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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 28 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.08.2012 06:21
Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Als ich begonnen habe, für diese Serie zu lesen, wurde mir schnell klar, daß ich die Kritik an ACC nicht verständlich erklären kann, ohne zunächst einige Voraussetzungen zu klären. Ich beginne deshalb damit, was Klimamodelle eigentlich sind.

Ich schreibe zum Thema ACC, seit es ZR gibt, weil mir hier ein besonderer Aufklärungsbedarf zu bestehen scheint.

Aber ich habe selbst wenig Einblick in die klimatologische Forschung. Falls mir bei diesem jetzigen Artikel (oder irgend einem der folgenden) Fehler oder Ungenauigkeiten unterlaufen sein sollten, dann bitte ich um Korrektur (bevorzugt duch eine Private Mail).

Hausmann Offline



Beiträge: 710

02.08.2012 09:14
#2 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Guten Morgen lieber Zettel,

Sie sehen mich schwer beeindruckt darüber, mit welcher Chuzpe Sie die berüchtigte Dose öffnen und lupfe meinen Hut! Und wenn dieser strategische Optimismus nur etwas Zuversicht verbreiten würde. [...]

mfG

Kallias Offline




Beiträge: 2.300

02.08.2012 09:39
#3 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Was mich am meisten überrascht hat, lieber Zettel, daß die innere Erdwärme anscheinend überhaupt keine Rolle für die Temperatur an der Erdoberfläche spielt. Wie ist das möglich? Die Wärme von da unten geht doch irgendwo hin?

Tischler ( gelöscht )
Beiträge:

02.08.2012 10:21
#4 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #3
Was mich am meisten überrascht hat, lieber Zettel, daß die innere Erdwärme anscheinend überhaupt keine Rolle für die Temperatur an der Erdoberfläche spielt. Wie ist das möglich? Die Wärme von da unten geht doch irgendwo hin?




Die Erdwärme ist eine zu vernachlässigende Größe. Sie spielt nur im Bergbau oder wenn man direkt an
vulkanischen Hängen lebt, eine Rolle. Wie z.B. die Isländer, also nur sehr kleingekammert.

123 Offline



Beiträge: 287

02.08.2012 10:35
#5 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Es ist sehr unwahrscheinlich daß das Buch "Climate Change Reconsidered" von Politikern und Medien zur Kenntnis genommen wird.

Denn es würde unverzügliche Korrekturen am bisherigen Kurs in der so genannten Klimapolitik bedeuten.

Es würde auch den Abschied von einem kruden Weltbild bedeuten, nämlich daß der böse Mensch den guten Planeten per Erhitzung ruiniert.
Die weltanschauliche Orientierung der letzten Generationen, besonders im Westen, würde in ein Vakuum fallen.

Man wird es ignorieren - müssen ! Denn die Medien als große Treibhauslobbyisten wären blamiert, bzw. überführt der gezielten Massenmanipulation. Die Politik müsste ihre gesamte bisherige Klimapolitik, die uns schon jetzt unzählige Milliarden gekostet hat über allerlei Abgaben und Steuern, komplett revidieren. All diese Steuern umgehend streichen, eigentlich sogar ersetzen (nur womit ?).

Egal wie sehr in kompetenten Fachkreisen die menschengemachte Treibhaushypothese widerlegt wird. In den nächsten Jahren, vielleicht sogar Jahrzehnten, wird die breite Öffentlichkeit nichts davon erfahren, weil die Leitmedien derartige Information zuverlässig blockieren, man könnte auch sagen, zensieren.

Statt dessen wird politmedial vom ACC gesprochen als läge wissenschaftlich absolut unumstößliche Gewißheit vor. Täglich medial wiederholt, setzt eine Einprägung im öffentlichen Bewusstsein zwangsläufig ein. Folge: Klimasteuern kosten keine Wählerstimme. Schuldenkrise und anstehende Staatsbankrotte, plus anstehender globaler Rezession hin oder her, bei Ökosteuern wird munter drauf gesattelt. Dafür gehen die vom moralischen Größenwahn befallenen Europäer sogar Handelskriege mit den USA und China ein.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten....e-eu-verbieten/


Daß diese ganzen CO2-Steuern, der CO2-Zertifikatehandel, nachweislich keinerlei Effekt auf das Klima haben, wird völlig ignoriert. Man handelt so, weil es als prinzipiell richtig angesehen wird. Nicht aufgrund erwiesener Wirksamkeit. Genauso ist es übrigens auch mit den Feinstaubzonen in den Innenstädten. Effekt null - wird aber beibehalten samt Kostenbelastung. Die Medien verschweigen dies natürlich, und kein Politiker wagt es, gegen die Glaubensdogmen des unbedingten Umweltschutzes zu verstoßen.

Jetzt kommt aber hinzu, daß die bereits eingetretene globale Rezession regional schon so deutlich wird, daß zwangsläufig der Engergieverbrauch absinkt. Man könnte darum die CO2-Steuern schon deshalb eigentlich streichen, um die Wirtschaft zu entlasten. Wird man aber nicht, weil es ums Prinzip geht, sowie die Profilierung.

So wie es derzeit aussieht, wird die als unerläßlich erachtete Klimapolitik sogar noch dann einen verschärfenden Beitrag zur globalen Verschuldungskrise leisten, wenn die Rezession voll durchschlägt.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

02.08.2012 10:38
#6 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Guten Tag Tischler,

Zitat
Die Erdwärme ist eine zu vernachlässigende Größe.


Gibt zur langfristigen Abkühlung der Erde eine Rechnung, halbwegs verifizierbar? Stelle ich mir garnicht so leicht vor.
mfG

Tischler ( gelöscht )
Beiträge:

02.08.2012 10:50
#7 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #6
Guten Tag Tischler,

Zitat
Die Erdwärme ist eine zu vernachlässigende Größe.

Gibt zur langfristigen Abkühlung der Erde eine Rechnung, halbwegs verifizierbar? Stelle ich mir garnicht so leicht vor.
mfG



Hallo Hausmann,

bekannt ist mir eine Rechnung nicht. Aber soweit ich weiß, mach uns die Sonne als `Roter Riese`
vorher den garaus.

Gruß,
Tischler

Tischler ( gelöscht )
Beiträge:

02.08.2012 11:06
#8 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Das befremdliche bei der Argumentation der Befürworter der menschgemachten Erwärmung, ist ja im Unterschied
zu den Kollegen von Märklin, dass sie ja die Komplexität des zu untersuchenden Objekts einräumen, aber nicht
wissen ob die notwendige Vereinfachung denn dann wirklich ein verkleinertes Abbild ist.
Unumwunden wird bestätigt, dass das chaotische System des Klimas in seinen Wechselwirkungen, die
ihrerseits nicht konstant sind, (noch) nicht begriffen wird.

Die Märklinmänner wissen allerdings sehr genau, dass eine im Modell nicht vorhandene Kohleluke ihr
Modell nicht über den Haufen wirft.

Und da ist dann die Frage ob dieses Klimamodell, im Sinne der Wissenschaft, noch als Modell
bezeichnet werden darf? Vor allem als eines aus dem schon Schlüsse gezogen werden dürfen oder
gar Handlungsanweisungen erfolgen.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

02.08.2012 11:20
#9 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #3
Was mich am meisten überrascht hat, lieber Zettel, daß die innere Erdwärme anscheinend überhaupt keine Rolle für die Temperatur an der Erdoberfläche spielt. Wie ist das möglich? Die Wärme von da unten geht doch irgendwo hin?


Der Einfluss der Erdwärme dürfte doch langfristig konstant sein. Wenn man über Erwärmung oder Abkühlung spricht, wird man sich auf die anderen Einflüsse konzentrieren.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.567

02.08.2012 11:28
#10 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Zitat von Tischler im Beitrag #7
Zitat von Hausmann im Beitrag #6
Guten Tag Tischler,

Zitat
Die Erdwärme ist eine zu vernachlässigende Größe.

Gibt zur langfristigen Abkühlung der Erde eine Rechnung, halbwegs verifizierbar? Stelle ich mir garnicht so leicht vor.



bekannt ist mir eine Rechnung nicht. Aber soweit ich weiß, mach uns die Sonne als `Roter Riese`
vorher den garaus.



Diese Überlegung war der erste Versuch, das Alter der Erde überhaupt auszuloten. Bei Nicolaus Steno und anderen Geologen des 17. & 18. Jhdts wurde ja allmählich klar, daß die Erde älter sein mußte als vom biblischen Zeitrahmen her vorgegeben; aber es war unklar, wie weit diese "Tiefenzeit" zurückging. Conte de Buffon ging um 1765 davon aus, daß sich die Erde aus kosmischem Staub zusammengebacken habe, der sich dabei glühend erhitzte; seitdem habe sich die ganze Sache nur abgekühlt. Buffon benutzte als Versuchsobjekt eine etwa 1 Meter große Eisenkugel, die er zum Glühen brachte & dann die Abkühlungsrate maß; daraus zog er den Schluß, die Erde habe ein Alter von gut 75.000 Jahren. (Immerhin das 10fache der AT-Vorgabe von gut 6,000).
http://www.answers.com/topic/the-age-of-earth
______
Perhaps the first attempt to determine the age of Earth on scientific grounds was made by comte de Buffon, who assumed that Earth was originally hot and had slowly cooled. By measuring the rate at which iron balls cool, Buffon decided in 1779 that Earth is about 75,000 years old.
______

William Thompson (später Lord Kelvin) hat das dann zwischen 1865-90 nachgebessert und kam auf Zeiträume von anfangs 100, später nur noch 20 Millionen Jahren (das war eine der großen challenges für den frühen Darwinismus, der sehr kleine graduelle Variationen der Artentwiclung annahm; Darwin selbst kam da locker auf etliche Milliarden Jahre, die zur Herausbildung heutiger Komplexität notwendig seien). Mit der Entdeckung der Radiaktivität um 1900 waren diese Berechnungen natürlich Makulatur; die Erdwärme entsteht durch den Zerfall radioaktiver Elemente. Allerdings isoliert die Erdkruste prächtig; wo da etwas vulkanisch hochkocht & -brodelt, wird das sofort abgestrahlt & auf Umgebungstemperatur gebracht; daher handelt es sich um eine quantité négligeable. Das ist ungefähr so, wie der Inhalt einer Thermoskanne die Raumtemperatur lenkt (besonders, wenn die Kanne verschlossen ist).
Ob uns die Sonne hier in einigen Mrd. Jahren den Schlußstrich unter die Rechnung setzt, ist strittig. Im Roten-Riesenstadium bläht sie sich zwar bis auf den Durchmesser des Erdorbits auf, sie verliert aber durch heftige Sternwinde einen großen Teil ihrer Masse (1 Drittel? die Hälfte?), wodurch die Gravitation abnimmt & die Erdumlaufbahn weiter wird (da kann ja keine Bahnenergie verloren gehen); vielleicht bis auf die heutige Marsbahn; vielleicht nicht - jeder Astronom, der da einen Überschlag, Pi-mal-Daumen, publiziert, kommt zu einem anderen Ergebnis.

P.S.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_energy
Zitat
_____
Geothermal power is considered to be sustainable because any projected heat extraction is small compared to the Earth's heat content. The Earth has an internal heat content of 10 [to the power of]31 joules (3·10(hoch)15 TW·hr).[4] About 20% of this is residual heat from planetary accretion, and the remainder is attributed to higher radioactive decay rates that existed in the past.[2] Natural heat flows are not in equilibrium, and the planet is slowly cooling down on geologic timescales. [2. a b Turcotte, D. L.; Schubert, G. (2002), "4", Geodynamics (2 ed.), Cambridge, England, UK: Cambridge University Press, pp. 136–137, ISBN 978-0-521-66624-4]
_____

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

02.08.2012 11:44
#11 Treibhauseffekt... Antworten

Mir ist da etwas noch nicht klar:

Aus dem Weltall betrachtet, meinetwegen vom Jupiter aus, sieht es doch so aus:

Die Sonne strahlt auf die Erde. Die Erde hat eine mittlere Albedo. Die Erde hat eine gewisse mittlere Oberflächentemperatur.
Dieses System befindet sich im Mittel im thermischen Gleichgewicht.
Wo geht in dieses simple, aber korrekte Bild der Treibhauseffekt ein?

Tischler ( gelöscht )
Beiträge:

02.08.2012 12:05
#12 RE: Treibhauseffekt... Antworten

Zitat von Dagny im Beitrag #11
Mir ist da etwas noch nicht klar:

Aus dem Weltall betrachtet, meinetwegen vom Jupiter aus, sieht es doch so aus:

Die Sonne strahlt auf die Erde. Die Erde hat eine mittlere Albedo. Die Erde hat eine gewisse mittlere Oberflächentemperatur.
Dieses System befindet sich im Mittel im thermischen Gleichgewicht.
Wo geht in dieses simple, aber korrekte Bild der Treibhauseffekt ein?



Bei der Albedo bleibt die Strahlung im kurzwelligen Bereich. Der Treibhauseffekt wird, durch von der Erdoberfläche
abgestrahlte, langwellige Strahlung betrieben. Das heißt, die Erdoberfläche wird zum aktiven Wärmestrahlen (langwellig) aussendenden Körper und verursacht im Verbund mit atmospärischem Wasserdampf/CO2/Methan den Treibhauseffekt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.567

02.08.2012 12:16
#13 RE: Treibhauseffekt... Antworten

RE: Albedo der Erde - die ist außerdem nicht konstant: Dunkle Gesteine (also auch Hausdächer & Straßen) & Vegetation haben die niedrigste; Eis/Schnee und Wolken die höchste (da wird fast alles zurückgestrahlt); und gerade die Eisfläche ist in den Klimamodellen ja beschleunigt abnehmend gedacht und die Wolkenbildung die wild card, vulgo die Achillesferse, all dieser Modelle; ob aus dem Wasserdampf in der Luft überhaupt Wolken (& damit Strahlungspiegel) werden, hängt u.a. von der Präsenz von Kondensationskernen ab (& die könnten zum größten Teil organischen Ursprungs sein: von Kieselalgen erzeugtes DMS (Dimethylsulfat)) - oder aber durch hochenergetische kosmische Strahlung - das ist der Wirkmechamismus, den die "Strahlungstheorie" von Henrik Svensmark postuliert.

Tischler ( gelöscht )
Beiträge:

02.08.2012 12:55
#14 RE: Treibhauseffekt... Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13
RE: Albedo der Erde - die ist außerdem nicht konstant: Dunkle Gesteine (also auch Hausdächer & Straßen) & Vegetation haben die niedrigste; Eis/Schnee und Wolken die höchste (da wird fast alles zurückgestrahlt); und gerade die Eisfläche ist in den Klimamodellen ja beschleunigt abnehmend gedacht und die Wolkenbildung die wild card, vulgo die Achiellesferse, all dieser Modelle; ob aus dem Wasserdampf in der Luft überhaupt Wolken (& damit Strahlungspiegel) werden, hängt u.a. von der Präsenz von Kondensationskernen ab (& die könnten zum größten Teil organischen Ursprungs sein: von Kieselalgen erzeugtes DMS (Dimethylsulfat)) - oder aber durch hochenergetische kosmische Strahlung - das ist der Wirkmechamismus, den die "Strahlungstheorie" von Henrik Svensmark postuliert.


Soweit der Sachverhalt mir bekannt ist, reicht der Wasserdampf in seiner molekularen Form, wie eben auch
CO2/Methan um dem Effekt zu erzielen.
Die kondensationskerne sind nur zur Tropfenbildung(Wolken)notwendig.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.567

02.08.2012 13:12
#15 RE: Treibhauseffekt... Antworten

Zitat von Tischler im Beitrag #14

Die kondensationskerne sind nur zur Tropfenbildung(Wolken)notwendig.



Yup.
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_vapor
_______
Water vapor is also the most potent greenhouse gas owing to the presence of the hydroxyl bond which strongly absorbs in the infra-red region of the light spectrum. Because the water vapor content of the atmosphere will increase in response to warmer temperatures, there is a water vapor feedback which is expected to amplify the climate warming effect due to increased carbon dioxide alone. It is less clear how cloudiness would respond to a warming climate; depending on the nature of the response, clouds could either further amplify or partly mitigate warming from long-lived greenhouse gases.
_______

(bitte berücksichtigen, daß die Wikipedia einen ziemlich heftigen warmist bias aufweist). Aber wenn man nichts Genaues nicht weiß und dieses den Rest der Faktoren in den Schatten stellt, dann tut man gut daran, daß beim Postulieren absoluter Gewißheiten nicht so laut zu erwähnen.

Kallias Offline




Beiträge: 2.300

02.08.2012 14:34
#16 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #10
Allerdings isoliert die Erdkruste prächtig
Mal ein bisschen rechnen:

Zitat von Geophysik, Uni Kiel
Der gesamte Wärmestrom aus dem Erdinneren, der durch Strahlung in den erdnahen Weltraum abgegeben wird, beträgt 4.2 10^13 Watt.

Die Erdoberfläche beträgt 510 Millionen qkm. Die Erdkonstante wäre demnach 0,082 W/qm. Das ist nicht viel im Vergleich zur Solarkonstanten (1367 W/qm). Addiert man die Erd- zur Solarkonstanten, dann ergibt sich mit der Formel des "Nulldimensionalen Klimamodells" ein Temperaturunterschied von 0,0043°C. Das ist in der Tat prächtig isoliert.

Würde man das Sonnenlicht abdecken, wäre die Temperatur an der Erdoberfläche (mit der gleichen Formel berechnet) etwa 25K. Nun reicht der Permafrostboden an manchen Stellen bis in 1,5 km Tiefe. Ohne das Sonnenlicht wäre die Erde an den meisten Stellen also mehrere Kilometer tief gefroren - was heißt, dass die hohen Temperaturen im Bergbau im wesentlichen auf langfristig gespeicherte Sonnenwärme zurückzuführen sind. Es gibt also keinen Wärmefluss, wie ich seit Jahrzehnten geglaubt habe, vom Erdinneren zur Atmosphäre, sondern umgekehrt fließt die Wärme von der Atmosphäre in die Erdkruste.

Sehe ich das jetzt halbwegs richtig?

Herzliche Grüße,
Kallias

wflamme Offline



Beiträge: 187

02.08.2012 15:12
#17 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Zitat
Sehe ich das jetzt halbwegs richtig?



Nö. Einstrahlung und Abstrahlung stehen an der Erdoberfläche auf lange Sicht im Gleichgewicht; unterm Strich werden wir von außen also mit 0W/m² 'beheizt'.

Grüße,

Wolfgang Flamme

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.567

02.08.2012 15:17
#18 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #16

Sehe ich das jetzt halbwegs richtig?



Im Prinzip ja - kommt drauf an, wie tief Sie graben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bodentemperatur
______
In einer bestimmten Tiefe (typischerweise 6-12 m, abhängig von der Bodenbeschaffenheit und insbesondere vom Wassergehalt[1]) erreicht der zeitliche Versatz sechs Monate, so dass hier der qualitative Temperaturverlauf gerade entgegengesetzt zu dem an der Erdoberfläche ist (Anwendungsfall: Eiskeller). Allerdings sind die absoluten Schwankungsamplituden in dieser Tiefe nur noch gering.

Mit zunehmender Bodentiefe tritt der Einfluss der Wärmeeinstrahlung von oben gegenüber dem der aus dem Erdinnern aufsteigenden Erdwärme zunehmend in den Hintergrund.

Als Parameter ist die Bodentemperatur auch für die Landwirtschaft, den Obstbau und die Zoologie (Bodenlebewesen von Bedeutung sowie für das Bauwesen (Frosttiefe, Bodenstruktur) und für die Ergiebigkeit von Quellen. Beispielsweise können Erdrutsche nicht nur durch starke Niederschläge, sondern ebenso (wenngleich seltener) durch Schmelzen von Bodeneis ausgelöst werden. Derartige Effekte wurden in den letzten Jahren auch auf dem Mars nachgewiesen.
_______

wflamme Offline



Beiträge: 187

02.08.2012 15:28
#19 RE: Treibhauseffekt... Antworten

Zitat
Mir ist da etwas noch nicht klar:

Aus dem Weltall betrachtet, meinetwegen vom Jupiter aus, sieht es doch so aus:

Die Sonne strahlt auf die Erde. Die Erde hat eine mittlere Albedo. Die Erde hat eine gewisse mittlere Oberflächentemperatur.
Dieses System befindet sich im Mittel im thermischen Gleichgewicht.
Wo geht in dieses simple, aber korrekte Bild der Treibhauseffekt ein?



Wenn man ein 'Wärmebild' der Erde aus dem All betrachtet, wäre das zwangsläufig das 'mittlere' Ergebnis, zu dem man gelangen müßte - allein schon des Energieerhaltungssatzes wegen. Nur wertet man bei diesem Wärmebild eben das aus, was man an Wärmestrahlungsquelle ausmacht ... und das ist eben gerade nicht die Erdobefläche, sondern die darüberliegende Atmosphäre.

Grüße,

Wolfgang Flamme

Kallias Offline




Beiträge: 2.300

02.08.2012 17:10
#20 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #16
Sehe ich das jetzt halbwegs richtig?
Zitat von wflamme im Beitrag #17
Nö.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #18
Im Prinzip ja
Na also.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

02.08.2012 17:35
#21 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

Zitat von wflamme im Beitrag #17
Einstrahlung und Abstrahlung stehen an der Erdoberfläche auf lange Sicht im Gleichgewicht; unterm Strich werden wir von außen also mit 0W/m² 'beheizt'.

Öhm - ist das jetzt wirklich ein Widerspruch zu Kallias?

Wenn die Erde ab morgen völlig alleine im Weltall wäre, dann würde sie nur noch Wärme abstrahlen. Die Einstrahlung durch die Sonne kompensiert aber diese Abstrahlung (Sie haben also durchaus recht mit dem Gleichgewicht) - ihre stabile Temperatur hält die Erde also nur, weil sie von der Sonne "beheizt" wird.

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

02.08.2012 19:12
#22 Anmerkung zur Diskretisierung Antworten

Vielleicht eine kleine Anmerkung zum Thema "Zahlenfresser": Es gibt im Prinzip zwei Arten von Simulationen, diskrete und kontinuierliche. Kontinuierliche haben den Vorteil Verläufe (sowohl zeitlich als auch räumlich) exakt abzubilden, jedoch lassen sich die wenigsten Dinge in kontinuierliche Simulationen überführen. Deswegen ist die geläufige Art die diskrete Simulation. In der Regel wird dabei sowohl die Zeit wie auch der Raum diskretisiert.
In dem Artikel erwähnen Beispiel sind die Zellen 300 km lang, wobei dann noch 19 Zellen übereinander liegen. Mit einem schnelleren Rechner wird man irgendwann dann Zellen von 150 oder auch 100 km abbilden.

Was vielleicht nicht jedem bekannt ist, ist ein etwas lustiger Effekt von Diskretisierungen: Sie müssen nicht zum richtigen Ergebnis führen, wenn das Raster zu grob ist und es kann ebenso sein, dass ein feineres Raster ein schlechteres Ergebnis produziert. Mathematisch ausgedrückt würde man sagen: Die Abweichung von der Realität aufgetragen gegen die Diskretisierung ist in diesem Bereich nicht monoton.
Nehmen wir an ich würde ein Experiment durchführen, ein kompliziertes Experiment, aber eines das kaum vom Zufall abhängt, also dessen Ergebnis weitgehend determiniert ist. Und ich simuliere diese Experiment jetzt im Computer. Dann kann es sein, dass bei einer Diskretisierung X eine gute Näherung des Ergebnisses erreicht wird (duch Zufall), bei einer zehnmal so grossen Diskretisierung die Näherung sehr schlecht wird und bei einer hundertmal so grossen Diskretisierung das Ergebnis wieder gut ist.
Die Monotonie stellt sich erst dann ein, wenn das Raster für das Problem fein genug ist. Ab diesem Zeitpunkt bringt eine weitere Erhöhung der Auflösung auch nichts. Entscheidend dabei ist aber, die Auflösung muss aber erst einmal hoch genug sein. Einer Rechnung zu vertrauen, weil sie simuliert wurde, ignoriert das Problem, dass wir nicht wissen, wie gut die Diskretisierung wirklich sein muss, um verlässlich zu sein. Wenn wir ein Werkstück und seine Belastung ausrechnen, dann weiss ein guter "Simulant" wann die Auflösung die richtige ist. Das ist der Wert seiner Erfahrung und man weiss auch, dass eine Erhöhung der Auflösung die Ergebnisse nicht im Wesentlichen ändert.

Bei der Klimaforschung weiss das kein Mensch. Und umso mehr man die Auflösung erhöht, bekommt man plötzlich ganz andere Ergebnisse. Was dafür spricht, dass wir nicht ansatzweise im Bereich sind, wo verlässliche Aussagen möglich sind. Selbst wenn unsere Modelle stimmen würden. Klimaforscher ficht das nicht an. Sie haben dicke Rechner die das Klima berechnen. Ob die Kappes berechnen oder nicht, die Klimaforscher wissen es nicht.

wflamme Offline



Beiträge: 187

02.08.2012 20:28
#23 RE: Wissenschaftler kritisieren den Klimawahn (1): Klimamodelle Antworten

@R.A.

Ist ein Widerspruch, wenn er schreibt:

Zitat
was heißt, dass die hohen Temperaturen im Bergbau im wesentlichen auf langfristig gespeicherte Sonnenwärme zurückzuführen sind. Es gibt also keinen Wärmefluss, wie ich seit Jahrzehnten geglaubt habe, vom Erdinneren zur Atmosphäre, sondern umgekehrt fließt die Wärme von der Atmosphäre in die Erdkruste.



Seine frühere Vorstellung war hingegen richtig. Der aktuelle Denkfehler liegt darin, daß die Erdoberfläche eben keineswegs mit ~1,4kW/m² beheizt wird, sondern - netto und langfristig betrachtet - genau mit 0W/m². Also dringen die geothermischen Wärmeflüsse von 100mW/m² von innen nach außen. Andernfalls müßte sonst ja wohl auch irgendwann mal unter unseren Füßen die Kernfusion einsetzen ...

Grüße,

Wolfgang Flamme

wflamme Offline



Beiträge: 187

02.08.2012 21:05
#24 RE: Anmerkung zur Diskretisierung Antworten

Zitat
Bei der Klimaforschung weiss das kein Mensch. Und umso mehr man die Auflösung erhöht, bekommt man plötzlich ganz andere Ergebnisse. Was dafür spricht, dass wir nicht ansatzweise im Bereich sind, wo verlässliche Aussagen möglich sind. Selbst wenn unsere Modelle stimmen würden.



Belege zu dieser offensiven Behauptung wären mal interessant.

Daß man bei 'zu feiner' Auflösung wiederum Probleme bekommen kann, dürfte nach meiner spontanen Einschätzung an den Auflösungsgrenzen der numerischen Zahlendarstellung liegen. Ich habe als Jugendlicher mühevoll die Fließkommaroutinen eines der ersten MS 6502-Basic-Interpreter erweitert, damit es wenigstens halbwegs für meine astronomischen Berechnungen einsetzbar war. Da war ich etwa 16 Jahre alt ... deshalb kann ich mir nicht wirklich vorstellen, daß diese Problematik heute 'übersehen' wird.

Grüße,

Wolfgang Flamme

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.567

02.08.2012 21:40
#25 RE: Anmerkung zur Diskretisierung Antworten

Bei den Fließkomaroutinen geht oder ging es ja darum, daß der Rechenknecht nicht gnadenlos nach 5 oder 10 Bits das Kreisen in der Subroutine einstellt und man die Kommastellen 5/10/20ff. entweder im erweitert definierten Feld oder in zusätzlichen Speichervariablen unterbringt. Bei der "Auflösung" der simulierten Karte ist man aber bei einem prinzipiell unlösbaren Problem angelangt.

Zitat von wflamme im Beitrag #24

...Desalb kann ich mir nicht wirklich vorstellen, daß diese Problematik heute 'übersehen' wird.



Doch. In der Praxis muß man sie irgendwann übersehen.

http://www.ess.co.at/METEO/regional.html
_________
IPCC Guidelines for Regional Downscaling

Dynamical downscaling is a method for obtaining high-resolution climate or climate change information from relatively coarse-resolution global climate models (GCMs) which do not capture the effects of local and regional forcing in areas of complex surface physiography. GCMs are run at spatial resolution of 150-300 km by 150-300 km and are unable to resolve important sub-grid scale features such as clouds and topography. Many impacts models require information at scales of 50 km or less, so several methods are developed to estimate the smaller-scale information. Dynamical downscaling uses a limited-area, high-resolution model (a regional climate model, or RCM) driven by boundary conditions from a GCM to derive smaller-scale information.
...
In the experiments mentioned above, the model horizontal grid point spacing varied in the range of 15 to 125 km and the length of runs from 1 month to 10 years. The main results of the validation and present-day climate experiments with RCMs can be summarized in the following points:

- When driven by analyses of observations, RCMs simulated realistic structure and evolution of synoptic events. Averaged over regions on the order of 104-106 km2 in size, temperature biases were mostly in the range of a few tenths of °C to a few °C, and precipitation biases were mostly in the range of 10-40% of observed values. The biases generally increased as the size of the region decreased.
- The RCM performance was critically affected by the quality of the driving large-scale fields, and tended to deteriorate when the models were driven by GCM output, mostly because of the poorer quality of the driving large-scale data compared to the analysis data (e.g., position and intensity of storm tracks).
Compared to the driving GCMs, RCMs generally produced more realistic regional detail of surface climate as forced by topography, large lake systems, or narrow land masses. However, the validation experiments also showed that RCMs can both improve and degrade aspects of regional climate compared to the driving GCM runs, especially when regionally averaged.
- Overall, the models performed better at mid-latitudes than in tropical regions.
- The RCM performance improved as the resolution of the driving GCM increased, mostly because the GCM simulation of large-scale circulation patterns improved with increasing resolution.
- Seasonal as well as diurnal temperature ranges were simulated reasonably well.
- An important problem in the validation of RCMs has been the lack of adequately dense observational data, since RCMs can capture fine structure of climate patterns. This problem is especially relevant in mountainous areas, where only a relatively small number of high-elevation stations are often available. When applied to the production of climate change scenarios, nested model experiments showed the following (IPCC 1996, WG I):
- For temperature, the differences between RCM- and GCM-simulated region-averaged change scenarios were in the range of 0.1 to 1.4°C. For precipitation, the differences between RCM and GCM scenarios were more pronounced than for temperature, in some instances by one order of magnitude or even in sign. These differences between RCM- and GCM-produced regional scenarios are due to the combined contributions of the different resolution of surface forcing (e.g., topography, lakes, coastlines) and atmospheric circulations, and in some instances the different behavior of model parameterizations designed for the fine- and coarse-resolution models. In summer, differences between RCM and GCM results were generally more marked than in winter due to the greater importance of local processes.
- While the simulated temperature changes obtained with nested models were generally larger than the corresponding biases, the precipitation changes were generally of the same order of, or smaller than, the precipitation biases.
______

Das klassische Beispiel für eine solche Auflösungdifferenz - bei James Gleick - ist die Grenze Portugal/Spanien, die wegen des unterschiedlichen Maßstabs der Karten mit ~1200km (P) oder ~900km (S) ermittelt wurde.
Selbst wenn Sie die Raster auf 500m, 100m oder 10m Kantenlänge reduzieren könnten, müssen Sie immer noch von Modellannahmen für Verdunstung, Taupunkt, Luftfeuchtigkeit ausgehen: Dutzende von gepeilten Variablen, die einander beeinflussen, zumeist, sh. Wolken, unbekannt sind: Dies für den Ausgangspunkt T1; in T2 gehen dann nicht nur die genannten Axiome ein, sondern die erst so abenteuerlich berechneten Daten aus T1, das Ganze dann ad infinitum. Ein klassischer Fall von mathematischem Chaos.

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