesenswerten Buch „Die letzte Wahl“ vorgeschlagen hat. Näheres hier: http://www.focus.de/politik/deutschland/...aid_139529.html

Ich weiß - dieser Vorschlag hat nicht den Hauch einer Chance, verwirklicht zu werden. Aber auch die Mauer ist gefallen...

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

25.07.2012 19:33
#8 RE: Marginalie: Das IUrteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #4
Zitat von Dagny im Beitrag #3
Es wurde ein Gesetz geschaffen, welches Überhangmandate weiter möglich macht. Dies hat in der Vergangenheit eher der CDU genutzt.
Allgemeiner ausgedrückt: Wenn es viele kleine und nur eine große Partei gibt, hilft es der großen Partei und damit der Mehrheitsbeschaffung. Und das ist gut so, denn so kommt es leichter zu Mehrheiten und schwerer zu Koalitionen gegen die größte Partei.

Letztlich sollen Wahlen auch - wenn nicht sogar vor allem - die Regierungsbildung ermöglichen. Letztlich führt jedes beliebige Wahlrecht immer mal zu Inkonsistenzen. Insofern finde ich diese Diskussion vor dem BVG völlig blöd.
Das alte System fand ich gut und bewährt. Das allerdings ist wohl eine Mindermeinung.

Gut ist im Sinne leichteren Mehrheitsbildung übrigens auch das griechische System - da bekommt die stärkste Partei einfach mal so 50 Abgeordnete dazu.


Die Überhangmandate sind kein Instrument der Sicherstellung einer Mehrheit. Sie sind zufällig Mehrheitsentscheidend. Es gibt ein Urteil des BVG, dass das nicht sein darf.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.07.2012 19:42
#9 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat von jchorst im Beitrag #7
Ich bin ja der Meinung, Parlamente gehören ausgelost und damit aus der Gefangenschaft der Parteien befreit - so wie Florian Felix Weyh das in seinem äußerst lesenswerten Buch „Die letzte Wahl“ vorgeschlagen hat. Näheres hier: http://www.focus.de/politik/deutschland/...aid_139529.html

Ich weiß - dieser Vorschlag hat nicht den Hauch einer Chance, verwirklicht zu werden. Aber auch die Mauer ist gefallen...

Das ist, lieber jchorst, das Lustigste, was ich zu diesem Thema bisher gelesen habe.

Es wird zu Recht diskutiert, ob eigentlich die Abgeordneten noch in der Lage sind, die Konsequenzen ihrer Entscheidungen zu durchschauen. Das sind Leute, die immerhin in einem (in den einzelnen Parteien unterschiedlich harten) Ausleseverfahren es auf einen vorderen Listenplatz und/oder zur Aufstellung als Direktkandidat geschafft haben. Ganz überwiegend Berufspolitiker, die 50 oder 60 Stunden in der Woche nichts anderes machen, als sich mit politischen Themen zu befassen.

Wie stellt Weyh sich die Arbeit eines Bundestags vor, in dem Leute sitzen, die sich überwiegend nie mit Politik befaßt haben und sich auch nicht dafür interessieren? Der ausgeloste Rentner Maier, der ausgeloste Gemüsehändler Öztürk, die ausgeloste Küchenhilfe Olschowski?

Es liegt doch auf der Hand, daß dies ein ohnmächtiges Parlament wäre, vollkommen der Ministerialbürokratie und den Lobbyisten ausgeliefert. Die Lachnummer Europas.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im kleinen Zimmer!

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

25.07.2012 20:01
#10 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Das komplizierte Wahlsystem ist übrigens vom GG nicht geboten. Art 38 Abs 1 GG trifft keine Aussage darüber, ob es ein Verhältnis- oder ein Mehrheitswahlrecht oder eine Kombination daraus sein muss. So auch das BVerfG in seinem heutigen Urteil, Rn. 56.
Anders ist es übrigens in Österreich: Dort muss die Nationalratswahl ex constitutione (Art 26 Abs 1 B-VG) "nach den Grundsätzen der Verhältniswahl" ablaufen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.885

25.07.2012 20:34
#11 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #9
Zitat von jchorst im Beitrag #7
Ich bin ja der Meinung, Parlamente gehören ausgelost und damit aus der Gefangenschaft der Parteien befreit - so wie Florian Felix Weyh das in seinem äußerst lesenswerten Buch „Die letzte Wahl“ vorgeschlagen hat. Näheres hier: http://www.focus.de/politik/deutschland/...aid_139529.html

Ich weiß - dieser Vorschlag hat nicht den Hauch einer Chance, verwirklicht zu werden. Aber auch die Mauer ist gefallen...

Das ist, lieber jchorst, das Lustigste, was ich zu diesem Thema bisher gelesen habe.
...
Wie stellt Weyh sich die Arbeit eines Bundestags vor, in dem Leute sitzen, die sich überwiegend nie mit Politik befaßt haben und sich auch nicht dafür interessieren? Der ausgelöste Rentner Maier, der ausgeloste Gemüsehändler Öztürk, die ausgeloste Küchenhilfe Olschowski?

Es liegt doch auf der Hand, daß dies ein ohnmächtiges Parlament wäre, vollkommen der Ministerialbürokratie und den Lobbyisten ausgeliefert. Die Lachnummer Europas.



Die Literaten, ihres Zeichens & Scepters Dichter-&-Denker, sehen das natürlich ganz anders, also doppelplusgut.
Der locus classicus ist Borges' "Die Lotterie in Babylon" (1941):
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lottery_in_Babylon
- "Wie alle Babylonier bin ich Prokonsul gewesen; wie alle Sklave; auch habe ich die Allmacht, die Schande, den Kerker kennengelernt ... Diese beinahe grausige Vielseitigkeit verdanke ich einer Einrichtung, die in anderen Gemeinwesen unbekannt ist: der Lotterie."

Oder, futuristisch (temporibus illis, heute nicht mehr): Arthur C. Clarke, The Songs of Distant Earth (1986):
"As soon as the entire adult population had been educated to the limits of its intellectual ability (and sometimes, alas, beyond), genuine democracy became possible. The final step required the development of instantaneous personal communication, linked with central computers *. According to the historians, the first true democracy on Earth was established in the (Terran) year 2011, in a country called New Zealand.
Thereafter, selecting a head of state was relatively unimportant. Once it was universally accepted that anyone who deliberately aimed at the job should automatically be disqualified, almost any system would serve equally well, and a lottery was the simplest procedure." (Kap. 11, "Delegation")

[* Also hätte ACC nicht nur die Kommunikationssatelliten erfunden (1945)
http://lakdiva.org/clarke/1945ww/1945ww_oct_305-308.html
und das TV der nackten Tatsachen (1960)
http://en.wikipedia.org/wiki/I_Remember_Babylon
sondern auch die liquid democracy.]

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.07.2012 20:37
#12 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1
Ein erster Kommentar.
Und dazu ein sehr schöner Bildkommentar.

Politur Offline



Beiträge: 49

25.07.2012 21:35
#13 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Dieses Kapitel fällt unter die Rubrik "Demokratie durch Justiz gefährdet". Ich habe zunehmend den Eindruck, dass die Justiz den Spielraum der Politik einengt. Politiker brauchen auch Spielräume ohne sofort das in der Öffentlichkeit als vernichtenste Urteil "verfassungswidrig" zu erhalten.

Wer sich einmal mit dem Thema Wahlrecht beschäftigt hat, weiß, dass es das perfekte und uneingeschränkt faire und gerechte Wahlrecht nicht gibt. Man muss immer abwägen und einen sinnvollen Kompromiss finden. Meines Erachtens hat dieses Wahlrecht dies getan. Es hätte zu ähnlichen Ergebnissen wie bei den letzten Bundestagswahlen geführt. Sind diese dann auch alle verfassungswidrig zustande gekommen?

Wenn man sich in Europa umschaut, dann erscheint mir das deutsche Wahlrecht durchaus sehr ausgewogen. Zukünftig können die von Zettel aufgetretenen Probleme in der Tat auftreten. Wir haben bisher gute Erfahrung mit diesem Wahlsystem gesammelt. Warum ändern? Aber solange sich nicht eine 3er Koalition auf Bundesebene zerstritten hat, sehe ich keinen Anlass ein komplett neues Wahlsystem anzustreben.

Ich würde mir vom Verfassungsgericht eine weniger enge Auslegung des Grundgesetzes wünschen. Ich sehe dieses Streben, dass alles immer detaillierter in Gesetze gefasst werden muss, mit Sorge. Die Justiz scheint mir nicht nur den Rahmen zu setzen, sondern auch direkt mitspielen zu wollen.

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

25.07.2012 21:49
#14 RE: Marginalie: Das IUrteil zum Wahlrecht Antworten

Aber auch in Frankreich sind die kleinen Parteien marginalisiert, nur dass sie halt doch vereinzelt einzelne Abgeordnete im Parlament haben, weit unter ihrem echten Stimmenanteil. Dass es vereinzelt mal geschafft wird, ändert ja nichts an der Ungerechtigkeit derartiger System und v.a. daran, dass für die weite Mehrheit der Leute, keine Stimme mehr existiert.

Also, gerade ein Wahlsystem so zu reformieren, dass ein Großteil der Stimmen quasi komplett nicht mehr gezählt und überflüssig wird, das ist ja gerade das in Extrem, was heute schief läuft.

Und zu glauben, dass die Abgeordneten dann mehr auf die Wähler hören, das halte ich für ziemlich zweifelhaft, denn die jeweilige Megapartei bestimmt, wer in einem sicheren Wahlkreis den Platz des Kandidaten bekommt. Und auch da gilt, selbst wenn man da die Persönlichkeit mit einbeziehen muss, so wird doch gerade dadurch, dass man deswegen für inhaltlich falsche einem mehr widersprechende Kandidaten stimmt, die Bürgermeinung sogar weniger wichtig.

Meine Meinung ist das Gegenteil. Weg mit den Direktmandaten.

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

25.07.2012 21:58
#15 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Und Sie meinen die Politiker im Bundestag sind nicht blind Lobbyisten und der Ministerialbürokratie und zusätzlich der Parteidisziplin ausgeliefert. Zeigt nicht fast jede Nachricht, dass dies so ist? Ist nicht Grundtenor in Zettels Raum, dass man alles der Wirtschaft überlassen soll, denn die kann alles besser als staatliche Lenker? Ist Unternehmer Öztürk da nicht mehr geeignet? Politiker sind professionelle Blinde, die über das Sehen reden und entscheiden.

jchorst Offline



Beiträge: 11

25.07.2012 22:07
#16 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat
Das ist, lieber jchorst, das Lustigste, was ich zu diesem Thema bisher gelesen habe.



Na ja, so ähnlich habe ich auch reagiert, als ich das zum ersten Mal gehört habe. Aber die Erfinder der Demokratie (ja, ja, die Griechen, genauer gesagt: die Athener) haben das Jahrhunderte lang genau so gehandhabt und sind ziemlich gut damit gefahren. Auch die venezianische Republik hatte sehr starke Loselemente. Das hat mich dann dazu veranlasst, dem lustigen Gedanken mal ein bisschen nachzuhängen, und letztlich hat er mich überzeugt. Hier ist nicht der Platz, alles im Einzelnen auszubreiten, deshalb nur ein paar Denkanstöße:

In dem Parlament säßen nicht nur Rentner, Gemüsehändler und Küchenhilfen. Sondern auch erstklassige Fachkräfte, Akademiker, Höchstbegabungen aller Art und vor allem das, was unserem Parlament fast ganz abgeht: Naturwissenschaftler und Techniker, zum Beispiel aus dem Energiebereich. (Und ich rede jetzt nicht von ehemaligen Physikerinnen.) Wirtschaftsakteure aus dem privaten Sektor, die wirklich etwas von Wirtschaft verstehen. Dieses Parlament wäre ein echtes Spiegelbild des Volkes.

Da es sich nicht um Berufspolitiker handeln würde, hätten die Parlamentarier natürlich nicht so viel Zeit, sich mit politischen Themen zu befassen. Das wäre aber kein Nachteil, im Gegenteil. Die besten Gesetzgeber sind in meinen Augen die, die keine Gesetze machen. Oder nur dann, wenn's wirklich nötig ist. Die uns einfach mal in Ruhe lassen. Wir haben schon genug Gesetze. Ich bin kein "Anarcholiberaler", aber der Laden würde auch ganz gut ohne Beamte und Lehrer laufen, die sich mit Euroschaffung, Eurorettung, Klimarettung, Minderheitenschutz, Wirtschaftsstrukturierung, Betreuungsgeld und sonstigen überflüssigen Dingen befassen, von denen sie obendrein nicht selten keine Ahnung haben. Ich glaube auch nicht, dass die Berufspolitiker "50 oder 60 Stunden die Woche nichts anderes machen, als sich mit politischen Themen zu befassen." Ich kenne aus meiner Verwandtschaft einen (ehemaligen) MdB - die meiste Zeit war der damit beschäftigt, seine Position in der Partei, im Wahlkreis zu sichern und auszubauen. Wie der es geschafft hat, als Direktkandidat aufgestellt zu werden, wollen Sie gar nicht wissen. (Und das war nur ein Hinterbänkler.) Damit müsste sich ein Losparlament schon mal nicht befassen. Da niemand im voraus wüsste, wer ausgelost wird, müssten sich auch die Lobbyisten einen anderen Job suchen - ebenfalls kein Verlust.

Nicht wenige der Ausgelosten kämen aus dem Berufsleben. Hier drohen natürlich berufliche Nachteile, besonders für Selbständige bzw. Unternehmer. Die könnte man aber mit ein bisschen gutem Willen vermeiden, zum Beispiel eben dadurch, dass es keinen Grund dafür gäbe, sich jeden Tag zu treffen und "politische Arbeit" zu machen.

Und noch etwas: Für die alten Athener war die Wahl von Volksvertretern kein Element der Demokratie. Da sich durch ein Wahlsystem immer eine elitäre Klasse herausbildet, sahen sie darin die Herrschaft der (wirklichen oder eingebildeten) Besten: Aristokratie im wörtlichen Sinn. Das kannten sie auch; Perikles zum Beispiel war ein sehr erfolgreicher Berufspolitiker. Überhaupt schließt ja ein Losparlament nicht aus, dass die höchsten politischen Exekutivämter (etwa das des Bundeskanzlers) gewählt werden. Auch die übrige ausübende Gewalt könnte praktisch unverändert weiterbestehen. Gesetzesvorschläge könnten immer noch aus Ministerien kommen. Nur müsste eben alles von einer Volksvertretung abgesegnet werden, die diesen Namen auch verdiente.

Das Ganze wäre natürlich keine Garantie dafür, dass alles besser würde. Ich glaube aber, einen Versuch wäre es wert.

Zu meiner Ehrenrettung: Weyhs Vorschlag - übrigens nur einer von vielen in seinem Buch - ist, soweit ich das sehen kann, durchgängig auf positives Echo gestoßen: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_letzte_Wahl

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.07.2012 22:31
#17 Ende der Diskussion Antworten

Zitat von Blub im Beitrag #15

Und Sie meinen
Wer?

Ich verstehe Sie nicht, wirklich nicht. Sind Sie unfähig, ein Zitat in Ihren Kommentar zu setzen? Wollen Sie mich ärgern? Sind Sie wie ein Pennäler drauf aus, dem Lehrer zu zeigen, daß er sie mal kann?

Das ist Ihnen gelungen. Eine Antwort werden Sie von mir nicht mehr bekommen.

Gruß, Zettel

jchorst Offline



Beiträge: 11

25.07.2012 22:32
#18 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat von Blub im Beitrag #15

Und Sie meinen die Politiker im Bundestag sind nicht blind Lobbyisten und der Ministerialbürokratie und zusätzlich der Parteidisziplin ausgeliefert. Zeigt nicht fast jede Nachricht, dass dies so ist? Ist nicht Grundtenor in Zettels Raum, dass man alles der Wirtschaft überlassen soll, denn die kann alles besser als staatliche Lenker? Ist Unternehmer Öztürk da nicht mehr geeignet? Politiker sind professionelle Blinde, die über das Sehen reden und entscheiden.


Ganz mein Reden.

Kallias Offline




Beiträge: 2.266

25.07.2012 23:01
#19 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat von jchorst im Beitrag #16
Das hat mich dann dazu veranlasst, dem lustigen Gedanken mal ein bisschen nachzuhängen, und letztlich hat er mich überzeugt. Hier ist nicht der Platz, alles im Einzelnen auszubreiten, deshalb nur ein paar Denkanstöße (...)
Man könnte überlegen, die Sache etwas praktikabler auszugestalten, ohne den Zweck der Parteienentmachtung aus den Augen zu verlieren. Dazu drei Vorschläge:
1. Gelost werden kann nur, wer vorher kandidiert hat. Auf diese Weise würden nur Leute ins Parlament gelangen, die an dieser Tätigkeit wenigstens ein gewisses Interesse haben. (Außerdem würde es ohnehin nicht gelingen, Unternehmer oder Wissenschaftler ins Parlament zu bekommen, da man die Leute ja schlecht zwangsverpflichten kann.)
2. Wie beim US-Senat sollte man alle zwei Jahre ein Drittel der Parlamentarier austauschen, damit man niemals ein Parlament hat, in dem ausschließlich blutige Anfänger sitzen.
3. Zu Lokalparlamenten soll jeder kandidieren können, zu Landtagen und zum Bundestag jedoch nur Leute, die schon einmal in einem Stadtrat gewesen sind. Ohne das Losprinzip aufzugeben, würden somit an die großen Fragen nur parlamentserfahrene Leute herangelassen werden.

Auf diese Weise dürfte die Qualität der Abgeordneten etwa derjenigen unserer heutigen entsprechen. Man braucht über diese Frage übrigens nicht zu theoretisieren. Einzelne Gemeinden könnten das Verfahren per Volksentscheid bei sich einführen, und dann würde man ja sehen, wie es sich bewährt, und entsprechend die Sache weiter ausbauen oder zur Wahldemokratie zurückkehren. Ebenso könnte man parallel das Weyhsche Verfahren erproben.

Herzliche Grüße,
Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.07.2012 23:43
#20 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat von jchorst im Beitrag #16
Die besten Gesetzgeber sind in meinen Augen die, die keine Gesetze machen.
Aber eine solche Laienspielschar würde, lieber jchorst, doch Gesetze am laufenden Band machen. Sie würde das beschließen, was die Ministerialbürokratie und die Lobbyisten ihnen an die Hand geben. Weil ihnen die Kompetenz fehlt, es anders zu machen.

Sie schreiben:

Zitat
In dem Parlament säßen nicht nur Rentner, Gemüsehändler und Küchenhilfen. Sondern auch erstklassige Fachkräfte, Akademiker, Höchstbegabungen aller Art und vor allem das, was unserem Parlament fast ganz abgeht: Naturwissenschaftler und Techniker, zum Beispiel aus dem Energiebereich.

Ja, natürlich; allerdings nur porportional zu deren Anteil an der Bevölkerung.

Leute, deren Lebensplan vorsah, als Fachkräfte, Wissenschaftler oder Techniker zu arbeiten. Nun hat sie das Los dazu verdonnert, den Politiker spielen zu müssen. Was soll denn dabei anderes herauskommen als das, was die Amerikaner hackwork nennen?

Um erfolgreich Politik zu machen, braucht man Ehrgeiz, Machtwillen und einen riesigen Fleiß. Man bracht weiterhin politische Überzeugungen und Ziele. Man muß in der Lage sein, Mehrheiten zu organisieren.

Wer das nicht mitbringt, weil seine Welt eben die eines Facharbeiters oder Naturwissenschaftlers ist, der wird untergebuttert. So würde es diesen vom Los zum Politiker-Spielen Verdammten gehen.



Ich hatte, ehrlich gesagt, nicht gedacht, daß Sie dieser Idee etwas abgewinnen können, lieber jchorst. Ich dachte, Sie hätten Sie als Kuriosum in die Runde gestellt, als Diskussionsanregung. Was ja auch prima ist: Sie sehen, es wird diskutiert.

Aber das jemand so naiv ist wie dieser Autor, den Sie zitieren, und glaubt, man könne im 21., Jahrhundert so Politik machen wie zur Zeit von Perikles in einem kleinen Stadtstaat, das wundert mich doch a bisserl.

Zumal selbst in Athen, wenn ich mich recht erinnere, die wichtigen Ämter Wahlämter waren und nicht verlost wurden.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

25.07.2012 23:46
#21 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat von blub
Ist nicht Grundtenor in Zettels Raum, dass man alles der Wirtschaft überlassen soll, denn die kann alles besser als staatliche Lenker?

Nein. Und es gibt nur zwei Möglichkeiten, warum man eine solch absurd falsche Behauptung aufstellen kann. Die eine ist weniger schmeichelhaft für die Intelligenz, die andere weniger schmeichelhaft für den Charakter.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.07.2012 00:08
#22 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat von Politur im Beitrag #13
Wer sich einmal mit dem Thema Wahlrecht beschäftigt hat, weiß, dass es das perfekte und uneingeschränkt faire und gerechte Wahlrecht nicht gibt. Man muss immer abwägen und einen sinnvollen Kompromiss finden.
Dem stimme ich zu.

Wollte man den "Willen des Volks" perfekt abbilden, dann müßte jeder Bürger Abgeordneter werden.

Man kann bei der Entscheidung für ein Wahlrecht die Akzente unterschiedlich setzen. Befürworter des Verhältniswahlrechts wollen möglichst viele politische Meinungen im Parlament repräsentiert haben. Ich als Befürworter des Mehrheitswahlrechts halte das für nachrangig. Ich sehe als die beiden entscheidenden Kriterien an, daß die Wahlen a) stabile Mehrheiten produzieren, denen b) aber eine starke Opposition gegenübersteht, die in der Lage ist, bei den nachfolgenden Wahlen die Regierung zu übernehmen.
Zitat von Politur im Beitrag #13
Meines Erachtens hat dieses Wahlrecht dies getan. Es hätte zu ähnlichen Ergebnissen wie bei den letzten Bundestagswahlen geführt. Sind diese dann auch alle verfassungswidrig zustande gekommen?
Darauf zielt ja die Karikatur, die ich hier verlinkt habe.

Ich kenne die juristische Situation nicht. Aber ich bin einigermaßen sicher, daß das, was die Karikatur darstellt, nicht der Fall ist.
Zitat von Politur im Beitrag #13
Wenn man sich in Europa umschaut, dann erscheint mir das deutsche Wahlrecht durchaus sehr ausgewogen. Zukünftig können die von Zettel aufgetretenen Probleme in der Tat auftreten. Wir haben bisher gute Erfahrung mit diesem Wahlsystem gesammelt. Warum ändern?
Wenn man sich ohnehin entscheidet, als Reaktion auf das Urteil nicht Mathematik zu versuchen, sondern ein anderes Wahlrecht zu schaffen, dann wäre dies eben eine Gelegenheit, dieser Gefahr - die ich für sehr real halte - vorbeugend zu begegnen.

Wenn die Piraten es in den nächsten Bundestag schaffen und die FDP drinbleibt, dann wird es dort, zählt man CDU und CSU getrennt, sieben Parteien geben. Das sind schon Weimarer Verhältnisse.

Da die Piraten und die Kommunisten wahrscheinlich nicht koalitionsfähig sind, fallen rund 15 bis 20 Prozent der Mandate für eine Koalition aus. Es ist dann sehr unwahrscheinlich, daß Schwarzgelb oder Rotgrün eine Mehrheit haben.

Die Folge wird entweder eine erneute Große Koalition sein, oder eben ein unnatürliches Bündnis von Parteien, die wenig gemeinsam haben - eine Regierung, in der zum Beispiel Grüne und Freidemokraten sitzen, oder vielleicht am Ende doch die Kommunisten oder die Piraten. Wir haben gerade in Holland an dem Experiment Geert Wilders gesehen, wie so etwas in der Regel endet.

Deutschland wird in den nächsten Jahren immense Probleme haben. Jetzt wäre die Gelegenheit, wenigstens für ein Wahlrecht zu sorgen, das eine handlungsfähige Regierung und zugleich eine starke Opposition gewährleistet; jedenfalls diese sehr wahrscheinlich macht.

Herzlich, Zettel

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.885

26.07.2012 00:19
#23 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #20
..man könne im 21., Jahrhundert so Politik machen wie zur Zeit von Perikles in einem kleinen Stadtstaat...



Ob das wirklich sooo viel anders war? Die meisten der 500 im Areopag werden auch nur Klüngelsinteressen vertreten haben; und ich meine mich zu erinnern, daß einer der Vorwürfe gegen Alkibiades war, er habe die meisten geschmiert (oder daß dieser Vorwurf schon gegen Perikles erhoben wurde: ist halt ein bißchen her, daß ich mir das angehört habe). Immerhin ist mir noch geläufig, daß Perikles die Kriegskasse des attischen Seebunds komplett geplündert hat, um den Parthenon bauen zu lassen, und das dann schlicht als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme rechtfertigte (womit er vorm Rat der 500, in dem ja nur Athener Vollbürger saßen, durchkam) (Nb. hatte ebender Rat 40 Jahre vorher ins Gesetzbuch geschrieben, der Burghügel sei zum Gedenken an die Perserkriege auf alle Zeiten unbebaut zu lassen). Plus ça change...

Nobster Offline




Beiträge: 264

26.07.2012 00:34
#24 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat von Zettel
Die Bundesregierung hatte lediglich, einer früheren Vorgabe aus Karlsruhe folgend, Mängel zu beheben versucht. Das ist nicht ausreichend gelungen; so sagt es der Zweite Senat des BVerfG


Meines Erachtens is das ein Euphemismus. Es ist nicht mal im Ansatz gelungen, die Mängel zu beheben. Im Gegenteil hat man noch neue Mängel hinzugefügt:
Vor der Novelle hat man geglaubt, negatives Stimmgewicht träte immer im Zusammenhang mit Überhangsmandaten auf. Jetzt hat man durch die Oberverteilung der Mandate nach abgegebenen Stimmen in den Ländern noch eine Variante ohne Überhangsmandat geschaffen.
Das BVG hat dem Gesetzgeber übrigens auch aufgegeben das Wahlrecht zu vereinfachen, die "Reststimmenverwertung" ist aber so formuliert worden, dass kaum noch jemand das Verfahren versteht und wie das BVG festgestellt hat, nicht zielführend.
Es gab ja durchaus verfassungskonforme Vorschläge, aber die Koalitionsfraktionen haben diese verworfen, weil damit die Überhangsmandate reduziert oder abgeschafft worden wären.
Deshalb ist das Urteil durchaus eine Schlappe für die Koalition und die Kommentare der Herren Krings CDU) und Ruppert (FDP), welche die Grundzüge des von ihnen entworfenen Wahlrechts bestätigt sehen, erscheinen mir als blanker Zynismus oder grenzenlose Ignoranz.

jchorst Offline



Beiträge: 11

26.07.2012 02:15
#25 RE: Marginalie: Das Urteil zum Wahlrecht Antworten

Zitat
Aber eine solche Laienspielschar würde, lieber jchorst, doch Gesetze am laufenden Band machen. Sie würde das beschließen, was die Ministerialbürokratie und die Lobbyisten ihnen an die Hand geben. Weil ihnen die Kompetenz fehlt, es anders zu machen.



Das scheint mir eine recht treffende Beschreibung der jetzigen Situation zu sein.

Zitat
Um erfolgreich Politik zu machen, braucht man Ehrgeiz, Machtwillen und einen riesigen Fleiß. Man bracht weiterhin politische Überzeugungen und Ziele. Man muß in der Lage sein, Mehrheiten zu organisieren.



Politische Überzeugungen und Ziele dürften bei den Gelosten nicht weniger vorhanden sein als bei den Gewählten. Allgemein wird, glaube ich, das Niveau der "Stammtisch-Politik" unterschätzt, so blöd sind "die Leute" nicht. Überhaupt: Was soll man von Überzeugungen halten, die aus Machtkalkül ohne mit der Wimper zu zucken verraten werden, wie etwa bei der Energiewende oder den Maastricht-Kriterien? Und Mehrheiten organisieren wäre für einen Abgeordneten des Losparlaments überflüssig. Dafür wären die Funktionsträger (die Periklesse) zuständig, die es ja immer noch gäbe.

Zitat
Wer das nicht mitbringt, weil seine Welt eben die eines Facharbeiters oder Naturwissenschaftlers ist, der wird untergebuttert. So würde es diesen vom Los zum Politiker-Spielen Verdammten gehen.



Auch das scheint mir eine treffende Beschreibung der jetzigen Situation zu sein, nur dass man die Wörter "Facharbeiter oder Naturwissenschaftler" durch "Sozialarbeiter oder Lehrer" ersetzen müsste.

Zitat
Ich hatte, ehrlich gesagt, nicht gedacht, daß Sie dieser Idee etwas abgewinnen können, lieber jchorst. Ich dachte, Sie hätten Sie als Kuriosum in die Runde gestellt, als Diskussionsanregung. Was ja auch prima ist: Sie sehen, es wird diskutiert.



Die skurrilsten Ideen haben sich schon oft als die interessantesten erwiesen. Denken Sie nur an die Erde als Kugel. Aber ich freue mich natürlich, dass mein bescheidener Diskussionsbeitrag zumindest für etwas Resonanz gesorgt hat.

Zitat
Aber das jemand so naiv ist wie dieser Autor, den Sie zitieren, und glaubt, man könne im 21., Jahrhundert so Politik machen wie zur Zeit von Perikles in einem kleinen Stadtstaat, das wundert mich doch a bisserl.



Abgesehen von der (zugegebenermaßen kaum zu überschätzenden) Rolle der Medien dürften die Unterschiede gar nicht so groß sein. Und das, was unsere sachkundigen Volksvertreter in der letzten Zeit so alles abgenickt haben - Klimaschutz, Energiewende, Eurorettung - ist an Absurdität sowieso kaum noch zu überbieten. Wenn das die Politik im 21. Jahrhundert ist... dagegen waren ja die Schildbürger "Fundamentalrationalisten."

Zitat
Zumal selbst in Athen, wenn ich mich recht erinnere, die wichtigen Ämter Wahlämter waren und nicht verlost wurden.



Darauf hatte ich hingewiesen. Ausgelost werden sollten nur Parlamente, also nur gesetzgebende Körperschaften. Übrigens bin ich der Meinung, dass die Regierung (Exekutive) nicht aus dem Bundestag (Legislative) hervorgehen sollte. Die Gewalten sind bei uns nicht sauber getrennt, das ist wie Plastikmüll in Restmüll. Aber das ist ein eigener Abend.

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