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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 26 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Kallias Offline




Beiträge: 2.302

25.08.2012 14:14
Demonstrationskultur Antworten

Demonstranten mieten? Das klingt zunächst unsympathisch, bestenfalls als Satire. Die Idee hat aber auch ihre guten Seiten, wie ich finde.

Herr Offline




Beiträge: 406

25.08.2012 15:01
#2 RE: Demonstrationskultur Antworten

Das beste daran, lieber Kallias, ist meiner Meinung nach, dass demonstrative Kapitalismuskritik sich auf diese Weise den kapitalistischen Marktgesetzen fügt.

Herzliche Grüße!
Herr

Paul Offline




Beiträge: 1.285

25.08.2012 18:31
#3 RE: Demonstrationskultur Antworten



Also, die Geschäftsidee ist gut. Aber nicht neu.

Ganz früher gab es mal Claqueure. (Ob es die heute noch gibt, weiß ich nicht.)Gut, sie wurden nicht bezahlt, bekamen aber freien Eintritt.
Bei mancher Premiere sorgt der Veranstalter, Regisseur oder wer auch immer, im Bedarfsfall durch Freikarten für ein volles Haus.
Bei Vernissagen bekommt man kein Geld, aber gut zu essen und zu trinken.

Bei Demonstrationen würde ich einen Vorteil sehen. Sie würden zivilisierter werden. Denn der "Berufsdemonstrant" ist an der Senkung des "Berufsrisikos" interessiert. Festnahmen und Blessuren wären geschäftsschädigend.
Auch für die Polizei würde es einfacher werden, wenn sie nur noch "Profis" gegenüber stehen würde.

Wie wäre es denn damit?
Nur noch Profidemonstranten dürfen an Demonstrationen teilnehmen. Mit einheitlicher Kleidung (Uniform) und Nummernschild. So könnten sie der Polizei auf "Augenhöhe" begegnen.

Profidemonstranten natürlich anstatt "Profidemonstrationen"

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

25.08.2012 20:17
#4 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #1
Demonstranten mieten? Das klingt zunächst unsympathisch, bestenfalls als Satire. Die Idee hat aber auch ihre guten Seiten, wie ich finde.

In Deutschland ist das Demonstrationsrecht ein Grundrecht, das im Artikel 8 (Versammlungsfreiheit) des Grundgesetzes verankert ist.
Nun gibt es ja noch anderer Grundrechte, das Wahlrecht z.B. Eine Wahl ist nur dann frei wenn jeder Wähler seine Stimme selbst (das heißt im Allgemeinen seinen Stimmzettel) unbeeinflusst, ohne Zwang und unmanipuliert abgeben kann.
Jetzt frag ich mich, ob eine bezahlte Demonstration im Sinne der Demonstrationsfreiheit ist oder nicht vielmehr eine Werbeveranstaltung darstellt, welche keine Demonstration im Sinne des Grundrechts ist.
Ganz ähnliche Diskussionen wurden in Berlin seinerzeit geführt um der Loveparade den Charakter einer Demonstration abzusprechen um ihnen die entstehenden Kosten für Strassensperren und Müllentsorgung zu übertragen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

25.08.2012 20:47
#5 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #3
(…) Bei Demonstrationen würde ich einen Vorteil sehen. Sie würden zivilisierter werden. Denn der "Berufsdemonstrant" ist an der Senkung des "Berufsrisikos" interessiert. Festnahmen und Blessuren wären geschäftsschädigend.
Auch für die Polizei würde es einfacher werden, wenn sie nur noch "Profis" gegenüber stehen würde.

Wie wäre es denn damit?
Nur noch Profidemonstranten dürfen an Demonstrationen teilnehmen. Mit einheitlicher Kleidung (Uniform) und Nummernschild. So könnten sie der Polizei auf "Augenhöhe" begegnen.


Ich bin nicht sicher, ob man mit diesem Berufsdemonstrantentum einen bezahlten schwarzen Block ausschließen kann.

Kallias Offline




Beiträge: 2.302

25.08.2012 22:04
#6 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4
Jetzt frag ich mich, ob eine bezahlte Demonstration im Sinne der Demonstrationsfreiheit ist oder nicht vielmehr eine Werbeveranstaltung darstellt, welche keine Demonstration im Sinne des Grundrechts ist.
Ganz ähnliche Diskussionen wurden in Berlin seinerzeit geführt um der Loveparade den Charakter einer Demonstration abzusprechen um ihnen die entstehenden Kosten für Strassensperren und Müllentsorgung zu übertragen.
Ein Politiker hört nicht auf, ein Politiker zu sein, wenn er dafür bezahlt wird. Das Gleiche müsste für Demonstranten gelten, sofern der Aufzug tatsächlich politischen Zielen dient. (Die Loveparade war eine geradezu provozierend unpolitische Veranstaltung, die Anmeldung als "Demonstration" diente nur der Kostenabwälzung.)

Herzliche Grüße,
Kallias

Kallias Offline




Beiträge: 2.302

25.08.2012 22:13
#7 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #5
Ich bin nicht sicher, ob man mit diesem Berufsdemonstrantentum einen bezahlten schwarzen Block ausschließen kann.
Solange die Sache in den Kinderschuhen steckt, kann man das nicht ausschließen. Falls die Szene sich jedoch einmal professionalisieren sollte, mit Ausbildung, Abschluss, Standesordnung usw. dürfte sie sich wohl fest in der Legalität verankern.

Faber Offline




Beiträge: 142

25.08.2012 23:07
#8 RE: Demonstrationskultur Antworten

Das erinnert mich ein wenig an feldhamsterverleih.de, einer sehr gut gemachten Satire. Mieten und Ausbringen geschützter Pflanzen oder Tiere zur Verhinderung unliebsamer Bauprojekte.

http://www.feldhamsterverleih.de/haupt.htm

Beachten Sie auch unbedingt die umfangreichen und von großer Sachkenntnis geprägten Servicepakete (unten):

http://www.feldhamsterverleih.de/preisliste.htm

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

26.08.2012 00:20
#9 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #6
Ein Politiker hört nicht auf, ein Politiker zu sein, wenn er dafür bezahlt wird. Das Gleiche müsste für Demonstranten gelten, sofern der Aufzug tatsächlich politischen Zielen dient.

Ein Politiker macht Politik weil er dafür bezahlt wird. Ein Demonstrant welcher wegen einer Bezahlung an einer Versammlung teilnimmt, vertritt zunächst einmal das politische Interesse seines Auftraggebers. Es handelt sich daher m.E. nicht um eine freie Meinungsäußerung welche durch das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zwecks öffentlicher Meinungsbildung geschützt ist.
Zweck der Versammlung für die bezahlten Demonstranten ist also nicht die freie Meinungsäußerung sondern der Gelderwerb. Dieser gewerbliche Zweck ist eher mit der Rolle von Statisten in einem Filmprojekt vergleichbar, die das Thema des Films ansprechend finden.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Vogelfrei ( gelöscht )
Beiträge:

26.08.2012 00:37
#10 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #9
Es handelt sich daher m.E. nicht um eine freie Meinungsäußerung welche durch das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zwecks öffentlicher Meinungsbildung geschützt ist.

Na der ist mir aber neu. Seit wann steht in unserem Grundgesetzt etwas von zweckgebundener Versammlungsfreiheit? Und überhaupt, was ist das für eine Freiheit, die nur unter ganz spezifischen Parametern gewährt wird, welche Sie da meinen...

Zitat von Art. 8 Abs. 1 GG
Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.


Grüße

Edith meint: Diese Beschränkung auf "Deutsche" empfinde ich übrigens als recht befremdlich. Was spricht eigentlich gegen eine friedliche Versammlung Nichtdeutscher?

~~~
Don\'t you know there ain\'t no devil? There\'s just God when he\'s drunk.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

26.08.2012 02:13
#11 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Vogelfrei im Beitrag #10
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #9
Es handelt sich daher m.E. nicht um eine freie Meinungsäußerung welche durch das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zwecks öffentlicher Meinungsbildung geschützt ist.

Na der ist mir aber neu. Seit wann steht in unserem Grundgesetzt etwas von zweckgebundener Versammlungsfreiheit? Und überhaupt, was ist das für eine Freiheit, die nur unter ganz spezifischen Parametern gewährt wird, welche Sie da meinen...

Zitat von Art. 8 Abs. 1 GG
Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.

Grüße

Edith meint: Diese Beschränkung auf "Deutsche" empfinde ich übrigens als recht befremdlich. Was spricht eigentlich gegen eine friedliche Versammlung Nichtdeutscher?



Nichts. Es ist lediglich kein Grundrecht.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

dari Offline




Beiträge: 189

26.08.2012 07:43
#12 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #11
Zitat von Vogelfrei im Beitrag #10
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #9
Es handelt sich daher m.E. nicht um eine freie Meinungsäußerung welche durch das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zwecks öffentlicher Meinungsbildung geschützt ist.

Na der ist mir aber neu. Seit wann steht in unserem Grundgesetzt etwas von zweckgebundener Versammlungsfreiheit? Und überhaupt, was ist das für eine Freiheit, die nur unter ganz spezifischen Parametern gewährt wird, welche Sie da meinen...

Zitat von Art. 8 Abs. 1 GG
Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.

Grüße

Edith meint: Diese Beschränkung auf "Deutsche" empfinde ich übrigens als recht befremdlich. Was spricht eigentlich gegen eine friedliche Versammlung Nichtdeutscher?


Nichts. Es ist lediglich kein Grundrecht.



Nicht ganz! Wenn kein spezielleres Grundrecht einschlägig ist, fällt ein Verhalten zumindest immer unter das Grundrecht der allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs.1 GG) als Auffanggrundrecht. Allerdings gibt es dann natürlich weitergehende Möglichkeiten das Grundrecht einzuschränken als bei der "höherwertigen" Versammlungsfreiheit.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

26.08.2012 08:32
#13 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Vogelfrei im Beitrag #10
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #9
Es handelt sich daher m.E. nicht um eine freie Meinungsäußerung welche durch das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zwecks öffentlicher Meinungsbildung geschützt ist.

Na der ist mir aber neu. Seit wann steht in unserem Grundgesetzt etwas von zweckgebundener Versammlungsfreiheit? Und überhaupt, was ist das für eine Freiheit, die nur unter ganz spezifischen Parametern gewährt wird, welche Sie da meinen...

Zitat von Art. 8 Abs. 1 GG
Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.


Und:

Zitat von Art. 8 Abs. 2 GG
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.


Das BVerfG hat 2001 die Auffassung des Oberverwaltungsgerichts bestätigt, dass die Loveparade "keine öffentliche Versammlung im Sinne des Versammlungsgesetzes sei". Weiter sagt das BVerfG:

Zitat von http://www.bverfg.de/entscheidungen/qk20...1bvq002801.html
Es ist verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden, den Begriff der Versammlung im Sinne des Versammlungsgesetzes in Anlehnung an den verfassungsrechtlichen Versammlungsbegriff zu deuten und auf Veranstaltungen zu begrenzen, die durch eine gemeinschaftliche, auf Kommunikation angelegte Entfaltung mehrerer Personen gekennzeichnet sind.
Das Grundrecht der Versammlungsfreiheit erhält seine besondere verfassungsrechtliche Bedeutung in der freiheitlichen demokratischen Ordnung des Grundgesetzes wegen des Bezugs auf den Prozess der öffentlichen Meinungsbildung. Namentlich in Demokratien mit parlamentarischem Repräsentativsystem und geringen plebiszitären Mitwirkungsrechten hat die Freiheit kollektiver Meinungskundgabe die Bedeutung eines grundlegenden Funktionselements. Das Grundrecht gewährleistet insbesondere Minderheitenschutz und verschafft auch denen Möglichkeiten zur Äußerung in einer größeren Öffentlichkeit, denen der direkte Zugang zu den Medien versperrt ist.
Dementsprechend sind Versammlungen im Sinne des Art. 8 GG örtliche Zusammenkünfte mehrerer Personen zwecks gemeinschaftlicher Erörterung und Kundgebung mit dem Ziel der Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung. Die darauf bezogene Versammlungsfreiheit genießt einen gegenüber der allgemeinen Handlungsfreiheit aus Art. 2 Abs. 1 GG gesteigerten Schutz. Insbesondere unterliegt die Versammlungsfreiheit wegen der konstitutiven Bedeutung des Grundrechts für die Demokratie nur den in Art. 8 Abs. 2 GG vorgesehenen Schranken. Für die Eröffnung des Schutzbereichs des Art. 8 GG reicht es nicht aus, dass die Teilnehmer bei ihrem gemeinschaftlichen Verhalten durch irgendeinen Zweck miteinander verbunden sind.


Der Zweck durch welchen die gekauften Demonstranten miteinander verbunden sind, ist m.E. lediglich der des Gelderwerbs. Da diese Demonstranten zuvörderst die Meinung ihres Auftraggebers kundtun und nicht ihre eigene, ist hier kein gesteigerter Schutz durch das Grundrecht vonnöten, welcher dem Zweck gemeinschaftlicher Erörterung dient. Oder Minderheitenschutz für Personen denen die "Möglichkeit(en) zur Äußerung in einer größeren Öffentlichkeit, denen der direkte Zugang zu den Medien versperrt ist". Der Auftraggeber welcher die bezahlten Demonstranten eingekauft hat, verfügt offensichtlich sehr wohl über die finanziellen Möglichkeiten eines direkten Zuganges zu den Medien, durch Werbung bspw.

Viele Grüße, Erling Plaethe

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

26.08.2012 10:36
#14 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13
Der Zweck durch welchen die gekauften Demonstranten miteinander verbunden sind, ist m.E. lediglich der des Gelderwerbs. Da diese Demonstranten zuvörderst die Meinung ihres Auftraggebers kundtun und nicht ihre eigene, ist hier kein gesteigerter Schutz durch das Grundrecht vonnöten, welcher dem Zweck gemeinschaftlicher Erörterung dient. Oder Minderheitenschutz für Personen denen die "Möglichkeit(en) zur Äußerung in einer größeren Öffentlichkeit, denen der direkte Zugang zu den Medien versperrt ist". Der Auftraggeber welcher die bezahlten Demonstranten eingekauft hat, verfügt offensichtlich sehr wohl über die finanziellen Möglichkeiten eines direkten Zuganges zu den Medien, durch Werbung bspw.


Nehmen wir an, dass ein politisches Anliegen vorgetragen werden soll und dass nicht genügend Demonstranten zu erwarten sind. Der Veranstalter hat genügend Geld in der Kasse und nutzt die Möglichkeit, Demonstranten zu »mieten«.

Also wird die Demonstration aus »echten« und »gemieteten« Demonstranten bestehen. Für die »echten« Demonstranten ist die Demonstration kein Broterwerb, sondern freie Meinungsäußerung. Deren Demonstration zur freien Meinungsäußerung muss die Polizei schützen.

Es ist kaum wahrscheinlich, dass in der Öffentlichkeit für ein Anliegen demonstriert wird, das gar kein Bürger unterstützen will. Ein paar Leute finden sich immer. Selbst die sogenannten »Montagsdemonstrationen« gegen »Hartz« werden in Dresden noch veranstaltet [zumindest habe ich 2012 zwei solche Versammlungen mit jeweils weniger als einem Dutzend Teilnehmern gesehen].

Ich sehe übrigens gar kein Problem im Mieten von Demonstranten, das dürfte eine Randerscheinung bleiben. Ich finde das indirekte Bezahlen von Demonstranten mit allerlei Fördergeld im »Kampf gegen Rechts« viel bedenklicher. Dort ist eine Klientel mit einer ganz eigenen Wachstumsdynamik entstanden. Die Forderung der Familienministerin und einiger Bundesländer nach einem Bekenntnis zum Grundgesetz als Voraussetzung für die Zahlung des Fördergelds halte ich für eine verspätete Reaktion. Diese Selbstverständlichkeit hätte man schon vor 20 Jahren durchsetzen müssen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

26.08.2012 12:02
#15 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #14
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13
Der Zweck durch welchen die gekauften Demonstranten miteinander verbunden sind, ist m.E. lediglich der des Gelderwerbs. Da diese Demonstranten zuvörderst die Meinung ihres Auftraggebers kundtun und nicht ihre eigene, ist hier kein gesteigerter Schutz durch das Grundrecht vonnöten, welcher dem Zweck gemeinschaftlicher Erörterung dient. Oder Minderheitenschutz für Personen denen die "Möglichkeit(en) zur Äußerung in einer größeren Öffentlichkeit, denen der direkte Zugang zu den Medien versperrt ist". Der Auftraggeber welcher die bezahlten Demonstranten eingekauft hat, verfügt offensichtlich sehr wohl über die finanziellen Möglichkeiten eines direkten Zuganges zu den Medien, durch Werbung bspw.


Nehmen wir an, dass ein politisches Anliegen vorgetragen werden soll und dass nicht genügend Demonstranten zu erwarten sind. Der Veranstalter hat genügend Geld in der Kasse und nutzt die Möglichkeit, Demonstranten zu »mieten«.

Das kann er ja machen und es steht ihm selbstverständlich frei dies zu tun. Aber das wäre m.E., und ich bin mir keinesfalls sicher dass das BVerfG eine ähnliche Sicht vertreten würde, keine Versammlung im Sinne des Versammlungsgesetzes mit seiner besonderen verfassungsrechtlichen Bedeutung.
So wie die Loveparade.
Sogar eine viel geringere. Um dort hinzugehen musste niemandem Geld geboten werden. Die Loveparade in Berlin hatte ein extrem starkes politisches Signal dessen Dimension leider völlig unterschätzt wurde. Bei der letzten Veranstaltung in Berlin nahmen 1.5 Millionen Menschen teil. Bei einem Gang um die Goldelse zur Abschlußveranstaltung bin ich buchstäblich durch die Welt gelaufen - Amtssprache englisch. Ein bedeutenderes Signal zur Völkerverständigung ist noch nie von Deutschland ausgegangen. Berlin ist seitdem für zwei Dinge in der Welt berühmt:
Für den Mauerfall und die Loveparade. Das war ein Treffen der Jugend der Welt an einem Ort. Mit einem politischen Ziel: Love and Peace. Es war so grandios, das ich heute noch immer schwer beeindruckt bin von dem verbindenden Moment. Es war einfach unbeschreiblich.
Auf den meisten Paraden gab es nicht mal Alkohol, der fliesst dafür auf jeder Demo in Strömen. Seit wann werden in Deutschland Partys ohne Alkohol gefeiert?

edit: Weil Politik kein Spaß ist, ist alles was Spaß macht, keine Politik.

Aber ich schweife ab.

Zitat von stefanolix im Beitrag #14
Also wird die Demonstration aus »echten« und »gemieteten« Demonstranten bestehen. Für die »echten« Demonstranten ist die Demonstration kein Broterwerb, sondern freie Meinungsäußerung. Deren Demonstration zur freien Meinungsäußerung muss die Polizei schützen.

So wird der Charakter eines Grundrechtes der Lächerlichkeit preisgegeben.

Zitat von stefanolix im Beitrag #14
Es ist kaum wahrscheinlich, dass in der Öffentlichkeit für ein Anliegen demonstriert wird, das gar kein Bürger unterstützen will. Ein paar Leute finden sich immer. Selbst die sogenannten »Montagsdemonstrationen« gegen »Hartz« werden in Dresden noch veranstaltet [zumindest habe ich 2012 zwei solche Versammlungen mit jeweils weniger als einem Dutzend Teilnehmern gesehen].

So ist es. Aber die gehen mit ihrem Anliegen auf die Strasse und nicht mit dem desjenigen, der sie dafür bezahlt auf die Strasse zu gehen. Der bleibt nämlich zu Hause. Oder er setzt sich auf eine Tribühne und lässt die von ihm vorher bezahlten Demonstranten an sich vorbeiziehen. Die tun dann so als ob sie demonstrieren und das Politbüro so als ob es sich angesprochen fühlt.
So veräppelt jeder jeden. Und das hat durchaus Tradition. Daran wird immer öfter angeknüpft - an sozialistische Traditionen.

Zitat von stefanolix im Beitrag #14
Ich sehe übrigens gar kein Problem im Mieten von Demonstranten, das dürfte eine Randerscheinung bleiben. Ich finde das indirekte Bezahlen von Demonstranten mit allerlei Fördergeld im »Kampf gegen Rechts« viel bedenklicher. Dort ist eine Klientel mit einer ganz eigenen Wachstumsdynamik entstanden. Die Forderung der Familienministerin und einiger Bundesländer nach einem Bekenntnis zum Grundgesetz als Voraussetzung für die Zahlung des Fördergelds halte ich für eine verspätete Reaktion. Diese Selbstverständlichkeit hätte man schon vor 20 Jahren durchsetzen müssen.


Das sehe ich genau so. Nur ist das Mieten von Demonstranten die andere Seite derselben Medaille.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Kallias Offline




Beiträge: 2.302

26.08.2012 14:07
#16 RE: Demonstrationskultur Antworten

Lieber Erling Plaethe,

Sie haben Ihre Analogie (Loveparade), ich meine (Berufspolitiker), und solange Sie an Ihrer festhalten, werden Sie nicht einsehen, wie recht ich habe.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13
Der Zweck durch welchen die gekauften Demonstranten miteinander verbunden sind, ist m.E. lediglich der des Gelderwerbs.
Das klingt so, als sei der Zweck eines Autos ausschließlich der, die Kasse des Händlers mit Geld zu füllen. Der Gelderwerb mag das (vorrangige) Motiv des Händlers sein, aber das ist etwas anderes als der Zweck des Handelsgutes.

Eine Demonstration hat den Zweck, politische Forderungen an die Öffentlichkeit zu bringen, und erfüllt diesen, wenn solche Forderungen auf Transparenten stehen oder laut gerufen werden, unabhängig davon, welche Motive die Teilnehmer dabei haben.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13
Da diese Demonstranten zuvörderst die Meinung ihres Auftraggebers kundtun und nicht ihre eigene, ist hier kein gesteigerter Schutz durch das Grundrecht vonnöten, welcher dem Zweck gemeinschaftlicher Erörterung dient.
Sehen Sie sich mal die Webseite des Demonstrantenvermieters an. Es gibt keinen Grund daran zu zweifeln, dass die Anbieter zuvörderst ihre eigene Meinung kundtun. Zum Beispiel:

Zitat von Jack W.
Demonstriert in: Bayern, Ba-Wü, Hamburg
Demonstriert gegen: CSU, ACTA, Autobahnmaut, Pelzmäntel, Tempolimit
Referenzen: Motivationstrainer, laute Stimme, Rednerqualitäten, Tourmanager, politisch engagiert
Honorar: Gegen die CSU honorarfrei, sonst 150€ Tagessatz

Hier erkennen wir deutlich den Unterschied zwischen Zweck und Motiv. Jack ist gegen die CSU und gegen ACTA, aber ACTA ist ihm weniger wichtig, so daß er einen zusätzlichen Anreiz braucht, um sich auf den Weg zu machen. Der Hass auf die CSU ist hingegen so groß, dass er gerne die Mühen und Kosten des Demonstrierens trägt, und er anscheinend nur zu faul ist, sich selber über einschlägige Termine zu informieren.

Offenbar ein wertvoller, aufrechter Mitbürger, der es sich nur nicht leisten kann, wegen jedes Krams lange in der Gegend herumzureisen. Wenn er mal das Tempolimit zu Fall gebracht und die PKW-Maut verhindert hat, wird er sicher zu niedrigeren Preisen öfter demonstrieren fahren, ohne deswegen irgendeine seiner Meinungen zu ändern oder gar gegen sie aufzutreten.

Herzliche Grüße,
Kallias

rakatak Offline



Beiträge: 66

26.08.2012 15:34
#17 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4
(...) Jetzt frag ich mich, ob eine bezahlte Demonstration im Sinne der Demonstrationsfreiheit ist oder nicht vielmehr eine Werbeveranstaltung darstellt, welche keine Demonstration im Sinne des Grundrechts ist.


Verdi fährt seine Demonstranten auch bundesweit ran. Honorar bekommen die vielleicht nicht, aber die Busfahrt müssen die bestimmt auch nicht bezahlen. Die Demonstrationen sind dann so günstig gelegt, dass vor der Rückfahrt noch ausreichend Gelegenheit zum Shopping im KaDeWe bleibt. Es fragt sich dann natürlich auch, ob diese Art der Demonstration nicht eher den Status einer 'Butterfahrt' verdient hätte.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4
Ganz ähnliche Diskussionen wurden in Berlin seinerzeit geführt um der Loveparade den Charakter einer Demonstration abzusprechen um ihnen die entstehenden Kosten für Strassensperren und Müllentsorgung zu übertragen.


Die 'Loveparade' als Demonstration zu verkaufen war in der Tat ein Schachzug, um die Kosten einzusparen. Damals haben sich die Organisatoren die Taschen voll gestopft, aber die Stadt Berlin hat auch finanziell profitiert. Letzteres war wohl der Grund, dass die dürftigen, 'politischen' Aussagen dieser 'Demonstrationen' akzeptiert wurden.

Zitat
("Friede, Freude, Eierkuchen" - Friede, Freude, Eierkuchen war das von Dr. Motte ausgerufene Motto der ersten Love Parade im Jahre 1989, das anfangs in erster Linie nötig war, um die Parade als Demonstration deklarieren zu können. Dabei stand „Friede“ für Abrüstung, „Freude“ für Musik als Mittel der Völkerverständigung und „Eierkuchen“ für eine gerechte Nahrungsmittelverteilung. >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Friede,_Freude,_Eierkuchen

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

26.08.2012 15:43
#18 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #16
Lieber Erling Plaethe,
Sie haben Ihre Analogie (Loveparade), ich meine (Berufspolitiker), und solange Sie an Ihrer festhalten, werden Sie nicht einsehen, wie recht ich habe.

Kann schon sein dass Sie recht haben lieber Kallias, das habe ich ja bereits angedeutet. Aber mir erschließt sich die Banalität, oder sogar das Vorteilhafte eines Strohmann-Demonstranten nicht.
Und ich kann auch keine Ausübung eines Grundrechts erkennen, weil er ja nicht sein Recht wahrnimmt, sondern das eines anderen.

Zitat von Kallias im Beitrag #16
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13
Der Zweck durch welchen die gekauften Demonstranten miteinander verbunden sind, ist m.E. lediglich der des Gelderwerbs.

Das klingt so, als sei der Zweck eines Autos ausschließlich der, die Kasse des Händlers mit Geld zu füllen. Der Gelderwerb mag das (vorrangige) Motiv des Händlers sein, aber das ist etwas anderes als der Zweck des Handelsgutes.

In meinem Zitat des BVerfG steht:

Zitat
Für die Eröffnung des Schutzbereichs des Art. 8 GG reicht es nicht aus, dass die Teilnehmer bei ihrem gemeinschaftlichen Verhalten durch irgendeinen Zweck miteinander verbunden sind.


Also reicht es nicht aus, aufgrund der Erzielung von Einkommen sich zu versammeln und zu artikulieren was Bestandteil des Auftrages ist. Was diese Strohmänner privat denken spielt ja gar keine Rolle, weil sie nicht privat auf der Strasse sind, sondern "im Auftrage".

Zitat von Kallias im Beitrag #16
Eine Demonstration hat den Zweck, politische Forderungen an die Öffentlichkeit zu bringen, und erfüllt diesen, wenn solche Forderungen auf Transparenten stehen oder laut gerufen werden, unabhängig davon, welche Motive die Teilnehmer dabei haben.

Genau das sieht das BVerfG aber anders:

Zitat
Dementsprechend sind Versammlungen im Sinne des Art. 8 GG örtliche Zusammenkünfte mehrerer Personen zwecks gemeinschaftlicher Erörterung und Kundgebung mit dem Ziel der Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung.


Ich spreche den Strohmännern dieses Ziel der Teilhabe ab, weil sie im Auftrage dort sind. Nicht ihrer Teilhabe wegen sind sie dort, sondern wegen der des Auftraggebers.

Zitat von Kallias im Beitrag #16
Sehen Sie sich mal die Webseite des Demonstrantenvermieters an. Es gibt keinen Grund daran zu zweifeln, dass die Anbieter zuvörderst ihre eigene Meinung kundtun. Zum Beispiel:

Zitat von Jack W.
Demonstriert in: Bayern, Ba-Wü, Hamburg
Demonstriert gegen: CSU, ACTA, Autobahnmaut, Pelzmäntel, Tempolimit
Referenzen: Motivationstrainer, laute Stimme, Rednerqualitäten, Tourmanager, politisch engagiert
Honorar: Gegen die CSU honorarfrei, sonst 150€ Tagessatz
Hier erkennen wir deutlich den Unterschied zwischen Zweck und Motiv. Jack ist gegen die CSU und gegen ACTA, aber ACTA ist ihm weniger wichtig, so daß er einen zusätzlichen Anreiz braucht, um sich auf den Weg zu machen. Der Hass auf die CSU ist hingegen so groß, dass er gerne die Mühen und Kosten des Demonstrierens trägt, und er anscheinend nur zu faul ist, sich selber über einschlägige Termine zu informieren.


Tja, das gehört aber dazu. Sonst ist es exakt wie in der DDR. Das Motiv kommt doch nur zum Tragen, wenn es groß genug ist, die Freizeit dafür zu opfern ohne eine Gegenleistung zu erhalten. Ansonsten ist es nur Zweck und das Motiv ist so schwach, dass er lieber in die Kneipe geht und dort seinem Hass auf die CSU Raum gibt.

Zitat von Kallias im Beitrag #16
Offenbar ein wertvoller, aufrechter Mitbürger, der es sich nur nicht leisten kann, wegen jedes Krams lange in der Gegend herumzureisen. Wenn er mal das Tempolimit zu Fall gebracht und die PKW-Maut verhindert hat, wird er sicher zu niedrigeren Preisen öfter demonstrieren fahren, ohne deswegen irgendeine seiner Meinungen zu ändern oder gar gegen sie aufzutreten.

Sie meinen in einer großen, schnellen, schwarzen Limousine mit häufigem Spurwechsel als Markenzeichen einer sehr individualistischen und risikofreudigen Fahrweise?
Nein? Ich auch nicht.
So jemand demonstriert nicht - der lässt demonstrieren. Der wäre auch nicht der erste Aktivist welcher genug hat sich vor den Karren anderer Leute spannen zu lassen, ganz gleich ob er den ziehen würde wenn's sein eigener wäre.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

26.08.2012 16:11
#19 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von rakatak im Beitrag #17

Verdi fährt seine Demonstranten auch bundesweit ran. Honorar bekommen die vielleicht nicht, aber die Busfahrt müssen die bestimmt auch nicht bezahlen. Die Demonstrationen sind dann so günstig gelegt, dass vor der Rückfahrt noch ausreichend Gelegenheit zum Shopping im KaDeWe bleibt. Es fragt sich dann natürlich auch, ob diese Art der Demonstration nicht eher den Status einer 'Butterfahrt' verdient hätte.

Allerdings, wie damals bei den Protestdemonstrationen gegen die Gesundheitspolitik der GroKo. Interessant auch, wer das damals bezahlt hat. Verdi jedenfalls nicht.
http://www.derwesten.de/nrz/politik/beza...-id1297651.html
Zitat von rakatak im Beitrag #17
Die 'Loveparade' als Demonstration zu verkaufen war in der Tat ein Schachzug, um die Kosten einzusparen. Damals haben sich die Organisatoren die Taschen voll gestopft, aber die Stadt Berlin hat auch finanziell profitiert. Letzteres war wohl der Grund, dass die dürftigen, 'politischen' Aussagen dieser 'Demonstrationen' akzeptiert wurden.

Zitat
("Friede, Freude, Eierkuchen" - Friede, Freude, Eierkuchen war das von Dr. Motte ausgerufene Motto der ersten Love Parade im Jahre 1989, das anfangs in erster Linie nötig war, um die Parade als Demonstration deklarieren zu können. Dabei stand „Friede“ für Abrüstung, „Freude“ für Musik als Mittel der Völkerverständigung und „Eierkuchen“ für eine gerechte Nahrungsmittelverteilung. >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Friede,_Freude,_Eierkuchen


Von Anfang an war die Loveparade privat finanziert. Keiner bettelte um Subventionen wie der nervige Ersatz "Karneval der Kulturen". Im Schnitt hat jeder Loveparade-Besucher 250,-€ in der Stadt gelassen aber das war dem gierigen Berliner Senat nicht genug. Und die Unabhängigkeit der Organisatoren war ihnen ebenfalls ein Dorn im Auge.
Erst haben sie behauptet die Vögel würden von den Bäumen fallen - wegen der Bässe. Dann mussten für sehr viel Geld die Hecken um die Goldelse erneuert werden. Dann viel ihnen das Müllentsorgungsproblem ein.
All dies konnte aber im gegenseitigen Einverständnis geregelt werden. Aber die Spaßbremsen aus dem ökosozialen Milieu gaben keine Ruhe bis die Veranstalter nur noch draufzahlten.
Dann war der berühmteste Event den die Stadt je hatte, "verhindert".
Wenn sich jemand die Taschen vollgestopft hat, dann der Berliner Senat mit den zusätzlichen Einnahmen aus der Umsatzsteuer.

Nachtrag: Zum politischen Bezug von "Friede, Freude, Eierkuchen" möchte ich auf "Politik - Wikipedia" verweisen, dort steht:

Zitat von Politik - Wikipedia
Das Wort Politik bezeichnet Praktiken und Institutionen, die die Einrichtung und Steuerung von Staat und Gesellschaft im Ganzen betreffen. Es umfasst dabei alle Aufgaben, Fragen und Probleme, die den Aufbau, den Erhalt sowie die Veränderung und Weiterentwicklung der öffentlichen und gesellschaftlichen Ordnung anbelangen.
Nach sehr allgemeiner Definition bezeichnet Politik „jegliche Art der Einflussnahme und Gestaltung sowie die Durchsetzung von Forderungen und Zielen, sei es in privaten oder öffentlichen Bereichen.“ Es gibt dabei bis heute keine Einigkeit darüber, ob Macht, Konflikt, Herrschaft, Ordnung, Friede oder Gemeinwohl die Hauptkategorie von Politik ausmachen bzw. die Ziele oder Fundament von Politik sind.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Kallias Offline




Beiträge: 2.302

26.08.2012 19:01
#20 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #18
Was diese Strohmänner privat denken spielt ja gar keine Rolle, weil sie nicht privat auf der Strasse sind, sondern "im Auftrage".

Sie meinen, wenn jemand innerlich die CSU ablehnt, und in der Öffentlichkeit schreit: "Nieder mit der CSU!", dann drückt er damit nicht seine eigene Meinung aus, sondern die seines Auftraggebers?

Das heißt, dass so jemand lügt, wenn er die Wahrheit sagt?

Jack skandiert seine eigenen originellen Lieblingsparolen, die er sonst allabendlich beim Wirt zum Besten gibt - und dennoch ist er nichts weiter als das Sprachrohr seines Auftraggebers, wenn er Geld dafür nimmt?

Nehmen wir zum Vergleich Jill. Jill bekommt kein Geld fürs Demonstrieren, dafür läuft sie mit einem Schild herum, das in einer Gewerkschafts- oder Parteizentrale angefertigt wurde. Niemals würde sie von sich aus die Phrase dreschen, die darauf geschrieben steht.

Während Jack nichts weiter als ein Strohmann seines Geldgebers ist, vertritt Jill ihre eigene Meinung, auch wenn sie eine Formulierung nachbetet, die nicht von ihr selbst ist?

Meinen Sie es so?

rakatak Offline



Beiträge: 66

26.08.2012 19:55
#21 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #19
(...) Von Anfang an war die Loveparade privat finanziert. Keiner bettelte um Subventionen wie der nervige Ersatz "Karneval der Kulturen". Im Schnitt hat jeder Loveparade-Besucher 250,-€ in der Stadt gelassen aber das war dem gierigen Berliner Senat nicht genug. Und die Unabhängigkeit der Organisatoren war ihnen ebenfalls ein Dorn im Auge.
Erst haben sie behauptet die Vögel würden von den Bäumen fallen - wegen der Bässe. Dann mussten für sehr viel Geld die Hecken um die Goldelse erneuert werden. Dann viel ihnen das Müllentsorgungsproblem ein.
All dies konnte aber im gegenseitigen Einverständnis geregelt werden. Aber die Spaßbremsen aus dem ökosozialen Milieu gaben keine Ruhe bis die Veranstalter nur noch draufzahlten.
Dann war der berühmteste Event den die Stadt je hatte, "verhindert".
Wenn sich jemand die Taschen vollgestopft hat, dann der Berliner Senat mit den zusätzlichen Einnahmen aus der Umsatzsteuer.


Sicher gab es keine direkten Fördergelder, da haben Sie recht. Wenn man aber bedenkt, dass die Veranstaltung eines solchen Großevents in einer Großstadt mit enormen Kosten verbunden ist, dann ist die augenzwinkernde Akzeptanz dieser Spass-Demonstration mit diesem dürftigen Motto schon eine enorme Subvention, weil auf alle Kosten und Vorschriften eines solchen Events verzichtet wurde, auf Gelder, die dann als Gewinn in die Taschen der Veranstalter floss.

Richtig ist auch, da gebe ich Ihnen ebenfalls recht, dass Berlin davon sehr profitierte, nicht nur finanziell, sondern vor allem auch imagemässig als junge, moderne Stadt 'mit Flair'.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

26.08.2012 19:55
#22 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #20
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #18
Was diese Strohmänner privat denken spielt ja gar keine Rolle, weil sie nicht privat auf der Strasse sind, sondern "im Auftrage".

Sie meinen, wenn jemand innerlich die CSU ablehnt, und in der Öffentlichkeit schreit: "Nieder mit der CSU!", dann drückt er damit nicht seine eigene Meinung aus, sondern die seines Auftraggebers?

Das heißt, dass so jemand lügt, wenn er die Wahrheit sagt?

Jack skandiert seine eigenen originellen Lieblingsparolen, die er sonst allabendlich beim Wirt zum Besten gibt - und dennoch ist er nichts weiter als das Sprachrohr seines Auftraggebers, wenn er Geld dafür nimmt?

Nehmen wir zum Vergleich Jill. Jill bekommt kein Geld fürs Demonstrieren, dafür läuft sie mit einem Schild herum, das in einer Gewerkschafts- oder Parteizentrale angefertigt wurde. Niemals würde sie von sich aus die Phrase dreschen, die darauf geschrieben steht.

Während Jack nichts weiter als ein Strohmann seines Geldgebers ist, vertritt Jill ihre eigene Meinung, auch wenn sie eine Formulierung nachbetet, die nicht von ihr selbst ist?

Meinen Sie es so?


Ich hab geahnt das es soweit kommt…Also ich gebe zu, dass ich die Problematik nicht klar abgrenzen kann.
Jill hat keine eigene Meinung weil sie unpolitisch ist. Sie ist ein Trottel und lässt sich von anderen benutzen, so wie das Trottel zu tun pflegen.
Jack hat eine eigene Meinung geht gerne demonstrieren und nutzt das Angebot sich auch noch dafür bezahlen zu lassen. Er ist auch ein Trottel weil er sich prostituiert.
Die Demonstrationen in der DDR waren Demonstrationen genau wie in der parlamentarischen Demokratie. Begründung:
Zitat von Kallias im Beitrag #16

Eine Demonstration hat den Zweck, politische Forderungen an die Öffentlichkeit zu bringen, und erfüllt diesen, wenn solche Forderungen auf Transparenten stehen oder laut gerufen werden, unabhängig davon, welche Motive die Teilnehmer dabei haben.

Meinen Sie es so?

Viele Grüße, Erling Plaethe

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

26.08.2012 20:17
#23 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #22
(…)
Ich hab geahnt das es soweit kommt…Also ich gebe zu, dass ich die Problematik nicht klar abgrenzen kann.
Jill hat keine eigene Meinung weil sie unpolitisch ist. Sie ist ein Trottel und lässt sich von anderen benutzen, so wie das Trottel zu tun pflegen.
Jack hat eine eigene Meinung geht gerne demonstrieren und nutzt das Angebot sich auch noch dafür bezahlen zu lassen. Er ist auch ein Trottel weil er sich prostituiert.
Die Demonstrationen in der DDR waren Demonstrationen genau wie in der parlamentarischen Demokratie. Begründung:
Zitat von Kallias im Beitrag #16

Eine Demonstration hat den Zweck, politische Forderungen an die Öffentlichkeit zu bringen, und erfüllt diesen, wenn solche Forderungen auf Transparenten stehen oder laut gerufen werden, unabhängig davon, welche Motive die Teilnehmer dabei haben.

Meinen Sie es so?




Für die Demonstrationen am Ende der DDR im Herbst 1989 trifft das zu. Die staatlich organisierten Demonstrationen zum Ersten Mai, zum Republikgeburtstag oder zu FDJ-Treffen wurden doch gar nicht als solche ernstgenommen. Das waren doch für die Mehrheit der Bürger nur Inszenierungen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

26.08.2012 20:27
#24 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von rakatak im Beitrag #21

Sicher gab es keine direkten Fördergelder, da haben Sie recht. Wenn man aber bedenkt, dass die Veranstaltung eines solchen Großevents in einer Großstadt mit enormen Kosten verbunden ist, dann ist die augenzwinkernde Akzeptanz dieser Spass-Demonstration mit diesem dürftigen Motto schon eine enorme Subvention, weil auf alle Kosten und Vorschriften eines solchen Events verzichtet wurde, auf Gelder, die dann als Gewinn in die Taschen der Veranstalter floss.

Richtig ist auch, da gebe ich Ihnen ebenfalls recht, dass Berlin davon sehr profitierte, nicht nur finanziell, sondern vor allem auch imagemässig als junge, moderne Stadt 'mit Flair'.


Ja, es wurde für Spaß demonstriert, für Liebe, für die Gleichberechtigung gleichgeschlechtlicher Lebensart (ursprünglich war das Ganze eine Travestieshow) und für Frieden.
Kurz: Es war eine Hippie-Demo. Dort hat man alle wiedergetroffen die man mal auf Goa, Koh Phangan, Bali oder sonst wo kennengelernt hat. Und man ist mit Fremden im Nu in Kontakt gekommen.
Alle haben sich gewundert, dass es trotz dieser unvorstellbaren Menschenmassen zu keiner Panik und kaum Gewalt kam. Es gab auch keine Polizei weit und breit, die war schlicht nicht nötig.
Friedliche Selbstorganisation. Das war gar nichts für die Volkserzieher. Die packte die nackte Existenzangst.
Wie gesagt die Kosten trugen die Veranstalter, bei den letzten Loveparaden auch die der Müllentsorgung. Berlin war (und ist) viel zu borniert um auch nur ansatzweise zu realisieren was ihnen da durch die Lappen gegangen ist. Viele Großstädte haben Berlin darum beneidet, aber nur wenige haben einen Tiergarten.
Aber Berlin hat ja noch seine Maifestspiele, die passen auch besser zu dieser Stadt.
Man sollte den Veranstaltern etwas Dreck unter ihren Fingernägeln gönnen, finde ich, für das was sie über zehn Jahre, Jahr für Jahr auf die Beine gestellt haben.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

26.08.2012 20:33
#25 RE: Demonstrationskultur Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #23

Für die Demonstrationen am Ende der DDR im Herbst 1989 trifft das zu. Die staatlich organisierten Demonstrationen zum Ersten Mai, zum Republikgeburtstag oder zu FDJ-Treffen wurden doch gar nicht als solche ernstgenommen. Das waren doch für die Mehrheit der Bürger nur Inszenierungen.

Genau diese Inszenierungen meine ich. Das war eine ironische Antwort auf einen m.E. ironischen Beitrag. Ich bezog mich natürlich nicht auf die echten Demonstrationen in der DDR im Herbst 1989.

Viele Grüße, Erling Plaethe

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