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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 45 Antworten
und wurde 10.678 mal aufgerufen
 Geschichte, Philosophie, Religion
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.07.2007 14:18
Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Manchmal gehen Blog-Beiträge aus privaten Diskussionen hervor. Das war bei diesem so.

Schrippe Offline




Beiträge: 21

17.07.2007 00:53
#2 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten
Lieber Zettel,

ich liege anscheinend irgendwo dazwischen. Grundsätzlich bin ich wie Du der Auffassung, dass wir unmöglich ausschließen können, dass es einen Gott gibt. Wenn ich aber zum Beispiel in einer Diskussion über den Charakter der Religionen stecke, dann kann ich mich trotzdem nicht auf eine "neutrale" Haltung zurückziehen und sagen: "Vielleicht gehen sie auf eine Offenbarung eines Gottes oder mehrerer Götter zurück, vielleicht auch nicht. Wer weiß das schon!" Da neige ich dazu, wie ein Atheist zu argumentieren.

Ich halte es einfach für zu plausibel, dass die Religionen eine menschengemachte Sache sind, die zu bestimmten Zeiten nicht erklärbare Dinge erklären, Ordnung schaffen, Moral vermitteln, zuweilen Herrschaft sichern und/oder als "Gemüt einer herzlosen Welt" ;-)) fungieren soll. Schon eine nützliche Einrichtung, wenn gerade keine bessere Lösung zur Hand ist. Jedenfalls erfreulicher als Faustrecht und Barbarei. Brauchen Menschen denn die Hilfe eines übernatürlichen Wesens, um so etwas zu konstruieren? Wohl nicht. Natürlich habe ich dabei keinen Absolutheitsanspruch und schiebe immer hinterher: "Ich kann nicht ausschließen, dass doch irgendeine Gottheit dahinter steckt!" Aber wahrscheinlich kommt mir das nicht vor.

Beste Grüße!
Schrippe

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.07.2007 04:09
#3 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Lieber Schrippe,

Zitat von Schrippe
Grundsätzlich bin ich wie Du der Auffassung, dass wir unmöglich ausschließen können, dass es einen Gott gibt.

Nein, wir können es nicht ausschließen. Nur halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß da jemand irgendwo rumgeistert, der schöpft und denkt und steuert und und bestraft, oder was immer man diesem Gott zuschreibt.

Das halte ich für Kinderglauben.

Die feministische Theologie hat ja gar diskutiert, ob Gott vielleicht eine Frau ist. Also wie dieses gedachte Wesen zwischen den Beinen aussieht.

Transzendenz ist aus meiner Sicht genau das, was das Wort sagt - Überschreitung.

Überschreitung also unserer Erkenntnisfähigkeit.


Kant ging es nur darum. Er hat versucht, in seinen "transzendentalen" Analysen zu ermitteln, in welcher Hinsicht diese Fähigkeit begrenzt ist. Ich glaube, daß er das alles richtig gesehen hat. Nur liest man ihn heute kaum noch, weil er schwer zu lesen ist.

Der journalistische Schaumschläger Marx ist da besser dran.

Sehr herzlich, Zettel
PS: Ich habe mich, lieber Schrippe, sehr gefreut, daß du hier einmal wieder etwas geschrieben hast.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

17.07.2007 15:31
#4 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten


Lieber Zettel

Das ist wirklich einen äußerst spannendes Thema, da möchte ich gerne meine Meinung auch zu äußern.

Ich denke zuerst einmal muss man klar unterscheiden zwischen Kirche und Glaube.
Also ein Atheist bin ich nicht, ich bin auch der Überzeugung, ein Wissenschaftler kann gar kein Atheist sein, er würde gegen die Grundsätze der Wissenschaftlichkeit verstoßen. Ein Agnostiker kann man als Wissenschaftler sein, das ist eine absolut neutrale korrekte Einstellung, solange ich weder das eine noch das andere beweisen kann.

Aber ein Agnostiker bin ich auch nicht, weil es nach meiner Ansicht aus wissenschaftlicher Sicht zu wenig ist was ein Agnostiker zum Thema sagt.

Ich sage deshalb, ich bin nicht Atheist, ich bin auch kein Agnostiker, sondern ich bin Wis-senschaftler im strengen Sinne. Was macht ein Wissenschaftler, insbesondere dann, wenn er zu einer Frage noch gar nichts Greifbares hat? - nun, er beobachtet, er vergleicht, er versucht Gesetzmäßigkeiten zu erkennen oder auch Verstöße gegen ihm bekannte Naturgesetze und er versucht auch die Logik, soweit dies bei einem solchen schwierigen Thema möglich ist, einzusetzen, gegebenenfalls in Ableitung aus ihm bekannten Naturgesetzen.

Wenn man so vorgeht, dann stellt man zuerst einmal fest, dass der Ursprung dessen was wir bisher wissen irgendwo vor circa 16 Milliarden Jahren, beginnend mit dem Urknall, lag. Er stellt sich die Frage war dies ein Zufall?

Ich sage, es kann kein Zufall gewesen sein. Wenn man heute mit bloßem Auge in den Himmel schaut, dann sieht man schon eine irrsinnig große Zahl von Sternen. Und man sieht nur einen winzigen Bruchteil. Selbst mit unseren besten Teleskopen sehen wir nur einen Bruchteil, wie aber auch immer, alleine dieser sichtbare Bruchteile ist derartig gigan-tisch groß, dass einem schaudert. Man sieht Milliarden und aber Milliarden Sterne mit einer noch größeren, nicht sichtbaren Zahl von Planeten und Monden. Selbst als erfahrener Wissenschaftler kann man sich diese summierten Mengen aus Masse und Energie nicht mal im entferntesten vorstellen.

Nein, das was wir hier alleine nur in unserem Universum sehen können ist schon um zigfache Potenzen größer, als dass man es einem bloßen Zufall zuschreiben könnte.
Vor allen Dingen stellt sich auch die Frage, ich selbst wenn es ein Zufall wäre, aus welcher Grundsubstanz sollte er entstanden sein? Es stellt sich dann automatisch die Frage nach dem Davor oder dem Daneben.

Ja, ich weiß Wissenschaftler wie Hawkins sagen, die Frage nach dem Davor stelle sich nicht, weil der Urknall eine Singularität darstelle in der es eben kein Davor gibt.

Ich bin da allerdings anderer Ansicht. Ein schwarzes Loch stellt auch in sich eine Singularität dar, in der die Zeit stillsteht. Nichtsdestotrotz gibt es aber einen Raum neben dieser Singularität, in der das nicht gilt. Kurz gesagt, ich bin der Auffassung, diese Ur- Singularität ist eben auch nur ein Teil eines sehr viel mächtigeren Raumes gewesen.

Spannend ist in diesem Zusammenhang auch die Frage, die wissenschaftlich immer noch nicht beantwortet ist, was wird die Überhand behalten? Wird der Ausdehnungsimpuls die Überhand behalten, dann wird sich dieses Universum, von dem wir wissen, bis in alle Ewigkeit immer weiter ausdehnen. Oder wird die Gravitationskraft, bedingt durch die Masse die Überhand gewinnen, dann wird die Ausdehnung irgendwann zum Stillstand kommen und anschließend die Massen wieder auf einen imaginären Punkt in unserem Universum zusammen stürzen.

An der Beantwortung dieser Frage arbeitet die Wissenschaft noch, ich persönlich bin der Meinung die Gravitation wird die Überhand bekommen und dieses Universum wird wieder auf einen neuen Urknall zusteuern. Es ist logisch wenn ich von diesem Weg überzeugt bin, denn wenn man annimmt dass unser Universum kein Zufall ist, dann kann es nur in einem neuen Urknall enden, sonst wäre ja das Universum doch wieder ein Zufall.

Und es gibt eine ganze Menge Überlegungen im Vergleich zu uns bekannten Naturgesetzen, die mich zu dem Schluss kommen lassen, alles was wir sehen und was uns umgibt, ist viel zu komplex als dass es einen Zufall entsprungen sein könnte.

Aber schon alle diese Überlegung führen mich zu dem Schluss, es muss etwas oder jemanden geben, der dieses riesige Szenario anschiebt, angeschoben hat, kontrolliert, beherrscht, wie auch immer. Ich weiß nicht wie man eine solche Instanz nennen soll, ob man es Gott nennt oder ein Wesen, materiell oder vergeistigt, das muss wohl jeder selber entscheiden.
Ich bin auch weit davon entfernt dieses Wesen im Sinne der Kirche zu sehen, der alte Mann der die Geschicke jedes Einzelnen permanent lenkt und mitbekommt, wann jemand Gutes oder Schlechtes tut, ist natürlich nur etwas für den Kindergarten.
Aber vielleicht ist dieses Wesen ja so etwas wie ein übergeordneter Laborleiter.

Und wenn man sich dann als Wissenschaftler ganz neutral die Entstehung des Lebens auf unserem Planeten ansieht, dann fällt mir auf, dass es in Einklang mit den uns bekannten Naturgesetzen, insbesondere dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik völlig unmöglich sein müsste, dass Leben entsteht.

--------------------------
Für diejenige, denen der zweite Hauptsatz nichts sagt, hier noch mal die nette Erklärung die unser Thermodynamik Prof. damals an der Uni verwendete.

Er sagte damals, Jungens passt mal auf, stellt euch vor, ihr stellt eine Edelstahlkiste mit einem modernen Fernseher, in die Natur, wartet 1000 Jahre, was glaubt ihr ist dann passiert? – richtig, es ist nicht mehr viel übrig geblieben außer ein paar Glas-, Edelmetall- und Keramikteilen.

Nun stellt euch den umgekehrten Fall vor, ihr stellt eine Edelstahlkiste mit allen Bauteilen die einen modernen Fernseher ausmachen in die Natur, wartet ebenfalls 1000 Jahre, wer von euch erwartet dann einen funktionstüchtigen Fernseher vorzufinden? - keiner, gut, seht ihr, nun habt ihr das Wesen des zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstanden.

--------------

Und genauso ist es mit dem Leben, wir haben zwar in der Ursuppe alle chemischen Bestandteile, die ein Tier oder einen Menschen ausmachen, aber normalerweise hätte der „Fernseher“ nicht entstehen dürfen.

Er ist aber entstandenen, und dies ist nicht nur nicht erklärbar, es ist ein eklatanter Verstoß gegen eines der wichtigsten Gesetze der Thermodynamik.
Wenn wir also nicht den zweiten Hauptsatz einstampfen wollen, der sich überall und immer wieder bisher als richtig erwiesen hat, dann ist die einzige Erklärung das Leben entstehen konnte die, dass irgendwer oder irgendwas Arbeit in das System gesteckt hat. So wäre die nüchterne thermodynamische Erklärung.

Tja liebe Leser, es möge sich jeder sein eigenes Bild machen, derzeit können wir die Grundsatzfrage noch nicht beantworten aber wir arbeiten daran.
In dem Sinne


herzlich M. Schneider

Gilbert Offline



Beiträge: 70

17.07.2007 17:11
#5 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Die Römer waren aber sehr schnell sehr viel weniger cool wenn man sich zu opfern weigerte.

Die römische Religion hatte einfach einen viel mehr rituellen als glaubensmäßigen Inhalt. Das ist übrigens gar nicht mal so ungewöhnlich, auch den Hinduismus kann man glaubensmäßig nicht als Einheit sehen, er ist durch seine volksbezogenen und rituellen Eigenschaften als einheitliche Religion definiert. Dass es wesentlich auf Glauben ankommt ist eher eine christliche Besonderheit, die Protestanten treiben den Gedanken dann so weit, dass es nur auf Glauben ankommt.

Jemand, der die Existenz der Götter bestritt aber brav weiter opferte, fiel eigentlich nicht aus der römischen Religion heraus, und deswegen war man diesem Bestreiten gegenüber auch gleichgültig.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

17.07.2007 20:43
#6 Warum ich Christ bin, aber die Atheisten verstehe Antworten

Lieber Zettel,

setzen wir es also fort ;-)

In der Analyse stimmen wir wohl grundsätzlich überein. Unser Apparat, mit dem wir Wissen erwerben und verwalten, sollte eigentlich nur auf einen ganz bestimmten Zweck ausgerichtet sein, nämlich hohe Chancen für das Überleben und Vermehren auf diesem Planeten zu ermöglichen. So ist das ja im Grunde bei allen Lebewesen - die sind da, weil sie so, wie sie sind, sehr gute Chancen haben. Und dennoch führen offensichtlich viele Wege nach Rom - die evolutionäre Anpassung hat keinen Einheitsbrei entstehen lassen (im Gegenteil, der stand am Anfang), sondern unglaubliche Vielfalt. Nicht alles, was wir z.B. an Tieren beobachten können, lässt sich aber eindeutig als "notwendig" erkennen - die Evolution ist nicht effizient, sondern verschwenderisch.

Verschwenderisch ist sie auch mit dem menschlichen Geist umgegangen, dessen Existenz doch im Grunde als wahres Wunder erscheinen muss. Die genetischen Abweichungen zu vergleichsweise "primitiven" Tieren sind sehr gering, aber wie weit ist der menschliche Geist doch von all den anderen Lebewesen, die wir kennen, entfernt! So weit, dass der Mensch frecherweise aus der Evolution auszubrechen vermag und in Regionen und Dinge hineinschaut, die nun wahrlich nicht mehr für Überleben und Fortpflanzung erforderlich sind und nur deshalb untersucht werden, weil der Mensch nicht nur fähig ist, immer mehr Fragen zu stellen und immer mehr Antworten zu suchen, sondern geradezu einen Drang danach verspürt. Wir haben unseren Geist nicht als Krücke akzeptiert, sondern ihn an immer neuen Herausforderungen gemessen, und ein Ende ist nicht absehbar. Vieles, was die moderne Wissenschaft zusammenträgt, ist im wahrsten Sinn des Wortes nicht nur nicht mehr "begreifbar" oder "anschaulich", man kann davon auch gar nicht mehr erzählen, weil unsere Sprache dafür nicht geschaffen ist - die moderne "Vogelsprache" (ja, ich habe neulich "The Librarian" gesehen ) heißt Mathematik.

Wir stecken also unseren großen Zeh in einen uns unbekannten Ozean. Der große Vorteil für uns ist, dass wir die Insel, von der aus wir das tun, ganz gut erforscht haben. Und bis zum großen Tsunami, der dann wohl Weltuntergang heißt, ist nicht anzunehmen, dass uns das, was in dem uns unbekannten Ozean passiert, irgendwelchen Einfluss auf unseren Planeten hat. Wir können uns also wissenschaftliche Ignoranz in der Art leisten, dass wir sagen: Wir brauchen nicht von der Existenz irgendeiner Sache auszugehen, von der wir nichts mitkriegen. Und sei es nur als unbekannte Variable einer Gleichung. Und: Was ich mit Bekanntem vollständig erklären kann, braucht keine weiteren Ursachen mehr.

Jetzt muss ich auf das Wort "glauben" zu sprechen kommen. Im Deutschen ist das leider mehrdeutig. Wenn jemand sagt, er "glaube", dass es morgen schönes Wetter geben wird, dann ist das etwas, was er meint oder denkt. Die englische Entsprechung, die oft falsch übersetzt wird, wäre da: "I think". "I believe" aber meint etwas anderes, ebenso wie das Wort "glauben" im religiösen Kontext. Bei Küng habe ich mal gelesen, dass "vertrauen" der Bedeutung dieses Begriffs am nächsten kommt.

Ein Atheist vertraut darauf, dass das, was bisher geschah, auch in Zukunft immer so weitergehen wird. Dass also der Ozean zwar unbekannt ist, aber die Frage seiner Erkenntnis nur eine Frage des wissenschaftlichen Fortschritts ist. So wie früher Götter da einspringen mussten, wo die Wissenschaft noch nicht weit genug war, so ist ihre Rolle auch heute. Der Atheist behauptet nicht, dass der Mensch die Welt irgendwann ganz und gar erklären könnte, er vertraut aber darauf, dass sie im Prinzip einer Erklärung zugänglich ist, die ohne einen Lückenbüßer namens Gott auskommt. Dieses Vertrauen dürfen wir wohl mit Fug und Recht als "Glaube" erkenne. Auch Atheisten glauben - und zwar ans Hier und Jetzt, an den Menschen und seine Fähigkeiten.

Deswegen, lieber Zettel, hast du mit denen ein Problem. Die bleiben nicht da stehen, wo du mangels Datenlage nüchtern stehenbleibst, sondern sie haben Vertrauen in etwas, was sie letztlich doch nicht wissen können. Du bist in der Antwort auf Schrippe mit dem Wort "Kinderglaube" gekommen. Das ist, trotz der pejorativen Absicht, mit der es geäußert wurde, so falsch nicht. Auch ein Kind kann nicht wissen, was morgen ist. Aber es vertraut darauf, dass auch morgen seine Eltern da sein und sich um es kümmern werden. Und meistens ist dieses Grundvertrauen, dieser Glaube, durchaus gerechtfertigt.

Ein Christ vertraut auch. Er vertraut vielleicht seinem Gefühl, das er bei der Lektüre der Bibel hat. Er vertraut vielleicht darauf, dass hinter bestimmten Erlebnissen und Erfahrungen tatsächlich Gott steht. Er vertraut darauf, dass die Welt nicht sinnloses Chaos ist, sondern ein Ziel hat. Er vertraut darauf, dass mit dem Tod nicht alles vorbei ist, sondern im Gegenteil eine neue Wirklichkeit für ihn zugänglich wird. Vor allem: Er vertraut der Person Jesus Christus. Und zwar so sehr, dass er ihm nacheifert, dass er ihn als wichtigsten Maßstab für sein eigenes Leben annimmt. Und, um das Bild von oben aufzugreifen, ein Christ glaubt(!) auch, dass die Mathematik nicht der einzige Weg ist, den Zeh in den Ozean zu stecken, sondern dass der menschliche Geist auch andere Fähigkeiten und Wege besitzt, die er dazu nutzen kann.

Das, was Jesus gesagt hat, was als christliche Lehre überliefert wurde, hat nur sehr wenig mit dem merkwürdigen Bild eines Gottes zu tun, der ähnlich einem Marionettenspieler irgendwo die Fäden zieht und diskretionär mal hier, mal da, eingreift. Auch ein Christ weiß letztlich nicht, wer Gott ist (deswegen halte ich z.B. die feministische Theologie für am Thema ganz und gar vorbei zielend) und wie er in dieser Welt wirkt. Aber er weiß, wie Gott war, als er Mensch wurde. Das reicht ihm fürs Vertrauen.

Anderen mag es nicht reichen. Andere mögen es nicht verstehen. Aber Christen zu unterstellen, sie wüssten lediglich zu wenig über die Gedanken und Schlüsse von Nichtchristen, ist etwas hochnäsig. Das erinnert mich dann doch zu sehr an viele Diskussionen im Internet, wo irgendeiner mit einer Literaturliste erhofft, die unwissenden oder verblendeten Seelen bekehren zu müssen. Ich bin zwar Christ, will aber niemanden bekehren. Vertrauen kann man nicht erzwingen, im Gegenteil: Zwang wäre kontraproduktiv. Man kann zu echtem Vertrauen auch niemanden überreden. Letztlich ist das eine Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss. Wie man auch immer man sich entscheidet, für einfach halte ich die Konsequenzen in keinem Fall. Deswegen kann ich mich auch über die Aussagen mancher Atheisten/Agnostiker amüsieren, die gläubigen Menschen quasi vorwerfen, sich bewusst selbst zu betrügen, um für sich genug Hoffnung zu behalten. So einfach ist die Sache nicht: Jesus wollte schon immer den ganzen Menschen, mit ganzem Herzen. Selbstbetrüger bleiben da irgendwann auf der Strecke wie der Reiche, der nicht bereit war, auf sein Hab und Gut zu verzichten, um Jesus nachzufolgen.

(So, ist etwas lang geworden, und im Endspurt vielleicht etwas knapp, aber bald kommt Dr. House, und diesen zynischen Agnostiker lasse ich mir nie entgehen, wenn ich kann )

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.07.2007 01:11
#7 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten
Lieber M. Schneider,
Zitat von M.Schneider

... ich bin auch der Überzeugung, ein Wissenschaftler kann gar kein Atheist sein, er würde gegen die Grundsätze der Wissenschaftlichkeit verstoßen. Ein Agnostiker kann man als Wissenschaftler sein, das ist eine absolut neutrale korrekte Einstellung, solange ich weder das eine noch das andere beweisen kann.

Exakt so sehe ich das auch. Atheisten sind im Grunde auch Gläubige.

Dann sind mir die richtigen Gläubigen sehr viel lieber. Der lächerliche Kult der "Göttin der Vernunft" nach der französischen Revolution, diese ganze Pseudoreligiosität im Kommunismus zeigen, wohin dieser militante Atheismus führt. Unweigerliche, glaube ich.
In Antwort auf:
Was macht ein Wissenschaftler, insbesondere dann, wenn er zu einer Frage noch gar nichts Greifbares hat? - nun, er beobachtet, er vergleicht, er versucht Gesetzmäßigkeiten zu erkennen oder auch Verstöße gegen ihm bekannte Naturgesetze und er versucht auch die Logik, soweit dies bei einem solchen schwierigen Thema möglich ist, einzusetzen, gegebenenfalls in Ableitung aus ihm bekannten Naturgesetzen.

Lieber M. Schneider, so denke ich auch als Wissenschaftler. Aber als Kantianer bin ich mir sehr bewußt, wie beschränkt die Möglichkeiten dieses Verfahrens sind.

Kant hat ein schwieriges, wenig gelesenes Werk geschrieben, die "Metaphysischen Anfangsgründe der Naturwissenschaft". Darin versucht er nachzuweisen, daß die gesamte Physik auf synthetischen Urteilen a priori basiert. Mit anderen Worten, sie ist ein Produkt unseres Gehirns, obwohl das dann natürlich auf die Empirie angewandt wird.
In Antwort auf:
... alleine dieser sichtbare Bruchteile ist derartig gigantisch groß, dass einem schaudert

Ja, das habe ich genauso erlebt

So sehr, daß ich Astronomie studieren wollte. Sie ist a bisserl auch mein Interesse geblieben.

Als ich meinem Bruder einmal - ich war vielleicht siebzehn, er zwölf - in einer Sommernacht die Sternbilder erklärt habe, die Milchstraße, die Entfernungen, da sagte er: "Da kann man ja direkt Minderwertigkeitskomplexe kriegen".

Er ist kein Naturwissenschaftler geworden; vielleicht hatte ihn dieser Schauder überwältigt.

In Antwort auf:
Ja, ich weiß Wissenschaftler wie Hawkins sagen, die Frage nach dem Davor stelle sich nicht, weil der Urknall eine Singularität darstelle in der es eben kein Davor gibt.

Was eine dumme Ausrede ist.

Das nicht Erklärbare ist eine Singularität, so, wie die Armut von der Pauvreté kommt und bei Molière der Opium deshalb schlafen macht, weil er eine vis dormitiva hat, eine schlafmachende Kraft.
In Antwort auf:
Spannend ist in diesem Zusammenhang auch die Frage, die wissenschaftlich immer noch nicht beantwortet ist, was wird die Überhand behalten? Wird der Ausdehnungsimpuls die Überhand behalten, dann wird sich dieses Universum, von dem wir wissen, bis in alle Ewigkeit immer weiter ausdehnen. Oder wird die Gravitationskraft, bedingt durch die Masse die Überhand gewinnen, dann wird die Ausdehnung irgendwann zum Stillstand kommen und anschließend die Massen wieder auf einen imaginären Punkt in unserem Universum zusammen stürzen.

Ich habe 1962 eine Vorlesung "Kosmologie" gehört, weil ich damals noch unsicher war, ob ich nicht doch Astronomie studieren sollte. Damals wurden drei Möglichkeiten diskutiert: Das steady state- Universum, das expandierende, das pulsierende. Sehr en vogue war die Idee vom in sich zurückgekrümmten Universum.

Die Expansion galt damals noch als Hypothese, obwohl man natürlich die Rotverschiebung kannte. Also war steady state eine vernünftige Möglichkeit.
In Antwort auf:
Aber schon alle diese Überlegung führen mich zu dem Schluss, es muss etwas oder jemanden geben, der dieses riesige Szenario anschiebt, angeschoben hat, kontrolliert, beherrscht, wie auch immer. Ich weiß nicht wie man eine solche Instanz nennen soll, ob man es Gott nennt oder ein Wesen, materiell oder vergeistigt, das muss wohl jeder selber entscheiden.

Ja, so sehe ich das auch.

Es ist aus meiner Sicht die äußerste Leistung unseres Erkenntnisvermögens, zu konstatieren, daß es eine Transzendenz gibt. Wir können den Vorhang nicht beiseite ziehen, wir können nicht hinter den Spiegel gucken. Aber wir können sagen, daß wir das nicht können.

Wie es Kant getan hat, wie keiner zuvor und keiner danach.

Sehr herzlich (nämlich sich für Ihre Beiträge besonders bedankend),

Zettel
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.07.2007 02:34
#8 RE: Warum ich Christ bin, aber die Atheisten verstehe Antworten
Lieber Rayson,

wir setzen ja jetzt hier eine zunächst private Diskussion fort. (Die mich auch zu dem Beitrag veranlaßt hat, der jetzt diskutiert wird. Du weißt das, aber ich sage es jetzt für die anderen ).

Ich hatte gefürchtet, daß meine vielleicht brutale Offenheit dich zum Verstummen gebracht hatte. Daß du jetzt antwortest, freut mich ganz außerordentlich.
Zitat von Rayson
... die evolutionäre Anpassung hat keinen Einheitsbrei entstehen lassen (im Gegenteil, der stand am Anfang), sondern unglaubliche Vielfalt.

Am erfolgreichsten sind ja die Bakterien. Es gibt überhaupt keinen Grund, warum Intelligente einen evolutionären Vorteil haben sollten.

Nur dauert es lange, bis Komplexität möglich wird. Man muß halt erst die Bausteine machen, bevor man ein Haus bauen kann.

Also entsteht der Schein, daß die Evolution auf "mehr Komplexität" angelegt ist.
In Antwort auf:
Die genetischen Abweichungen zu vergleichsweise "primitiven" Tieren sind sehr gering, aber wie weit ist der menschliche Geist doch von all den anderen Lebewesen, die wir kennen, entfernt!

Ja, sowas passiert in der Evolution. Konrad Lorenz hat es eine "Fulguration" genannt.

Daß die Hominiden überlebt haben, ist ein riesiger Zufall. Sie hatten im Grunde keine Chance. Aber Eva, unsere Urmutter, und ihr Adam haben sich irgendwie gerettet. Sie wurden von Hanglern zu Gehern, von Obstfressern zu Jägern, von Hordentieren zu Ehepaaren, von Sprachlosen zu Sprechenden.

Eine Laune der Evolution. Sagen wir, wie das Schnabeltier.

In Antwort auf:
Vieles, was die moderne Wissenschaft zusammenträgt, ist im wahrsten Sinn des Wortes nicht nur nicht mehr "begreifbar" oder "anschaulich", man kann davon auch gar nicht mehr erzählen, weil unsere Sprache dafür nicht geschaffen ist - die moderne "Vogelsprache" (ja, ich habe neulich "The Librarian" gesehen ) heißt Mathematik.

So ist es. Es ist ja eine alte Weisheit. Die Pythagoräer waren überzeugt davon, daß die Welt Mathematik ist, Platon war es.

Ich habe das schon einmal in einem älteren Beitrag angesprochen: Wie kommt es, daß wir die Natur berechnen können, und daß sie sich immer exakt so verhält, wie wir es ausgerechnet haben?

Die Grand Journey einer Weltraumsonde zum Beispiel ist in der Komplexität der Berechnungen kaum zu überbieten. (Kein Dreikörperproblem, sondern ein N-Körper- Problem). Man rechnet das im Grunde auch nicht, sondern man rechnet Simulationen, bis sie passen. Aber es geht, es ist Mathematik.

Und die Natur ist so nett, sich genau an diese Mathematik zu halten.
In Antwort auf:
Jetzt muss ich auf das Wort "glauben" zu sprechen kommen. (...) Bei Küng habe ich mal gelesen, dass "vertrauen" der Bedeutung dieses Begriffs am nächsten kommt.

Ja, das ist der Kern, davon bin ich auch überzeugt.

Ich hatte einen Religionslehrer, der damal ein junger Vikar war und der dann ein bekannter Theologe geworden ist. Er war wohl an Karl Barth orientiert. Er war auch stark von Martin Buber beeinflußt, über die Grenzen der Religionen hinweg. Er hat gesagt: Glauben ist doch nicht so, als würde man vorhersagen, welcher Fußballverein am Sonntag gewinnt. Sondern Glauben, das ist wie die Liebe zu einer Frau, der man vertraut.

Ich habe das dann wieder von Küng so gehört. Der war damals ein junger Dozent in Tübingen, und er hat ein Kolloquium im Leibniz-Kolleg gehalten, das mich ungeheuer beeindruckt hat.

Nur habe ich mich damals gefragt, wie noch heute: Wie kann ein so intelligenter, so ehrlicher, so souveräner und sympathischer Mensch Christ sein? (Das Seltsame ist, daß ich danach mein Leben lang unter den Christen überzufällig viele ehrliche, sympathische, souveräne Menschen gefunden habe. Die Intelligenz lag im Normalbereich. )

In Antwort auf:
Auch Atheisten glauben - und zwar ans Hier und Jetzt, an den Menschen und seine Fähigkeiten.

Volle Zustimmung. Mir ist jeder religiöse Gläubige lieber als ein gläubiger Atheist.
In Antwort auf:
Er vertraut darauf, dass die Welt nicht sinnloses Chaos ist, sondern ein Ziel hat. Er vertraut darauf, dass mit dem Tod nicht alles vorbei ist, sondern im Gegenteil eine neue Wirklichkeit für ihn zugänglich wird.

Lieber Rayson, ich fände es ja auch schön, wenn es so wäre.

Ich halte das nur halt für Illusionen.

Neben Kant und Schopenhauer hat niemand mich so sehr beeinflußt wie Sigmund Freud. Und zwar nicht als Wissenschaftler, sondern als Philosoph.

Er hat das alles schonungslos benannt: Wie wir uns solche Illusionen machen.

Jeder hält sich für unsterblich, weil es uns gar nicht möglich ist, den Zustand zu denken, daß wir nicht sind. Dazu muß man ja als Beobachter existieren, um sich vorzustellen, daß man nicht ist.



Ja, lieber Rayson, Christ zu sein ist schön. Ich glaube, ich wäre im Grunde gern einer.

Es scheint, daß religiöse Menschen sich von anderen unterscheiden, daß es da Besonderheiten im Infero-Temporalcortex gibt. Ich habe das leider nicht.

Es macht mir das Leben nicht leichter, es macht mir vielleicht das Sterben schwerer.

Aber that's life. Oder that's death.

Sehr herzlich, Zettel

PS: Einen schönen Avatar hast du dir da gebastelt!
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

18.07.2007 10:35
#9 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Lieber Zettel, lieber Rayson



Nicht alles, was wir z.B. an Tieren beobachten können, lässt sich aber eindeutig als "notwendig" erkennen - die Evolution ist nicht effizient, sondern verschwenderisch.



Zu dieser Stelle muss sich nun doch noch mal einiges ausführen, weil hier eine Fehleinschätzung vorliegt.

Es gibt eine noch gar nicht so alte Wissenschaft, die Bionik, die sich mit genau dieser Frage befasst. Genau genommen ist es zwar die so genannte Evolutionsstrategie die sich mit dieser Frage befasst, die Evolutionsstrategie wird aber in der Bionik zwingend mit bearbeitet.

Die Bionik versucht Vorgänge in der Natur zu verstehen, sie mathematisch greifbar zu machen und um sie dann in technische Produkte umzusetzen.
Ich selber hatte während meines Studiums Bionik und Evolutionsstrategie als Wahlfach gewählt und ich muss es bis heute sagen es war wohl das spannendste Fach dass ich auf der Uni gehört habe. Spannend war daran nicht so sehr die technische Umsetzung, nein, spannend war die Erkenntnis wie die Evolution arbeitet und was sie anstrebt.

Grundlage unserer heutigen Kenntnis über das Arbeiten in der Evolution ist Darvin.

Es gab an sich nur zwei wesentliche Theorien zur Artenentstehung. Eine erste war jene von Lamarck. Sie entstand schon Ende des 18. Jahrhunderts. Es ist heute nicht mehr von Bedeutung, auf diese Theorie groß einzugehen, weil sie sich längst überholt hat.

Lamarck ging davon aus, dass sich die Randbedingungen, die sich einem Lebewesen stellten dazu führten, dass sich diese innerhalb einer Generation an diese anpassten, und dann diese neue Anpassung an ihre Nachkommen vererbten.

Diese Theorie war natürlich geradezu Wasser auf die Mühlen verschiedener Ideologen, hätte es doch bei Richtigkeit dieser Theorie bedeutet, dass man Menschen innerhalb einer Generation hätte formen können.

Am schlimmsten waren die Vertreter des Kommunismus, denen diese Evolutionstheorie von Lamarck bestens in ihre eigene Ideologie passte.
Dies war ja einer der Generalsansprüche des Kommunismus, den so genannten besseren Menschen zu schaffen, da passte es doch gut in den Kram, wenn man dazu einer Evolutionstheorie verwenden konnte.
Ein Paradebeispiel dazu war der Fall Lyssenko.

Lyssenko propagierte die lamarckistische Vererbungslehre, nach der die Entstehung neuer Eigenschaften durch Umweltbedingungen gelenkt werden könne.

Seine Theorie vermittelte politisch die Zuversicht, durch Milieueinwirkungen die kommunistische Prägung des Menschen vererblich machen zu können. So waren Lyssenko von 1948 bis 64, also 16 Jahre lang, der „Diktator“ der sowjetischen Biologie.

All dies sind jedoch nur Randgeschichten in der wirklichen Faktenfindung der Artenentwicklung.

Die wirklichen Fakten, und diese wirklich nüchtern wissenschaftlich erarbeitet, entdeckte erst Charles Robert Darwin.
Seine 1859 veröffentlichte Arbeit, die Evolutionstheorie, ist heute nicht nur völlig unstrittig in der Wissenschaft, sie ist vor allen Dingen beweisbar.

Darwin vertrat vier Hypothesen, auf denen seine Evolutionstheorie aufgebaut ist:
1. Veränderlichkeit: Die Welt ist nicht unveränderlich, sondern unterliegt einem kontinuierlichen Veränderungsprozess.
2. Gemeinsame Abstammung: Alle Organismen stammen durch einen kontinuierlichen Verzweigungsprozess von gemeinsamen Vorfahren ab.
3. Allmählichkeit der Evolution: Die Evolution erfolgt stets allmählich und nicht in Sprüngen.
4. Natürliche Auslese: Die am besten angepassten Individuen zeugen am meisten Nachkommen, dadurch werden schlechter Angepasste verdrängt. Abänderungen, welche weder vorteilhaft noch von Nachteil sind, werden von diesem Prozess nicht berührt.

Diese Hypothesen beruhen auf drei Schlussfolgerungen aus folgenden Annahmen:

1. Alle Arten besitzen eine derart potentielle Fruchtbarkeit, dass ihre Populationsgröße exponentiell anwachsen würde, wenn alle Individuen sich wieder erfolgreich fortpflanzen würden.
2. Eine Population ist normalerweise weitgehend stabil.
3. Die natürlichen Ressourcen sind begrenzt, aber relativ konstant.
4. Zwei Individuen einer Art sind niemals gleich. Damit ergibt sich eine große Variabilität innerhalb einer Population.
5. Ein großer Teil der Variabilität ist erblich.

Folgerungen:
· 4.1 Aus den Tatsachen ergibt sich, dass unter den Individuen einer Population ein Kampf ums Dasein stattfinden muss und nur ein Teil der Nachkommen überleben kann.
· 4.2 Das Überleben im Kampf ums Dasein erfolgt nicht zufällig, sondern hängt zum großen Teil von der erblichen Konstitution der überlebenden Individuen ab. Dieses ungleiche Überleben ist ein natürlicher Ausleseprozess.
· 4.3 Im Verlauf von Generationen führt die natürliche Auslese zur allmählichen Abänderung der Population, d. h. zur Evolution und Erzeugung neuer Arten.


Also, was besagte die Evolutionstheorie von Darwin?

Sie besagt, dass alle Lebewesen einem ständigen Optimierungsprozess unterliegen, der dazu führt, dass die Evolution die verschiedenen Spezies optimal an ihre Randbedingungen anpasst.

Dieser Prozess ist im Prinzip ein langsamer Prozess, das heißt also ein Anpassungsprozess über viele Generationen.

Gleichzeitig entstehen aber durch die Vielfalt der Eigenheiten der verschiedenen Spezies auch sehr unterschiedliche Nachkommen, mit neuen und veränderten Erb Eigenschaften gegenüber ihrer Elterngeneration. Die in ihr Nachkommen die sich dabei er als bestmöglich an die Randbedingungen angepasst herausstellen werden sich durchsetzen, während die weniger- oder nicht gut angepassten Nachkommen aussterben.

Das Grundziel der Evolution ist es, eine Spezies an diese ihre speziellen Randbedingungen optimal anzupassen.

Optimale Anpassung heißt nämlich, das Überleben dieser Spezies ist gesichert.

Dieser Anpassungsprozess ist auch ein dynamischer Prozess, weil sich die Randbedingungen im Laufe der Jahre oder Jahrhunderte änderten.

Das bedeutet also auch, es ist absolut falsch bei der Evolution von verschwenderisch zu sprechen, ganz im Gegenteil die Evolution tut alles um den Ressourceneinsatz zu minimieren. Dies gilt auch für den Energieeinsatz von Lebewesen. Braucht ein Lebewesen weniger Energie, zum Beispiel für die Pumpleistung seines Herzens, dann bedeutet das auch, dass das Tier weniger Nahrung braucht, also im Zweifelsfalle länger durchhält, beziehungsweise sich seltener auf Nahrungssuche und damit in Gefahr begeben muss.

Diese optimierende Arbeitsweise der Evolution können wir heute an einer ganzen Reihe von Beispielen nachrechnen.

Um nur mal einige zu nennen:

· Wenn man das Skelett Gewicht in Relation zum Gesamtgewicht eines Lebewesens stellt dann stellt man fest dass hier eine Gesetzmäßigkeit vorherrscht. Das Skelett-gewicht ist nämlich proportional dem Gesamtgewicht hoch sieben Sechstel.
Also S~ G ^7/6
wenn man das Ganze über die gängigen Formeln der Festigkeitslehre nachrechnet, kommt man genau auf dieses Potenzgesetz.

· Man hat auch das Adernsystem in Lebewesen nach Strömungstechnischen Gesetzmäßigkeiten nachgerechnet. Auch hier kam man auf ein 1/3 Potenzgesetzt was die Adern- Abstufungen in Relation zu Zahl und Durchmesser beschreibt.

· Die biologische Evolution hat noch eine weitere Optimallösung im Blutkreislauf erarbeitet: den Hämatokrit.
Wird frisch entnommenes Blut ungerinnbar gemacht und dann zentrifugiert, sedimentieren die Blutzellen. Der prozentuale Volumenanteil der Blutzellen zum Gesamtblutvolumen wird Hämatokrit genannt. Es besteht das energetische Optimierungsproblem:
Bei vorgegebener Herz-Pumpleistung sollen möglichst viele Blutkörperchen von A nach B gefördert werden. Für den Menschen wurde H optimal = 43,3%. be-rechnet. Der gemessene liegt auch genau dort mit sehr geringen Abweichungen. Übrigens ist dieser Hämatokrit Wert bei verschiedenen Lebewesen in verschiedenen, weil auch die Blutzusammensetzung verschieden ist. Die Evolution optimiert also auch bei jedem einzelnen Lebewesen gesondert.

Nun ich will jetzt hier das Thema nicht weiter vertiefen, habe die wenigen Beispiele ohne auch nur benannt, nicht formelmäßig ausgeführt, denn sonst würden wir uns sehr schnell in einer Bionik Vorlesungen wieder finden.

Vielleicht lässt sich dies an anderer Stelle mal nachholen.

Abschließend ist einfach folgendes als Quintessenz zu postulieren:

· Die Evolution arbeitet in allen Bereichen auf ein Optimum hin.
· Ein Optimum bedeutet bestmögliche Anpassung an die Lebensumstände einer Spezies.
· Die Evolution arbeitet daraufhin, dieses Optimum mit kleinsten möglichen Einsatz von Masse und Energie zu erreichen.
· Jedes Lebewesen unterliegt einer permanenten Anpassung, weil sich auch die Randbedingungen permanent verändernden.
· Es gibt eine Menge Dinge deren Zweckmäßigkeit wir noch nicht nachweisen können, das hat zwei mögliche Gründe: Erstens, wir haben schlicht den Sinn nicht verstanden, zweitens, ein Teil ist mittlerweile tatsächlich nicht mehr von Bedeutung, weil sich die Randbedingungen geändert haben, dann bildet sich dieses Teil genetisch langsam zurück. Dieser Vorgang dauert aber lange und wird von uns möglicherweise noch nicht registriert.

Abschließendes Wort:

Es gibt heute keinerlei Zweifel mehr daran das Darwin mit seiner Evolutionstheorie recht hatte.
Es hat zwar eine ganze Weile gedauert, bis sie sich durchgesetzt hat, aber es gibt heute keinen ernsthaften Wissenschaftler mehr, der sie bezweifelt.

Basierend auf dieser Evolutionstheorie von Darwin gibt es heute einige weitergehende Erkenntnisse, zum Beispiel die synthetische Evolutionstheorie.
Die Synthetische Evolutionstheorie ist eine Vereinigung der Evolutionstheorie von Charles Darwin mit den Erkenntnissen der Zellforschung, Genetik und Populationsbiologie.

Es bleiben aber immer die Grundaussagen von Darwin erhalten, sie werden allenfalls durch neue Erkenntnisse noch verfeinert.

Die gesamte Bionik als junge Wissenschaft basiert ausschließlich auf der Evolutionsstrategie.
Würde die Evolution nicht so arbeiten, wie es die Darwin`sche Evolutionstheorie besagt, gäbe es die Bionik nicht, weil sie nämlich schlichtweg nicht funktionieren würde.

Wer also heute die Evolutionstheorie und damit die strategischen Vorgänge, kurz Evolutionsstrategie leugnet, ist kein Wissenschaftler.
Es zu leugnen ist genauso, als behaupte man, die Saurier habe es nie gegeben, auch deren frühere Existenz ist keine Glaubensfrage sondern beweisbar.

Damit sind wir aber auch am entscheidenden Punkt, warum gerade diese Evolutionstheorie von Darwin immer wieder angegriffen wurde. Diese Erkenntnisse haben natürlich nichts mehr mit der Kirche und den Darstellungen der Bibel gemein.

Hier liegt die Hauptursache, warum sie immer wieder angegriffen wurde. Wer daran glaubt, Gott habe die Welt und das Universum in sieben Tagen geschaffen, kann die Evolutionstheorie nicht gelten lassen.

Es muss aber ganz klar gesagt werden, die Wissenschaft hat nichts mit Glauben zu tun. Wissenschaft beobachtet, Wissenschaft fragt warum ist etwas so, Wissenschaft fragt auch, ist es immer so, oder an allen Orten, und zu jeder Zeit, und Wissenschaft versucht aus diesen Beobachtungen Gesetze, Naturgesetze herzuleiten.

Und genauso muss auch das Wirken der Evolution völlig nüchtern betrachtet werden.

Das, und nur das ist Ziel und Wirken der Evolution mit ihren Strategien, nämlich der Evolutionsstrategie.

Wenn man das begriffen hat, und emotionslos sieht, dann begreift man auch die Welt mit plötzlich ganz neuen Augen.

Und um die Gläubigen unter ihnen nun noch mal etwas zu beruhigen, sei eben daraufhingewiesen, zwar hat der Glaube an die sieben Tage Erschaffung hier nirgendwo Platz, aber die Beantwortung der Frage wer oder was hat die Evolution in Gang gesetzt, ist nach wie vor offen.

Diese Frage mag sich jeder selber beantworten, das ist zur Zeit eben noch reiner Glaube.

Und deshalb muss man eben auch klar sehen, weder die Evolutionstheorie von Darwin, noch gar die Wissenschaft Bionik, geht einer Frage nach Gott nach.

Die Evolution und ihr Wirken ist da, genauso wie die Schwerkraft, der Wind oder das Universum da ist, Darwin hat es nur formuliert.

Die Frage nach dem Erschaffer, war weder Thema bei Darwins Evolutionstheorie, noch ist diese Frage Thema in der Bionik.

Hier schließt sich der Kreis.

Alle von Menschen geprägten Begriffe wie zum Beispiel Ethik, Moral, Fairness, Hinterhältigkeit, Güte, Hilfsbereitschaft, sozial und so weiter haben hier absolut nichts zu suchen.

Ein Löwe schlägt eine Gazelle und frisst sie, auch wenn der Mensch die Gazelle noch so nett findet.

Ein Löwe schlägt, weil es für ihn einfacher ist, sogar lieber ein Jungtier.

Menschen würden dies als absolut unmoralisch oder unfair betrachten, für den Löwen ist es jedoch ein völlig logisches Vorgehen.
Schlägt er eine ausgewachsene Gazelle, so muss er sie unter Aufbringung von viel Energie jagen, er muss sie zu Fall bringen, wobei er das Risiko eingeht sich an deren Hörnern zu verletzen.

Eine Verletzung kann jedoch in seinem Umfeld tödlich sein. Zum einen könnte sich eine Wunde entzünden, sie könnte ihn jedoch auch an der weiteren Jagd hindern. Von daher ist es für den Löwen logisch, alles zu versuchen Verletzungen zu verhindern.

Die mehr verbrauchte Energie hingegen muss er später durch noch wieder neues Futter ersetzen. Würde er hier keinen Jagderfolg haben, könnte Ihn dieses mehr verbrauchte Energie schon das Leben kosten.

Das bedeutet also, aus Sicht des Löwen ist es viel effektiver, ein Jungtier zu töten, weniger Energieverbrauch und weniger Risiko.

Schon an diesem einfachen Beispiel sieht man, dass die Natur nichts mit menschlichen, emotionalen Begriffen zu tun hat. Sie hat ihre eigenen, rein auf Effektivität basierenden Gesetze etabliert.

Genau dies muss man verstehen, wenn man die Evolutionsstrategie begreifen will.

Die Evolution optimiert jede Spezies für sich!

Das bedeutet also, sie optimiert eine Katze genauso dahingehend, ihre Opfer, wie beispielsweise die Maus zu erjagen, wie sie die Maus dahingehend optimiert der Katze zu entkommen.

Aus menschlicher Sicht gesehen wäre das erst mal ein Widerspruch, weil die Evolution das was sie sich grade mit viel Arbeit bei der Katze aufgebaut hat, mit der Optimierungen der Maus wieder kaputt zu machen scheint. Dies ist aber eben nur menschliche Sicht der Angelegenheit.

Die Evolution hingegen fragt nicht danach, ob sie sich einen Optimierungs- Vorgang durch einen andern kaputtmacht.

Sie hat kein Ziel eine Spezies zu bevorzugen.

Ihr Ziel ist es, jede Spezies so optimal wie möglich an seine Lebensbedingungen anzupassen, mit dem Ziel, das Überleben dieser Spezies wenn irgend möglich zu garantieren.



Herzlich M. Schneider



gimli999 Offline



Beiträge: 7

18.07.2007 11:50
#10 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Hallo Zettel,

als regelmäßiger interessierter Leser Ihres Blogs möchte ich zu diesem Thema meinen Senf geben.

Mein erstes Problem liegt bei der Begriffsdefinition des ursprünglichen Artikels.
"Ein Atheist ist jemand, der zu wissen behauptet, daß es keinen Gott gibt. Ein Agnostiker ist
jemand, der sagt, daß er das nicht weiß."

Ihre Definition des Atheismus ist eine, die den Atheismus als Glaubensrichtung festlegt.
Es gibt daneben natürlich auch jene funktionalen Definitionen, die das Fehlen vom
Glauben an Götter und übernatürliche Kräfte als Atheismus defnieren.
Dementsprechend ist die Abgrenzung des Agnostikers für mich folgende: Der Agnostiker
glaubt an eine Höhere Macht, weiss aber nicht, wie diese aussieht.

Diese Definitionen haben IMO mehr Aussagekraft und teilen die (Nicht-)Gläubigen "besser"
auf.

"Es muß eine Transzendenz geben. Es muß unendlich viel geben, was sich diesem Gehirn
nicht erschließt. Das erscheint mir offensichtlich."
"Vielleicht also einen Gott."

Diese Aussage ist natürlich nicht widerlegbar. Allerdings wirklich wissenschaftlich
finde ich sie nicht. Es handelt sich einfach um die Behauptung, daß etwas das nie
beobachtet wurde throtzdem da sein könnte ohne dieser Aussage eine Wahrscheinlichkeit
zuzuordnen. Da gibt es den alten Witz, warum Elefanten rote Augen haben. A: Damit sie
sich besser im Kirschbaum verstecken können. Wer noch nie einen Elefanten im Kirschbaum
gesehen hat ist Zeuge, wie gut das Verstecken funktioniert!

Auch die Argumentation daß die Größe und Komplexität des Universums nur durch einen
Schöpfer entstanden sein kann ist erfrischend naiv. Woher kam dann dieser ungleich komplexere
Gott der so ein Universum erschaffen kann? Warum kann Gott immer schon gewesen sein,
aber das Universum nicht (auch als Singularität)?

Ich selbst finde mich sicherlich auch in Ihrer, strengeren Definition des Atheismus
wieder. Es ist mein fester Glaube (Überzeugung ohne Beweise) daß es kein höheres
Bewusstsein gibt, das in irgendeiner Form die Regeln des Universums entworfen hat. Ich
Glaube im Gegenteil fest an ein Universum, in dem sich jeder an die Naturgesetze halten
muss. Ich glaube (Vertrauen in Beweise) an die Evolution. Dabei weiss ich sicher, daß
die Menschheit noch viel Raum hat Dinge dazuzulernen.

Das Konzept "Gott" wurde nur als Kontrollinstrument von Menschen erfunden, um Macht zu
erhalten und um eigene Unwissenheit zu kaschieren.

grüße aus Wien

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

18.07.2007 12:41
#11 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Lieber Zettel

Nun noch mal ein Wort zur christlichen Vorstellung, ein Leben nach dem Tod.

Daran glauben kann ich genauso wenig wie Sie, diese Frage würde ich in der Tat wie ein Agnostiker behandeln, es wäre der neutralste Standpunkt nach derzeitigem Kenntnisstand.

Man kann sich dieser Frage aber auch noch in anderer Art nähern.

Wenn man, wie ich das tue, davon ausgeht, dass das uns bekannte Universum aufgrund der gigantischen Massen und Energien und der ungeheuren Verzahnung verschiedenster Dinge miteinander bis in den Mikrokosmos, kein Zufall ist, dann stellt sich natürlich sofort die Frage, wozu dient das Universum.

Natürlich haben wir auch auf diese Frage zur Zeit keinerlei Antwort. Ich möchte aber rein spekulativ meine eigene Antwort dazu offen legen.

Auch wenn dieses Universum gigantisch ist, Phänomene beinhaltet die wir bisher mehr theoretische wie praktisch kennen, wenn ich nur an Pulsare oder Schwarze Löcher denke, auch wenn Kometen, weiße Zwerge, eine Supernova oder rote Riesen gigantische Naturschauspiele darstellen, so behaupte ich doch mal in einer Anmaßung von Größenwahn, dass es im Prinzip nichts besonderes ist.

Im Prinzip sehe ich im Universum nur eine wirklich wichtige Größe, und das ist das Leben, insbesondere intelligentes Leben.
Selbst wenn man annähme, höheres Leben würde sich nur auf einem Planeten ähnlich der Erde entwickeln können, dann hätten wir davon im uns bekannten Universum schon Millionen oder mehr davon.
Wenn ich weiterhin davon ausgehe, dass Leben allein auf der Erde in ungeheurer Vielfalt existiert, und sich sehr individuell an zum Teil sehr lebensfeindliche Bedingung anpasst, dann steigt die potentielle Zahl der Planeten auf denen Leben entstanden sein könnte noch einmal ganz erheblich.

Kurz gesagt ich bin der Meinung der Zweck des Universums ist schlichtweg die Entstehung von intelligenten Leben. Selbst die ungeheure Größe und Ausdehnung des Universums macht unter diesem Aspekt einen konkreten Sinn.

Es ist ein langer Weg vom Barbaren bis zum hoch entwickelten-, gebildeten- und ethisch handelnden Lebewesen.
Die Folge davon ist, verschiedenes Leben, das auf unterschiedlichen Planeten entstanden ist, darf nicht zu früh mit einer anderen äquivalenten Spezies in Berührung kommen, weil sich diese beiden dann gegenseitig vernichten würden.

Die ungeheuren Entfernungen im Universum führen automatisch dazu, dass erst dann eine Spezies auf eine andere- treffen könnte, wenn sie technisch schon sehr hoch entwickelt ist, also wirklich die interstellare Raumfahrt beherrscht, ja nach meiner Ansicht nach auch die Grenze der Lichtgeschwindigkeit überspringen können muss.

Hat eine Spezies eine so hohe Entwicklungsstufe erreicht, dann hat sie auch nicht mehr den Drang eine andere Spezies gleich vernichten zu wollen.


Nun gut, zurück zur Grundüberlegung, das Universum hat die Aufgabe höheres Leben zu entwickeln. Wenn man dies also mal voraussetzt, dann muss man sich fragen wozu dient das Leben. Es erscheint mir unlogisch oder sogar nutzlos zu sein, nähme man an, unter Zugrundelegung meiner Meinung dass das Universum wieder kollabieren wird, das Leben würde dann praktisch nur in diesem Zeitfenster entstehen, sich entwickeln und auch wieder sterben.

Es erscheint mir logischer, wenn dieses so aufwändig hergestellte kostbare Produkt Leben nach vollständiger Entwicklung aus den Laborbedingungen herausgelöst und seiner eigentlichen Bestimmung, wie immer die auch aussehen mag, übergeben wird.

Tja, und an diesem Punkt könnte sich eine Überschneidung der etwas simplen religiösen Annahme es gäbe ein Leben nach dem Tod, mit meiner theoretischen Überlegung, dass kostbare Produkt Leben muss einen Sinn und eine ihm zugedachte Aufgabe haben, und man gibt es nicht der unwiderruflichen Zerstörung preis,ergeben.


Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.07.2007 13:58
#12 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten
Lieber gimli999,
Zitat von gimli999
Ihre Definition des Atheismus ist eine, die den Atheismus als Glaubensrichtung festlegt. Es gibt daneben natürlich auch jene funktionalen Definitionen, die das Fehlen vom
Glauben an Götter und übernatürliche Kräfte als Atheismus defnieren.

Das Fehlen ist aus meiner Sicht eine agnostische und keine atheistische Haltung.

Aber die atheistischen Barbaren haben ja nach 1789 diese "Göttin der Vernunft" in Festen gefeiert. Sie haben Klöster geplündert, Nonnen vergewaltigt, sie haben Kirchen geschändet. Es waren wirklich Barbaren mit einem intensiven Glauben an den Atheismus, keine Agnostiker.

Ebenso die kommunistischen Atheisten, deren Schandtaten ja noch weitgehend unbekannt sind, obwol jeder das "Schwarzbuch des Kommunismus" lesen könnte.

In Antwort auf:
"Vielleicht also einen Gott." Diese Aussage ist natürlich nicht widerlegbar. Allerdings wirklich wissenschaftlich finde ich sie nicht. Es handelt sich einfach um die Behauptung, daß etwas das nie beobachtet wurde trotzdem da sein könnte ohne dieser Aussage eine Wahrscheinlichkeit
zuzuordnen.

Da bin ich, lieber gimli999, fundamental anderer Meinung.

Die Wahrscheinlichkeit ist ja bestimmbar. Jeder weiß, daß sein Hund nicht versteht, warum die Sonne im Sommer später untergeht als im Winter. Jeder weiß, daß seine Katze keine Ahnung davon hat, wie weit der Mond von der Erde entfernt ist.

Unser Gehirn ist ein wenig komplexer als das einer Katze und eines Hundes, aber so sehr nun auh wieder nicht. Der Cortex ist natürlich größer, vor allem der Frontalcortex.

Aber die Idee, daß wir deswegen sozusgen allwissend wären, ist doch absurd.

Wir - meine Frau und ich - wissen a bisserl mehr als unsere verstorbene Katze Tscherna. Wir wissen a bisserl a bisserl mehr als unser sehr intelligenter Hund Golo.

Aber es ist doch abwegig, zu glauben, daß wir viel mehr wüßten.

Herzlich, Zettel

(Sie auch sehr herzlich hier begrüßend).
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

18.07.2007 14:31
#13 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Lieber Zettel

Nach der schweren Kost etwas Lustiges.

Was ist der Unterschied zwischen einem Wissenschaftler, einem Philosophen und einem Theologen?

„Ein Wissenschaftler versucht in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu fangen.

Ein Philosoph versucht in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die gar nicht da ist.

Ein Theologe versucht in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die gar nicht da ist und ruft dauernd: "Ich hab' sie, ich hab' sie!“


Herzlich M. Schneider

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

18.07.2007 16:01
#14 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Den Witz kenne ich mit einem Philosophen, einem Marxisten und einem Leninisten...

In Bezug auf den Theologen erscheint er mir sogar unzutreffend. Wenn man sich anschaut, was Theologen heute so sagen und schreiben, dann scheint es, wenn man gerne Atheist werden möchte, keinen besseren Weg zu geben als eine Beschäftigung an einem theologischen Lehrstuhl.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

gimli999 Offline



Beiträge: 7

18.07.2007 16:12
#15 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Jetzt habe ich doch tatsächlich im Duden nachgeschlagen, ob agostisch vielleicht ein dritter, mir unbekannter Begriff in diesem Feld ist und bin Ihnen gleich auf zwei (gerne verziehene) Tippfehler in einem Satz draufgekommen :)

Auf welcher Basis Sie das Fehlen eines Glaubens agnostisch bezeichnen kann ich allerdings nicht erkennen. Meines Wissens nach sind all diese Begriffe nicht eindeutig definiert, darum auch eben die Vorstellung der für mich gängigen Definitionen.

Den Absatz mit den Revolutionären und den Kommunisten finde ich extrem polemisch. Einerseits fallen mir insgesamt nicht viele Religionen (im weiteren Sinne) ein, die nichts Vergleichbares zu verantworten hätten, andererseits ging es gerade bei der Revolution auch um ein Aufbegehren gegen die Macht der Kirche. Ich sehe in mir jedenfalls trotz einer Bezeichnung als Atheist keinen Impuls in mir, irgendwelche Kulturgüter zu zerstören. Im Gegenteil fühle ich mich durch soziale Verantwortung dazu getrieben, die meisten der Gebote einzuhalten trotzdem ich nicht daran glaube, im Nachleben dafür gerichtet zu werden.

Und dann noch ein sehr pointierter Punkt (wobei in dieser Diskussion eventuelle Leser natürlich eher geneigt sein werden, zum Heimteam zu halten): "Aber es ist doch abwegig, zu glauben, daß wir viel mehr wüßten." [als unsere Haustiere]

Das ist doch überhaupt nicht abwegig. Ihnen ist sicherlich klar, daß das Problem einfach im Erwerb von Kulturtechniken liegt. Während Ihr Hund seine Jugend verbrachte indem er Autos hinterherhetzte, saßen Sie in der Schule und erwarben die Essenz von 1000enden Jahren von Denkarbeit. Weiters können Sie jederzeit etwas nachlesen, während ihre Katze dazu keine Chance hat und mangels Spracherwerb nur schwerlich über ihre Instinkte hinwegkommt.

Wenn sie nun nicht der Sprache und des Lesens fähig wären (wie Tarzan) wäre es zwar leichter, ihr Argument zu akzeptieren, aber viel schwieriger diese Diskussion zu führen!

Ich hätte eine Frage an Sie betreffs Revolution. Ich habe mal (mir fällt das Buch nicht ein) eine interessante Definition von Satanismus gelesen. Nachdem S nicht ohne Christentum funktioniert, kann S ja wohl nur eine direkte Antwort (Ablehnung) des Christentums sein. Schwarze Messen und das Schlachten von süssen Tieren passen in diesen Kontext nur um Christen zu schockieren und herauszufordern. So gesehen, würde ich mich durchaus auch als Satanist bezeichnen (ohne jegliche Rituale s.o.) weil ich Christen (nicht nur Katholiken) als verblendete, instrumentalisierte Menschen sehe, die an einen unsichtbaren Mann glauben, ohne den sie nicht zu Ehrlichkeit und Treue fähig wären.

Ich stelle mal die Behauptung in den Raum, daß die Gewalt 1789 nur gegen die christliche Kirchen und deren Amtshalter gerichtet war (abgesehen vom Adel). Macht das diese Bürger dann nicht auch zu Satanisten?

Was halten Sie von dieser Definition des S?

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

18.07.2007 16:22
#16 RE: Warum ich Christ bin, aber die Atheisten verstehe Antworten

Lieber Zettel,

in Glaubensdiskussionen bin ich ganz andere Sachen gewohnt . Gewöhnlicherweise dauert es nicht lange, bis irgendeiner auftaucht und mich direkt oder indirekt (so wie gimli999) entweder der geistigen Beschränktheit oder böser Absichten bezichtigt.

In Antwort auf:
Also entsteht der Schein, daß die Evolution auf "mehr Komplexität" angelegt ist.


"Mehr Komplexität" heißt nicht: Jedes Lebewesen muss komplex sein. Auch nicht: Das am komplexesten strukturierte Lebewesen ist am erfolgreichsten. Sondern dass es eben eine verschwenderische Vielzahl von Merkmalen und Ausprägungen gibt.

In Antwort auf:
Eine Laune der Evolution. Sagen wir, wie das Schnabeltier.


Der Evolution "Launen" zu unterstellen, hieße, eine Vorstellung davon zu haben, wie sie "normal" verlaufen sollte. Meine Meinung ist: Sie besteht eben gerade aus diesen Launen. Milliardenfach.

In Antwort auf:
Jeder hält sich für unsterblich, weil es uns gar nicht möglich ist, den Zustand zu denken, daß wir nicht sind. Dazu muß man ja als Beobachter existieren, um sich vorzustellen, daß man nicht ist.


Dass wir den Zustand des "Nichts" nicht denken können, ist richtig. Aber deswegen muss man sich nicht gleich für unsterblich halten. Ich kann mir trotz meines Glaubens den Zustand nach meinem Tod auch nicht denken.

Sicher haben sich viele intelligente Menschen Gedanken darüber gemacht, warum es das Konzept der Unsterblichkeit im menschlichen Denken gibt. Und sie mögen in vielen Fällen auch recht haben. Zur Beruhigung einer Seele, die sich gegen die Konsequenzen des Glaubens stemmt, mag das reichen... (um mal die übliche Argumentation etwas umzudrehen )

In Antwort auf:
Es scheint, daß religiöse Menschen sich von anderen unterscheiden, daß es da Besonderheiten im Infero-Temporalcortex gibt. Ich habe das leider nicht.


Oh, dann müssen diese bei mir mit Anfang 20 erst begonnen haben, sich herauszubilden. Das Gehirn ist doch immer wieder voller Wunder...

In Antwort auf:
Es macht mir das Leben nicht leichter, es macht mir vielleicht das Sterben schwerer.


Was das Sterben angeht, kannst du ja immer noch "den Voltaire machen" ... Aber ehrlich: Ich glaube nicht, dass für einen Christen das Leben und das Sterben irgendwie leichter wäre. Es ist nur anders. Leichter ist es allerdings, den Verlust eines geliebten Menschen zu verkraften. Nicht viel, aber entscheidend leichter, denn das macht es einem klarer: Man beweint nicht den Toten, sondern sich selbst.

--
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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

18.07.2007 16:25
#17 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

In Antwort auf:
weil ich Christen (nicht nur Katholiken) als verblendete, instrumentalisierte Menschen sehe, die an einen unsichtbaren Mann glauben, ohne den sie nicht zu Ehrlichkeit und Treue fähig wären.


Siehst du, Zettel, jetzt ist gimli999 sogar noch direkter geworden. Ich sage ja: Irgendwann kommt immer der Punkt, an dem Atheisten nicht mehr anders können, als gläubige Menschen zu beleidigen. Das deutet übrigens nicht gerade auf eine Position der Stärke hin.

--
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gimli999 Offline



Beiträge: 7

18.07.2007 16:50
#18 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten
Möchte mich für diese Beleidigung entschuldigen. Das ist ein Standpunkt, den ich allerdings auch von Angesicht zu Angesicht vertrete und nicht nur wenn ich mich hinter meinem Pseudonym verstecke.

Etwas erweitert (und eben als Argument anstatt als Beleidigung vorgetragen):
Jede Religion wurde von einem Menschen erfunden - dazu gibt es keinerlei Gegenbeweis.
Diese Menschen und ihre Nachfolger haben sehr oft eine Machtposition genossen und viel Arbeit erspart.
Dafür gingen sie Verpflichtungen ein, die erst nach dem Tod (angeblich) eingelöst wurden. (Ich denke da immer an die Deportationen durch die Nazis nach Polen als Vergleich weil da auch niemand zurückgekommen ist)
Wichtig ist auch ein Anspruch der alleinigen Wahrheit und ein komplettes Verleugnen wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Religion wird daher nur als Kontrollinstrument eingesetzt.

Ich zahle ein. Lasse mich von jemandem über Dinge belehren, die derjenige genausowenig wie ich wissen KANN. Und ich hoffe, zufällig zu genau der Minderheit zu gehören, die es richtig macht. Dafür erhalte ich die Genugtuung, daß ich irgenwie besser sei, als alle anderen, die nicht auf den gleichen Kleriker hören wie ich wofür diese dann in der Hölle rösten.

Das ist mein Bild von Religion. Ich kann ehrlich nicht verstehen, warum die Leute das mit sich machen lassen.

Aber ich bin halt Satanist was das angeht.
Rayson Offline




Beiträge: 2.367

18.07.2007 17:33
#19 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

In Antwort auf:
Möchte mich für diese Beleidigung entschuldigen. Das ist ein Standpunkt, den ich allerdings auch von Angesicht zu Angesicht vertrete und nicht nur wenn ich mich hinter meinem Pseudonym verstecke.


Entschuldigung angenommen. Allerdings wird eine Beleidigung auch nicht dadurch besser und wirkt auch nicht souveräner, wenn man sie "von Angesicht zu Angesicht" äußert.

In Antwort auf:
Jede Religion wurde von einem Menschen erfunden - dazu gibt es keinerlei Gegenbeweis.


Ob das tatsächlich immer nur einer war, ist noch die Frage... Der Unterschied zwischen "ge-" und "erfunden" ist der zwischen Glauben und Nichglauben, wo die Forderung nach Beweis und Gegenbeweis ein "Thema verfehlt" eintragen müsste.

In Antwort auf:
Diese Menschen und ihre Nachfolger haben sehr oft eine Machtposition genossen und viel Arbeit erspart.


Auf die ersten Christen traf das ganz sicher nicht zu. Du musst deine Argumentation also schon mal etwas anpassen.

In Antwort auf:
Dafür gingen sie Verpflichtungen ein, die erst nach dem Tod (angeblich) eingelöst wurden. (Ich denke da immer an die Deportationen durch die Nazis als Vergleich)


Hä? Kannst du das elaborieren?

In Antwort auf:
Wichtig ist auch ein Anspruch der alleinigen Wahrheit und ein komplettes Verleugnen wissenschaftlicher Erkenntnisse.


Also letzteres kann man in der Tat einigen Kirchenoberen vorwerfen, vor allem natürlich in der Geschichte. Es trifft aber nicht auf gläubige Menschen an sich zu - soviele Atheisten wie Entdecker und Erfinder hat es bestimmt nicht gegeben... Und schon gar nicht hat es etwas mit dem Glauben selbst zu tun. Auch der angebliche Besitz der alleinigen Wahrheit ist übrigens kein Monopol von gläubigen Menschen, wie das Internet jeden Tag aufs Neue veranschaulicht... Und, sorry, dass ich wieder darauf zurückkomme, aber ich mache das, weil es eben in meinen Augen typisch ist: Seltsam ist doch, dass sich in Diskussionen weniger die ereifern, die da angeblich die alleinige Wahrheit für sich einfordern, sondern vor allem die, die das behaupten.

In Antwort auf:
Religion wird daher nur als Kontrollinstrument eingesetzt.


Der Schluss erscheint mir alles andere als logisch zu sein. Es fehlt jede Begründung für das "nur".

In Antwort auf:
Ich zahle ein.


Das soll bei Vereinen durchaus üblich sein. Habe ich gehört.

In Antwort auf:
Lasse mich von jemandem über Dinge belehren, die derjenige genausowenig wie ich wissen KANN.


Ich fürchte, dein Bild von gläubigen Menschen ist eher ein Abziehbild, das du irgendwo ziemlich billig erstanden hast.

In Antwort auf:
Und ich hoffe, zufällig zu genau der Minderheit gehöre, die es richtig macht.


Nein. Ich sehe nur keinen anderen Weg für mich.

In Antwort auf:
Dafür erhalte ich die Genugtuung, daß ich irgenwie besser sei, als alle anderen, die nicht auf den gleichen Kleriker hören wie ich wofür diese dann in der Hölle rösten.


Siehe oben. Dass sie intelligenter und edler seien als andere, höre ich eigentlich mehr von Atheisten. Eine meiner Lieblingsbibelstellen ist übrigens die vom Pharisäer und dem Zöllner, z.B. in Lukas 18,9. Einfach mal nachlesen Und wenn du Zettels Beiträge liest, hat er jedenfalls ganz andere Erfahrungen mit Christen gemacht.

In Antwort auf:
Das ist mein Bild von Religion. Ich kann ehrlich nicht verstehen, warum die Leute das mit sich machen lassen.


Das könnte ich mit so einem Bild auch nicht.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Inger Offline



Beiträge: 296

18.07.2007 19:14
#20 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Hi Gimli999,
irgendwie kommen mir Deine Argumente wie aus der Agitprop-Mottenkiste vor, weil sie bar jeder Einsicht in die Wirkungskreise von Gläubigen sind. Jede Lebensweise oder Grundeinstellung hat doch Konsequenzen für die Umwelt. Zettel hatte davon etwas durchscheinen lassen: Allein die Tatsache, daß es Gläubige gibt, ließ und läßt Atheisten auf die Palme gehen und nicht vor Benachteiligungen, ja sogar Morden zurückschrecken. Und die Andersdenker sind genau deshalb so verhaßt, weil sie letztlich nicht kontrolliert werden können. Also wer will kontrollieren und kann nicht?
Bei Deinen platten Einwürfen geht möglicherweise eine Denkvariante verloren: Reason hat den, der nun mal gelebt hat (und lebt) in seiner Vorbildfunktion beschrieben und damit glauben als Akt des Vertrauens gezeichnet. Damit gibt es einen Schlüssel zu einer anderen Wirklichkeit, um einmal mit Paul Watszlavick (ich weiß, falsch geschrieben) zu argumentieren. Bei dem Eintauchen in die erdachte oder erfundene Wirklichkeit geht es nicht um Utopien, sondern um das Erkunden von Denkmodellen unter den Bedingungen der Gegenwart.- Ich denke, soweit ist das Modell durchaus philosophisch und sogar wissenschftlich in dem Sinne, daß es keine Aggressionen gibt.Und so gesehen geht es auch nicht um die Frage des unvorstellbaren Schöpfers, sondern um die Frage der Umsetzung der friedlichen Absichten.
Bei der Gelegenheiten sehe ich noch die Lichter während der Wendezeit und die wutverzerrten Gesichter einiger Personen, die in ihrer ganzen Schäbigkeit buchstäblich beleuchtet wurden.

gimli999 Offline



Beiträge: 7

18.07.2007 19:40
#21 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

In Antwort auf:
Auf die ersten Christen traf das ganz sicher nicht zu. Du musst deine Argumentation also schon mal etwas anpassen.[\quote]

Das mache ich gerne. Sobald der Erfinder des Christentums eine Handvoll Leute überzeugt hat, konnte er (würde mich überraschen, wenn es eine sie war) sich zurücklehnen und von seinem Beruf als Prophet leben. Ihm ging es sicher nicht sehr gut weil es eine der Hauptaufgaben von Religionen ist sich gegen neue gewalttätig zu wehren, aber ihm ging es wohl besser als seinen Anhängern.

Zitat:...Deportationen...


Ich meine damit ein nicht eingelöstes Versprechen. Wie ich das gelernt hatte, wurden die Züge nach Ausschwitz mit Juden gefüllt, denen erzählt wurde, es handle sich um eine Umsiedlung und den Leuten die schon hingebracht wurden ginge es so gut, daß kein Einziger bisher wieder zurückwollte.

In Antwort auf:
Der Schluss erscheint mir alles andere als logisch zu sein. Es fehlt jede Begründung für das "nur".


Ich hätte gerne einige Gegenbeispiele, wofür Religion noch dient. Ich sehe im Kern allerdings nur die Aufgabe zur Kontrolle. (Beichte, Gebote, Drohung mit Hölle, Belohnung mit Nirvana, etc)

In Antwort auf:
Bild von gläubigen Menschen ...


Das letzte Mal in einer Kirche wurden alle aufgefordert, die Existenz von Jesus Christus zu bezeugen. Nachdem ich ein Mensch meines Wortes bin, lüge ich auch in solchen Situationen nicht.

In Antwort auf:
Lukas 18,9


"Zwei Männer gingen in den Tempel, um zu beten. Der eine war ein Pharisäer, der andere ein Steuereintreiber. 11 Der stolze Pharisäer stand da und betete: 'Ich danke dir, Gott, dass ich kein Sünder bin wie die anderen Menschen, wie die Räuber und die Ungerechten, die Ehebrecher, oder besonders wie dieser Steuereintreiber da! Denn ich betrüge niemand, ich begehe keinen Ehebruch, 12 ich faste zwei Mal in der Woche und gebe dir regelmäßig den zehnten Teil von meinem Einkommen.' 13 Der Steuereintreiber dagegen blieb in einigem Abstand stehen und wagte nicht einmal den Blick zu heben, während er betete: 'O Gott, sei mir gnädig, denn ich bin ein Sünder.' 14 Ich sage euch, dieser Sünder - und nicht der Pharisäer - kehrte heim als ein vor Gott Gerechtfertigter. Denn die Stolzen werden gedemütigt, die Demütigen aber werden geehrt werden."


Interessant. Ja das ist genau einer meiner Punkte. Es ist wichtiger, sich vor Gott niederzuknien als ein ehrliches, produktives Mitglied der Gesellschaft zu sein.

gimli999 Offline



Beiträge: 7

18.07.2007 19:56
#22 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten
Dann entschuldige ich mich auch bei Inger für meine unreinen Gedanken. Mein Aggressionspotential ist ja gut daraus abzuleiten, daß ich in Online-Foren diskuttiere. Die nächste Steigerung ist dann das Anzünden von Kirchen. Alles Übel geht von Ungläubigen aus und jeglicher Fortschritt nur von den Anhängern der Religion ___________.

In Antwort auf:
Bei Deinen platten Einwürfen geht möglicherweise eine Denkvariante verloren


Korrekt, ich vertraue keinen Versprechungen, deren Einlösung seit 2000 Jahren niemand bestätigen kann.

In Antwort auf:
die Frage der Umsetzung der friedlichen Absichten


Danke für die Unterstellung nichtfriedlicher Absichten.

Im Moment sehe ich übrigens in diesem Forum nur mich argumentieren und andere auf mich einprügeln, warum ich denn so ein enges (lach) Weltbild habe. Ich suche seit Jahren jemanden der mir erklären kann, wo der Unterschied zwischen Gläubigkeit und Leichtgläubigkeit liegt.

Wobei es hier ja eigentlich um den Unterschied Atheismus zu Agnostiker gehen sollte. Das ist dann auch eine Diskussion die weniger dogmatisch geführt werden kann. Vor Allem fand ich die hiesige Definition von Agnostizismus interessant und würde gerne lieber darüber diskutieren.
Inger Offline



Beiträge: 296

18.07.2007 20:21
#23 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Hi Gimli,
irgendwie bin ich wohl auf dem falschen Dampfer - jedenfalls unterstelle ich dir keine Aggressionen, aber sehr wohl recht flapsige Einlagen. Wenn ich das richtig sehe, hat doch jeder seine Zugänge zu den Themen - gewiß auch im Rahmen der eigenen Sozialisation.
An Leute wie Dich bin ich wahrscheinlich so wie Reason gewöhnt, jedenfalls hast Du es als Teufelchen geschafft, eine an sich bedenkenswerte Diskussion zu stauen-,))
Trotzdem Grüßchen,
Inger

gimli999 Offline



Beiträge: 7

18.07.2007 20:39
#24 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Was heisst Diskussion stauen? Aufhalten?

Ich wollte auch nicht die Große Fundamentaldebatte vom Zaun brechen, führe eine solche aber gerne ca. 1x jährlich mit einem armen Zeugen Jehovas.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

18.07.2007 23:06
#25 RE: Warum ich Agnostiker bin, aber kein Atheist Antworten

Lieber M. Schneider,

ich bin ziemlich sicher, daß Ihre Schlußfolgerungen schon deshalb nicht zutreffen weil Ihre Prämissen nicht den wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprechen:
Zu 1.1. Die Welt und damit die biologischen Entwicklungen erfolgen nicht notgedrungen kontinuierlich. Meteoriteneinschläge, Vulkanausbrüche und erdgeschichtlich spontane Entwickungen wie die Photosynthese bewirken Zäsuren gröbsten Ausmaßes.
Zu 1.3. Wirklich? Alle Untersuchungen zu diesem Thema zeigen gewaltige Schwankungen auf; erst die Entwicklung der Zivilisation sorgt für Glättung der Zyklen durch Vorratshaltung.
Zu 2.2 Nein, Populationen oszillieren mit ihrem Nahrungsangebot
Zu 2.3 Das ist eine wirklich erstaunliche Annahme
Und ganz grundsätzlich: Die Evolution hat kein Ziel! Sie produziert Varianten, die sich als überlebensfaähig erweisen oder nicht. Auch die Evolution 'weiß' nicht, was morgen für Bedingungen herrschen. Sie ist wirklich blind. Natürlich sind die überlebenden Varianten wirklich raffiniert, aber nichts weiter.
Und das lokale Optimum,auf das sich die Menschheit möglicherweise zubewegt ist, na ja, halt lokal. Wenn ich das nächstemal in Florenz bin und vor Michelangelos David stehe, dann werde ich vielleicht vorausschauend annehmen, daß noch viel schönere Dinge möglich sind wenn wir nur ein wenig warten.

Herzlich
Thomas

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