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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 45 Antworten
und wurde 10.662 mal aufgerufen
 Geschichte, Philosophie, Religion
Seiten 1 | 2
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

19.07.2007 07:52
#26 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Lieber Thomas Pauli

Ich würde ja gerne antworten, kann aber einfach nicht feststellen, worauf sich Ihre einzelnen Einwürfe mit den Nummern beziehen.
Geht es um meine Darstellung der Bionik oder was haben Sie verwendet?

Herzlich M. Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

19.07.2007 09:58
#27 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Lieber Thomas

Nachdem ich noch mal alles kontrolliert habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Sie sich wohl auf die Hypothesen und Schlussfolgerungen von Darwin bezogen haben, obwohl dass was sie schreiben irgendwie nicht so richtig passt?

Also zuerst noch mal zur Klarstellung, das waren alles keine Schlussfolgerung von mir, sondern es sind alles nur Darlegungen die auf Darwin zurückgehen.

Zum einzelnen:

Sie schreiben:



Zu 1.1. Die Welt und damit die biologischen Entwicklungen erfolgen nicht notgedrungen kontinuierlich. Meteoriteneinschläge, Vulkanausbrüche und erdge-schichtlich spontane Entwickungen wie die Photosynthese bewirken Zäsuren gröbsten Ausmaßes.



Das ist mir völlig unklar, genau das steht doch in Darwins Aussage, wenn er schreibt:

1. Veränderlichkeit: Die Welt ist nicht unveränderlich, sondern unterliegt einem kontinuierlichen Veränderungsprozess.

Auch ist mir unklar geblieben, warum die Fotosynthese eine spontane Entwick-lung gewesen sein soll.

Sie schreiben:


Zu 1.3. Wirklich? Alle Untersuchungen zu diesem Thema zeigen gewaltige Schwankungen auf; erst die Entwicklung der Zivilisation sorgt für Glättung der Zyklen durch Vorratshaltung.



Die Aussage versteh ich auch wieder nicht, meine Aussage 1.3 befasst sich mit der Allmählichkeit der Evolution, kann es sein, das sie nicht 1.3 sondern 2.3 gemeint haben?:

3 Die natürlichen Ressourcen sind begrenzt, aber relativ konstant.

Ich nehme an hier liegt eine Fehlinterpretation von Ihnen vor. Die Aussage hat nichts mit dem Menschen oder gar der Zivilisation zu tun, sie betrifft nur ganz allgemein das Leben. Mit Ressourcen ist auch nicht nur Nahrung gemeint sondern es sind ganz allgemein Ressourcen gemeint, also auch Lebensraum.

Sie schreiben:


Zu 2.2 Nein, Populationen oszillieren mit ihrem Nahrungsangebot.




Das soll sich wahrscheinlich nicht auf 2.2 beziehen, sondern auf Darwins Aussage 2.3?:


3 Eine Population ist normalerweise weitgehend stabil

Hier liegt wieder eine Fehlinterpretation vor. Sie müssen in längeren Zeiträumen denken. Natürlich passt sich die Populationen an die Randbedingungen an. Eine dieser Randbedingungen ist das Nahrungsangebot. Insgesamt sind jedoch die Lebensumstände für eine bestimmte Spezies über lange Zeiträume mehr oder weniger konstant. Es gibt kurzzeitige Schwankungen die insbesondere durch das Jahreswetter hervorgerufen werden, aber insgesamt sind die Rahmenbedingungen, wenn keine Naturkatastrophe stattfindet, schon ziemlich konstant. Darwin wollte damit sagen auch die Umweltbedingungen verändern sich nicht schlagartig und demzufolge verändert sich auch die Populationen nicht schlagartig.
Ihr Einwurf ist übrigens in 4.1 mitenthalten.

Sie schreiben:


Zu 2.3 Das ist eine wirklich erstaunliche Annahme


Das war aber Darwins Aussage:

3 Die natürlichen Ressourcen sind begrenzt, aber relativ konstant.

Mit dem Einwurf kann ich daher nichts anfangen, weil ich ihn beim besten Willen nicht zuordnen kann.

Sie schreiben:


Und ganz grundsätzlich: Die Evolution hat kein Ziel! Sie produziert Varianten, die sich als überlebensfaähig erweisen oder nicht. Auch die Evolution 'weiß' nicht, was morgen für Bedingungen herrschen. Sie ist wirklich blind. Natürlich sind die überlebenden Varianten wirklich raffiniert, aber nichts weiter.
Und das lokale Optimum,auf das sich die Menschheit möglicherweise zubewegt ist, na ja, halt lokal.



Nun, das ist mir auch nicht so richtig klar geworden, weil ich irgendwo kein Widerspruch zu Darwins Aussage erkenne, nichts anderes besagt ja die Evolutionstheorie. Ich betonte übrigens ja sehr deutlich das menschliche Begriffe dort nicht zu suchen haben, deshalb logischerweise auch nicht der Begriff die „Evolution weiß“ oder die „Evolution ist blind“.

Noch mal, die Evolution tut nur eines, Lebewesen bestmöglich an ihre Lebensbedingungen anzupassen, um ihnen bestmögliche Überlebenschancen zu geben, Punkt und aus.

Wenn man die Technik bemüht, könnte man ihr Wirken am ehesten mit einem D oder I Regler vergleichen. Man stellt die Regelabweichung fest und versucht sie anschließend so genau wie möglich anzugleichen.

Lieber Thomas, ich hoffe ich habe ungefähr richtig geraten was sie meinten.

Kann es sein, dass der Abend schon bisschen zu spät war, um auf die schwere Materie Evolutionsstrategie zu antworten ?


Herzlich M. Schneider

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

19.07.2007 11:56
#28 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

In Antwort auf:
Sobald der Erfinder des Christentums eine Handvoll Leute überzeugt hat, konnte er (würde mich überraschen, wenn es eine sie war) sich zurücklehnen und von seinem Beruf als Prophet leben. Ihm ging es sicher nicht sehr gut weil es eine der Hauptaufgaben von Religionen ist sich gegen neue gewalttätig zu wehren, aber ihm ging es wohl besser als seinen Anhängern.


Keine Ahnung, wer denn "der Gründer des Christentums" sein sollte, aber dafür eine Meinung. Du würdest dich bei einer Straßenumfrage wahrscheinlich auch energisch gegen die Abschaffung von Artikel 147 GG aussprechen...

Achtung, jetzt folgen Informationen - das Vorurteil könnte in Gefahr geraten, also vielleicht besser überlesen:
Auch wenn unter Christen klar ist, dass Jesus selbst das Christentum "gegründet" hat, gibt es noch die Theorie, es sei in Wirklichkeit Paulus gewesen, der aus einem einfachen Rabbi mit einer gewissen Anhängerschaft mehr gemacht habe. Aber "zurücklehnen" trifft auf das Wirken beider kaum zu... Jesus wurde als junger Mann für seinen Glauben umgebracht, Paulus als älterer, verbrachte davor aber seine Zeit mit beschwerlichen und lebensgefährlichen Reisen im Mittelmeerraum und immer wieder in Gefangenschaft (anderen Aposteln erging es ähnlich). Den Anhängern dürfte es da zunächst durch die Bank besser gegangen sein.

In Antwort auf:
Ich meine damit ein nicht eingelöstes Versprechen.


Zur Illustration "nicht eingelöster Versprechen" ausgerechnet auf den Holocaust zurückzugreifen, ist wohl eine unvermeidliche Konsequenz von Godwin's Law...

In Antwort auf:
Ich hätte gerne einige Gegenbeispiele, wofür Religion noch dient.


Mal kurz zurück zur Logik: Allein aus dem Umstand, dass du keine Gegenbeispiele kennst, wird ein "nur" nicht richtiger. Aber ich will dir gerne ein paar Funktionen von Religion nennen: Anworten auf Fragen zu finden, vor denen man sonst kapituliert. Dem Leben einen Sinn zu geben. Oder genug Kraft, um schwere Aufgaben zu meistern. Ich sage nicht, dass man dazu religiös werden muss. Aber viele finden über die Religion dazu.

In Antwort auf:
Das letzte Mal in einer Kirche wurden alle aufgefordert, die Existenz von Jesus Christus zu bezeugen. Nachdem ich ein Mensch meines Wortes bin, lüge ich auch in solchen Situationen nicht.


Das ist sehr ehrenhaft. Ich lüge dann auch nicht.

In Antwort auf:
Es ist wichtiger, sich vor Gott niederzuknien als ein ehrliches, produktives Mitglied der Gesellschaft zu sein.


Du musst Logik auf einem anderen Planeten gelernt haben. Zum Beispiel auf einem, wo man dann ein "ehrliches. produktives Mitglied der Gesellschaft" ist, wenn man sich mit der Einhaltung von Formalien brüstet und verächtlich auf andere herabsieht. Und wo man Worte, die einem nicht in den Kram passen, einfach ignoriert (und deswegen im konkreten Text nicht merkt, wieviel Hoffnung er all den Menschen gibt, die von ihrer eigenen Unvollkommenheit wissen). Andererseits erklärt das auch Manches.

Ich sehe also, du bist wild entschlossen, dich in deinen Vorurteilen einzurichten und dazu nicht passenden Input abzuwehren. Vor diesem Weg, der für aufmerksame Menschen mit wachem Geist wirklich sehr schwer durchzuhalten ist, habe ich höchsten Respekt. Ich könnte das nicht.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

19.07.2007 12:00
#29 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Ähem... Rayson...

Obwohl die Assoziation zu "Reason" so falsch nicht ist, wenn man das entsprechende französische Wort heranzieht, das tatsächlich die eine Hälfte des Stammbaums meines Nicks ausmacht...

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

gimli999 Offline



Beiträge: 7

19.07.2007 12:19
#30 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Bin kein Deutscher, aber hat das GG nicht nur 146 Artikel (Test, Witz oder mein Missverständnis?)

Die Frage ist, ob Jesus eine historische Gestalt ist, oder wie Arthur ein Konglomerat verschiedenster Personen. Es ist ja kein einziges Zeugnis von Christein aus dieser Zeit erhalten. Das NT wurde erst ab dem 2. Jhdt geschrieben. So zumindest meine Informationen.

Jedenfalls galten rund 30 Jahre bei der damaligen Medizin sicher nicht als jung.

Nachdem ich nun den Eingangsartikel dieses Threads erneut gelesen habe, möchte ich mich aus der allgemeinen Diskussion über Theologie ausklinken. Das ist nicht die Frage, die hier diskutiert wird. Sieh es so, du hast mich bekehrt und mir gehen einfach die Argumente aus.

Reader Offline



Beiträge: 803

19.07.2007 12:58
#31 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

In Antwort auf:

Rayson, Heute 11:56

Aber ich will dir gerne ein paar Funktionen von Religion nennen: Anworten auf Fragen zu finden, vor denen man sonst kapituliert. Dem Leben einen Sinn zu geben. Oder genug Kraft, um schwere Aufgaben zu meistern. Ich sage nicht, dass man dazu religiös werden muss. Aber viele finden über die Religion dazu.


Lieber Rayson,

als stiller, aber sehr interessierter Mitleser dieser Diskission möchte ich Ihnen einfach nur meinen Dank aussprechen für die Worte, die Sie hier gefunden haben.

Danken möchte ich auch allen anderen Diskutierenden, die sich die Zeit und die Mühe nehmen, ihre Ansichten hier zu teilen. Ich habe sehr viel daraus gelernt, sie helfen mir, meine eigenen Gedanken besser zu erkennen. Lieben Dank besonders an Zettel, der diese Diskussion in den Raum (oder soll ich sagen "das Zimmer"?) gestellt hat.

Zuletzt noch, da ich ja anfangs eine gewisse Skepsis gegen den Umzug ins dieses kleine Zimmer habe verlauten lassen, sei dir, lieber Zettel, hiermit offiziell kundgetan, dass du und deine Mitdiskutanten meine Wenigkeit restlos überzeugt haben, dass dies wieder einmal ein sehr kluger SchachUmzug deinerseits war. Deine Eselsohren sind eine sehr elegante Attrappe.

Herzlichen Gruß,
R.r

-





Inger Offline



Beiträge: 296

19.07.2007 13:05
#32 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Ja, Entschuldigung!
Namensschreibungen liegen mir nicht - und ich schaue nicht extra nach, wenn ich am Schreiben bin.
Ich verspreche Besserung.
Grüßchen,
Inger

Inger Offline



Beiträge: 296

19.07.2007 13:36
#33 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Lieber Zettel,
kannst Du etwas mehr über den

Inger Offline



Beiträge: 296

19.07.2007 13:43
#34 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Nochmals Entschuldigung - aber plötzlich war alles weg.
Ich wollte etwas über den Infero-Temporalcortex wissen- hat der bestimmte Strukturen, die manchen Menschen etwas vorgaukeln können?
Freundliche Grüße,
Inger

Pelle ( Gast )
Beiträge:

19.07.2007 18:13
#35 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Übertrag Artikel von falscher Stelle hierher:

"Die Rote Karte, dh die Beendigung der Mitgliedschaft, kommt gegebenenfalls ohne weitere Vorwarnung.

Wamba

Pelle

Gestern 22:23

RE: Ruf zur Ordnung

In der heutigen Zeit kann man sicher die Frage stellen, ob Religion überhaupt noch benötigt wird.

Angesichts der Ausbreitung einer bestimmten "Religion" durch bestimmte Zuwanderer hier bei uns halte ich es aber für besser, auch unsere christliche Religion zu stärken, anstatt sich von ihr abzuwenden.
Man muss wohl nicht zwingend an Gott glauben, um zu sehen, dass auch innerhalb unserer christlichen Kirchen viele soziale und anders sinnvoll tätige Organisationen ihrer Arbeit nachgehen und allein schon diese Organisationen unterstützenswert sind.

Was mich immer wieder erstaunt, ist die Verbissenheit, mit der etliche selbsternannte Atheisten gegen unsere Kirche vorgehen. Da scheint es mir gerade von dieser Seite an Toleranz und Anerkennung gegenüber der Kirche zu mangeln.

Noch als ein wichtiger Punkt erscheint mir, dass viele unserer kulturellen Bräuche und Gewohnheiten, unsere Geschichte, christlichen Ursprunges sind, genauso wie unser Denken und Handeln. Daher halte ich es für falsch, sich gegen unsere christlichen Kirchen auszusprechen, denn viele weltliche Dinge haben eben ihren Ursprung in früheren christlichen Dingen.

Grüße

b.u.

Wamba

Heute 00:41


Dieser Beitrag, lieber Pelle, gehört nicht in diesen Thread.

Ich kopiere ihn sofort...


so, ich hoffe hier ist mein Beitrag richtig

grüße

-b. u.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

19.07.2007 23:37
#36 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Dear Reader,

danke für deine netten Worte. Ich berichte von meinem Glauben meist sehr persönlich und freue mich immer, wenn andere ähnliche Gedanken hegen.

Aber ich möchte doch ein wenig widersprechen, und zwar, was die Bedeutung von Zettels "kleinem Zimmer" angeht. Ich will nicht bestreiten, dass Zettel eine Wahl getroffen hat, die angesichts der ihm mit individueller Risikopräferenz gemessenen zur Verfügung stehenden Parameter gerechtfertigt werden kann. Im Gegenteil, ich liebe subjektive Optima.

Glaube ist allerdings ein Reizthema par excellence. Gemessen an diesem Anspruch, findet sich bei Zettel vielleicht Qualität (das war aber schon immer so und hat vor allem mit der Person des Bloggers zu tun), aber quantitativ hat sich wirklich nicht viel getan. Es diskutiert meist dieselbe Handvoll. Sie diskutiert in der Regel gehaltvoll, keine Frage. Aber sie bleibt eben auch unter sich. Zettel war sich dieses Risikos bewusst und hat diesen Weg trotzdem gewählt. Das ist eine Alternative. Aber weder eine grandiose noch eine originelle, sondern vor allem eine logische.

Das Forum ist und bleibt eine zusätzliche Hürde. Nicht viele Blogger können sich sowas leisten. Zettel kann es. Aber weiterempfehlen würde ich das nicht.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

20.07.2007 12:10
#37 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten
Lieber Zettel




Was macht ein Wissenschaftler, insbesondere dann, wenn er zu einer Frage noch gar nichts Greifbares hat? - nun, er beobachtet, er vergleicht, er versucht Gesetzmäßigkeiten zu erkennen oder auch Verstöße gegen ihm bekannte Naturgesetze und er versucht auch die Logik, soweit dies bei einem solchen schwierigen Thema möglich ist, einzusetzen, gegebenenfalls in Ableitung aus ihm bekannten Naturgesetzen.

--------------
Lieber M. Schneider, so denke ich auch als Wissenschaftler. Aber als Kantianer bin ich mir sehr bewußt, wie beschränkt die Möglichkeiten dieses Verfahrens sind.

Kant hat ein schwieriges, wenig gelesenes Werk geschrieben, die "Metaphysischen Anfangsgründe der Naturwissenschaft". Darin versucht er nachzuweisen, daß die gesamte Physik auf synthetischen Urteilen a priori basiert. Mit anderen Worten, sie ist ein Produkt unseres Gehirns, obwohl das dann natürlich auf die Empirie angewandt wird.



Ich bin nicht der Meinung, dass die Möglichkeiten dieses Verfahrens so beschränkt sind, wir dürfen nur nicht so ungeduldig sein.

Ich kenne Kant zu wenig um auf seine Ausführungen eingehen zu können, vielleicht finden Sie mal die Zeit etwas über Kant und seine Überlegungen zu referieren, das würde mich sehr interessieren.

Aber davon abgesehen, sehe ich die Physik ganz anders. Es gibt die alte Frage was war früher da, die Henne oder das Ei. Diese Frage ist aus evolutionstechnischen Gründen so nicht zu beantworten. Die Frage jedoch was war früher da, die Naturgesetze oder die Physik ist sehr klar zu beantworten, nämlich, zuerst waren die Naturgesetze da.
Das bedeutet im Umkehrschluss die Physik ist nicht kreativ, sondern sie arbeitet an sich nur akribisch wie ein Buchhalter ein vorgegebenes Pensum ab.





Es ist aus meiner Sicht die äußerste Leistung unseres Erkenntnisvermögens, zu konstatieren, daß es eine Transzendenz gibt. Wir können den Vorhang nicht beiseite ziehen, wir können nicht hinter den Spiegel gucken. Aber wir können sagen, daß wir das nicht können.




Auch das würde ich nicht unterstreichen.

Wir können ihn noch nicht beiseite ziehen. Ich bin aber der felsenfesten Überzeugung, es wird der Menschheit irgendwann gelingen. Gerade weil ich das Universum nicht für einen Zufall halte, und der Meinung bin, dass der Zweck dieses Universums die Erzeugung von intelligentem Leben ist, bin ich eben auch der Auffassung, dass die Anhebung dieses Vorhangs eine elementare Aufgabenstellung für uns ist.

Ich bin der Meinung es ist schlichtweg in uns, die Frage zu beantworten, woher kommen wir und wohin gehen wir.
Ich glaube, nichts wird die Menschheit davon abhalten nach diesen zwei Antworten zu suchen, bis sie sie hat.
Schade, dass Sie und ich nicht lange genug leben um dabei sein zu können.

Herzlich M. Schneider
Inger Offline



Beiträge: 296

20.07.2007 17:49
#38 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Hi M. Schneider,
ich denke auch, daß es keinen Zufall gibt; wir können nur nicht die Zusammenhänge, die zu den Vorgängen führen, erkennen. Sie können aber doch in jedem Fall Ergebnisse von Evolution sein, die zu neuen Kombinationsmöglichkeiten führen, wenn sie im Rahmen der Gesetzmäßikeiten liegen. Ein Gott ist dabei nicht notwendig und (für mich) nicht plausibel.
Für eine Platzhalterfunktion habe ich kein Verständnis.
Und sind Sie nicht auch irgendwie inkonsequent, wenn Sie der Evolution einen Zweck unterstellen (den der Schaffung von überlebensfähiger Intelligenz)?
In dem Koordinatensystem der Evolution ist mir kein Gott logisch.
Grüßchen,
Inger

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.07.2007 08:47
#39 Raum und kleines Zimmer Antworten

Lieber Rayson,

was du schreibst, ist wie immer durchdacht und gut begründet.

Es ist nur so, daß ich im Augenblick nur noch selten online sein kann. Freischalten ging einfach nicht mehr.

Und wenn schon Beschränkung auf angemeldete Mitglieder - dann bietet das ´Zimmer doch mehr Diskussion- Komfort als der Raum, findest du nicht?

Bei euch zum Beispiel ist das anders, weil ihr zu etlichen seid und euch im Freischalten bzw. Löschen ablösen könnt.

Wie Reader möchte auch ich mich für deine ausgezeichneten Beiträge in diesem Thread bedanken.

Sehr herzlich, Zettel




Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

21.07.2007 10:57
#40 Zufall Antworten

Hallo Inger

Wenn du glaubst, dass es keinen Zufall gibt, kannst du mir bestimmt sagen wann ein bestimmtes Uranatom zerfallen wird.

Gruß Feynman

Inger Offline



Beiträge: 296

21.07.2007 11:47
#41 RE: Zufall Antworten

Lieber Feynman,
hi,hi, kicher. Ich wollte auch nur etwas kitzelig nachfragen wie Du jetzt bei mir-;)))
Es ist klar, daß das Ordnungssystem der Evolutionstheorie absolut im Vordergrung steht und stehen wird, weil es so übersichtlich einfach ist und in den Unterricht paßt als Ausgangspunkt für weitere Studien.- Insgesamt aber ist das System starr, weil es keine anderen Denkmodelle zuläßt - wie etwa die Frage, ob es nicht auch andere Wirklichkeiten geben kann, als die aufgrund nachvollziehbarer wissenschaftlicher Experimente.
Mich interessiert das Thema sehr, deshalb versuche ich nachzufragen. Und es ist doch interessant zu fragen, wie denn ein Wesen wie "Gott" trotz der Wissenschaftlichkeit in das Denkgebäude paßt.
Die Forschung steckt auf der Suche nach dem Mechanismus der Makroevolution seit Jahrzehnten in Unsicherheit: Ursprung des Lebens, Entstehung der Baupläne des Lebens oder der biomolekularen Mikromschinen der Zelle ( frei nach Siegfried Scherer)sind unabdingbar zu kennen und in ein zuverlässiges System einzubauen.
Außerdem gibt es doch von Zeit zu Zeit um diese Themen prächtige Kämpfe, weil sie so schön emotional und hochpolitisch abgehandelt werden können.
Grüßchen,
Inger

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

22.07.2007 11:40
#42 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Liebe Inger

Feynman hatte völlig recht mit seinem Einwand bezüglich des Zufalls. Ich hatte ja auch nicht gesagt, dass es keinen Zufall gibt, ich hatte nur gesagt, dass ich persönlich spezielle den Urknall nicht für einen Zufall halte.

Insgesamt jedoch gibt es in der Entwicklung natürlich überall Zufälle.
Auch den Begriff Evolution muss ich noch einmal präzisieren. In der Wissenschaft verwenden wir den Begriff Evolution für die Beschreibungen der Entwicklung und Weiterentwicklung des Lebens.

Der Begriff wird also in der Regel nicht für allgemeine, beispielsweise astronomische Dinge verwendet. Es kann schon mal in Ausnahmefällen vorkommen dass auch ein Wissenschaftler den Begriff Evolution mal anders, als für die Beschreibungen des Lebens verwendet, dann ist der Grund jedoch meistens der, dass er den Begriff Gott vermeiden will, weil sich damit automatisch beim Zuhörer das Bild vom freundlichen alten Mann mit langem Bart einnistet.

Ich habe übrigens auch nicht der Evolution einen Zweck unterstellt. Wir wissen nur heute und zwar weil wir es für eine ganze Reihe von Fällen schlichtweg mathematische und physikalische nachweisen können, dass die Evolution optimale Lösungen hervorbringt. Optimal- Lösungen, im Sinne einer bestmöglichen Anpassung an die Randbedingungen des Lebens bis hin zur Optimierung von Einzelbauteilen eines Lebewesens, zum Beispiel der Blutzusammensetzung oder dem Aufbau und dem Festigkeitsverhalten von Knochen.
Diese Optimal- Lösungen sind nachweislich nicht zu verbessern.

Die Frage wo in alle dem ein Gott benötigt wird ist eine extrem schwierige Frage.

Ich sprach ja in dem Beitrag zur Bionik auch das Thema Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik an. Dieser Zweiter Hauptsatz besagt einfach beschrieben, dass alle Vorgänge im Universum von alleine immer nur von einem Zustand großer Ordnung in Richtung Zustand kleiner Ordnung verlaufen und dass der Zustand größtmöglicher Unordnung der stabilste Zustand ist.

Das Beispiel mit dem Fernseher das sich brachte, muss wörtlich genommen werden. Die Kiste mit den Einzelteilen wird egal wie lang sie in der Natur steht niemals dazu führen, dass daraus ein Fernseher entsteht. Weder planbar noch zufällig, nie!

Und hier liegt auch das Problem mit der Entstehung des Lebens. Zwar enthielt die Ursuppe alle chemischen Elemente, die auch in einem Lebewesen vorhanden sind, aber der Zweite Hauptsatz verbietet, dass daraus von alleine Lebewesen wie wir sie heute auf dem Planeten haben entstehen können. Diese Entstehung ist mit nichts was wir in der Physik der Chemie oder der Thermodynamik an Gesetzen haben erklärbar.
Der Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik jedoch gilt mit Sicherheit, daran besteht kein Zweifel, und ist überall und immer wieder nachgewiesen worden.

Und an der Stelle fehlt sozusagen ein integrierender Faktor. Ohne diesen Faktor ist das Rätsel nicht lösbar. Übrigens ist auch die Evolution erst mit dem Leben entstanden. Das heißt also dieser integrierender Faktor liegt vor der Entstehung des Lebens und vor der Evolution! Wie man diesen Faktor nennen will, mag jeder selber entscheiden, aber er wird schlichtweg zur Erklärung benötigt.

In diesem Zuge ein Zitat von Werner Heisenberg, dass es sehr gut beschreibt.

"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.

" (Werner Heisenberg, Physik-Nobelpreisträger)

Herzlich M. Schneider

Inger Offline



Beiträge: 296

22.07.2007 16:02
#43 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Lieber M. Schneider,
das war eine Antwort so richtig nach meinem Gemüt-;))
Danke auch für den Heisenbergschen Satz - ich hätte ihn auf die Dauer auch mit vorgebracht.
Mir ist ganz einfach wichtig, daß alle Fragen so ehrlich ausgesprochen werden können, daß jeder seine Entscheidungen nennen kann - in aller Achtung vor einander.

Inger Offline



Beiträge: 296

22.07.2007 16:06
#44 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Lieber M. Schneider,
herzliche Grüße nochmals,
Inger.
Irgendwie ist hier etwas anders, Teile meiner Kommentare scheinen im Orkus zu landen.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

24.07.2007 23:25
#45 RE: Raum und kleines Zimmer Antworten

Lieber Zettel,

ja, so wollte ich es auch verstanden wissen: Es ist offensichtlich *dein* Optimum, so weit bin ich überzeugt, aber kein allgemein für gültig zu erklärendes. Wie gesagt, *du* kannst dir das leisten. Aber es gibt nicht viele Blogger, die schon kurz nach ihrem ersten Auftritt sich einen solchen Ruf erarbeiten konnten.

Und danke für das Lob. Aber bis auf wenige Ausnahmen gilt das sicher nur pars pro toto (*mit nicht vorhandener humanistischer Bildung angeb*).

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Libero Offline



Beiträge: 393

26.07.2007 15:59
#46 RE: Warum ich Christ bin, aber die Atheisten verstehe Antworten

Hallo Rayson

mit deinem Verständnis von Glauben kann ich etwas anfangen. Ein Gläubiger sucht eher das Zwiegespräch mit Gott als die Zwietracht mit seinen Mitmenschen. Es ist mehr ein Vertrauen, ein Vorwärtsschauen, denn ein Gespräch im menschlichen Sinn. Gläubigkeit ist ein intimes Gefühl, dessen Wirkung man ausstrahlt, wie Zettel so richtig bemerkt. Gläubigkeit geht die Intiminität, vielleicht sogar die Gläubigkeit selbst verloren, wenn ein Gläubiger im Namen Gottes andere Menschen verurteilt oder die Form des Glaubens vorschreibt. Dann wird Glaube Menschenwerk und verliert das Göttliche. Ich glaube, viele Menschen sind sich gar nicht klar, das sie eigentlich nicht gläubig, sondern bigott sind.

Den Unterschied hat Sofsky in Absatz 5 bis 8 hervorragend herausgearbeitet
WELT ONLINE - Mob der Frommen
http://www.welt.de/print-welt/article198....html?print=yes

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