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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 1.554 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
R.A. Offline



Beiträge: 8.115

06.09.2012 14:42
Enteignung Antworten

Über Münchaus Kommentare ärgere ich mich ja regelmäßig.
Aber hier fand ich besonders ungut, wie nonchalant er den Menschen ihre Ersparnisse entwerten möchte.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

06.09.2012 15:00
#2 RE: Enteignung Antworten

Bei aller Kritik an Münchaus Kommentar, die ich durchaus teile, sehe ich den Begriff Enteignung nur als begrenzt richtig an. Ein Sparguthaben wird (ad hoc !) nicht dadurch enteignet, dass es Inflation gibt. Genausowenig wie es bezuschusst wird, wenn das Geld deflationiert. Es steht nur schlechter gegen andere Anlagen, die nicht auf einer fiktiven Summe sondern einem realen Wert basieren.

Wenn man den Begriff benutzen sollte, dann nur für die Anlagen, die eine langfristige Bindung an bestimmte Summen haben. Beispielsweise Lebensversicherungen, Schuldverschreibungen oder auch Festgeld. Normaler Sparguthaben können von einem Tag auf den anderen in reale Werte umgewandelt werden, die nicht von Inflation betroffen sind. Jeder der will kann auch Gold kaufen. (Nur fallen dann die Zinsen weg.) Ich tu mich ein bischen schwer mit dem Begriff Enteignung wenn es jemand in der Hand hat sich dagegen zu wehren.

Und ich sehe deutlich krassere Beispiele für die Politik der letzten 20 Jahre, die den Begriff Enteignung deutlich mehr verdienen und dagegen kaum diskutiert wurden. Beispielsweise die Energiesparverordnung was nichts weiter ist als eine brutale Enteignung von Immobilienbesitzern, die eben nicht umschichten können. Wer beispielsweise seine Alterversorgung auf einer Immobilie aufgebaut hat, deren Wert sich durch Energiesparverodnung und Stromsteuern im Wert halbiert hat, der hat ein deutlich grösseres Problem als einen 4-prozentigen Inflationsverlust an Barvermögen.

Wie gesagt, im Inhaltlichen Zustimmung, aber der Begriff Enteignung passt nicht so recht.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

06.09.2012 15:09
#3 RE: Enteignung Antworten

Naja. Offen gestanden bin ich von R.A.s Artikel nur mässig begeistert. Denn Münchau argumentiert ja nur am Rande, dass er etwas mehr Inflation begrüssen würde (und hier kann ich mich durchaus Llarian anschliessen). Hauptsächlich erklärt er in seinem Artikel ja, dass seiner Ansicht nach Draghis Pläne gerade keine erhöhte Inflation auslösen würden. Diese seine Aussage finde ich viel spannender.

Und dass die überhöhten Staatsausgaben überhaupt nicht erwähnt werden, ist in der Tat traurig. Aber nicht wirklich unerwartet.

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

06.09.2012 16:25
#4 RE: Enteignung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #
Bei aller Kritik an Münchaus Kommentar, die ich durchaus teile, sehe ich den Begriff Enteignung nur als begrenzt richtig an. Ein Sparguthaben wird (ad hoc !) nicht dadurch enteignet, dass es Inflation gibt. Genausowenig wie es bezuschusst wird, wenn das Geld deflationiert. Es steht nur schlechter gegen andere Anlagen, die nicht auf einer fiktiven Summe sondern einem realen Wert basieren.

Das stimmt zwar, trifft aber nur im Idealfall zu in welchem "der Sparer" überhaupt genug flüssige Mittel hat, die er diversifizieren, umschichten, anders einsetzen kann. Gerade bei Personen mit wenig finanziellem Spielraum wird es da eng. Wie will man z.B. Risiken streuen, wenn man vielleicht 50 - 100 € im Monat erübrigen (sparen) kann? Jährlich eine Unze Gold kaufen?
Der Kleinstsparer füttert traditionell sein Sparschwein oder Sparbuch - der wird enteignet. Und zudem wird sein Sparbudget auch noch kleiner, wenn die Preisinflation anzieht.

Bei allen anderen Anlagen werden Gebühren fällig die auch erstmal verdient sein wollen. Transaktionskosten z.B., oder auch höhere Preisaufschläge beim angesprochenen Gold in kleineren Stückelungen.
Nee, die von Münchau geforderte höhere (Preis-)Inflation enteignet schon. Undzwar all jene, die keine Ausweichbewegungen machen können. Wer jetzt berechtigterweise kein Vertrauen mehr in die staatliche Rentenversorgung hat, sollte privat vorsorgen. Aber in was, wenn die Zinsen tief bleiben müssen? Wie entgeht der sprichwörtliche "kleine Mann" der Enteignung durch Inflation? Sein erarbeitetes Geld mit dem Wert x kann er wie auf wenigstens diesem (Real-) Wert halten?

----------------------------------------------------
Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

06.09.2012 16:42
#5 RE: Enteignung Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #
Gerade bei Personen mit wenig finanziellem Spielraum wird es da eng. Wie will man z.B. Risiken streuen, wenn man vielleicht 50 - 100 € im Monat erübrigen (sparen) kann? Jährlich eine Unze Gold kaufen?

Das ist eine Möglichkeit. Eine andere besteht in einem kleinen Depot, mit der alle paar Monate einzelne Fondspapiere gekauft werden. Es gibt diverse Banken die keine grundlegende Depotgebühr erheben und sich rein am Wert der Anlage orientieren. Und die Gebühren von XETRA sind durchaus auch für Kleinsparer bezahlbar.

Zitat
Bei allen anderen Anlagen werden Gebühren fällig die auch erstmal verdient sein wollen. Transaktionskosten z.B., oder auch höhere Preisaufschläge beim angesprochenen Gold in kleineren Stückelungen.


Das ist ein generelles "Problem" der Marktwirtschaft, Singles zahlen für ihre Wohnung eben auch mehr als sechsköpfige Familien im Schnitt. Es ist eben tatsächlich so, dass die Anlage eines "Vermögens" von weniger tausend Euro nicht so viel Sinn macht. Will man es trotzdem kann man das tun, was die halbe Wirtschaft tut: Man tut sich zusammen. Niemand hindert einen daran mit 20 anderen zusammen ein Depot aufzumachen oder sich ein Kilo Gold zu kaufen.

Zitat
Aber in was, wenn die Zinsen tief bleiben müssen? Wie entgeht der sprichwörtliche "kleine Mann" der Enteignung durch Inflation? Sein erarbeitetes Geld mit dem Wert x kann er wie auf wenigstens diesem (Real-) Wert halten?


Erstmal steht nirgendwo geschrieben, dass irgendjemand ein Recht darauf habe, dass sein erarbeitetes Geld immer seinen realen Wert behalten muss. Das ist, im Gegenteil, eigentlich nie der Fall. Und Anspruch auf hohe Zinsen hat auch keiner. Eine goldene Antwort für die Fragen gibt es nicht. Allenfalls die, dass man eben bei niedrigeren Zinsen zusehen muss, dass man eben etwas mehr sparen muss. Oder länger arbeiten muss. Oder sich Kinder anschaffen sollte. Das Problem wie man sich im Alter versorgt ist so alt wie die Menschheit. Und es gibt keine simple Antwort wie: Man legt einfach ein bischen was beiseite und das hält dann 20 Jahre. Das funktioniert nicht und ohne den Rentenbetrug, der gerne als Generationenvertrag euphemisiert wird, würde das auch so keiner glauben. Wenn man eine, vielleicht nicht universelle, aber doch funktionierende, Antwort auf die Frage haben will, dann muss man sich ansehen, wie es die Amis machen: Viel investieren, viel arbeiten, lange arbeiten, Kinder kriegen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

06.09.2012 22:31
#6 RE: Enteignung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #
... sehe ich den Begriff Enteignung nur als begrenzt richtig an.

Sicher. Wie man vielleicht an meiner Wortwahl sehen konnte, wollte ich hier bewußt etwas überzeichnen.

Was mich hier irritiert, fast schon wütend macht, das ist die arrogante Mentalität dieser Typen (deswegen waren mir auch seine Spekulationen zu Draghi sekundär, lieber Gorgasal).

Der Staat hat ein Schuldenproblem, und Münchau möchte das weghaben. Und da nimmt er auch ganz kaltschnäuzig in Kauf, daß mit den von ihm gewünschten Methoden alle möglichen Leute ziemlich geschädigt werden. Die sind ihm schlicht egal - wenns nur dem Staat nützt.

Ich glaube fast in seinen Theorien sieht er überhaupt nicht mehr, wo das Geld herkommt, daß der Staat sich geliehen hat. Deswegen findet er es völlig problemlos, daß der Staat seine Machtmittel einsetzt, um sich de facto um einen Teil seiner Rückzahlungsverpflichtungen zu drücken.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

06.09.2012 22:35
#7 RE: Enteignung Antworten

Interessant fand ich übrigens auch Münchaus Erfindung des "Nominalwachstumsziels:

Zitat
Noch besser wäre es, wenn die Notenbanken nicht mehr ein isoliertes Inflationsziel setzen, sondern ein nominales Wachstumsziel verfolgen. Nominalwachstum kann sich als die Summe von Inflation und Realwachstum vorstellen.



Diese Summe soll also stabil bleiben. Und den Summand Inflation möchte er hochsetzen. Mit anderen Worten: Er wünscht sich ein niedriges Realwachstum.
Wahrscheinlich hat er nicht zu Ende gedacht, was er hier fordert.

Aber es ist unfreiwillig ehrlich: Es geht ihm nur noch um den Schein, um die nominalen Summen. Die realen Zuwächse sind da nebensächlich. Und tatsächlich würde die von ihm gewünschte Inflationspolitik ja auch das reale Wachstum abwürgen.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

06.09.2012 22:45
#8 RE: Enteignung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #
Erstmal steht nirgendwo geschrieben, dass irgendjemand ein Recht darauf habe, dass sein erarbeitetes Geld immer seinen realen Wert behalten muss. Das ist, im Gegenteil, eigentlich nie der Fall. Und Anspruch auf hohe Zinsen hat auch keiner. Eine goldene Antwort für die Fragen gibt es nicht. Allenfalls die, dass man eben bei niedrigeren Zinsen zusehen muss, dass man eben etwas mehr sparen muss. Oder länger arbeiten muss. Oder sich Kinder anschaffen sollte. Das Problem wie man sich im Alter versorgt ist so alt wie die Menschheit. Und es gibt keine simple Antwort wie: Man legt einfach ein bischen was beiseite und das hält dann 20 Jahre. Das funktioniert nicht und ohne den Rentenbetrug, der gerne als Generationenvertrag euphemisiert wird, würde das auch so keiner glauben. Wenn man eine, vielleicht nicht universelle, aber doch funktionierende, Antwort auf die Frage haben will, dann muss man sich ansehen, wie es die Amis machen: Viel investieren, viel arbeiten, lange arbeiten, Kinder kriegen.


Dazu: möglichst helle Köpfe und geschickte Hände aus aller Welt ins Land holen.

Ein Land muss entweder genug fähigen Nachwuchs heranziehen oder aus anderen Ländern fähige Leute anziehen. Wenn das klappt und die Wirtschaft genügend Leistung bringt, dann wird es immer irgendwie weitergehen. Das Problem ist, dass Deutschland in beiden Disziplinen Nachholebedarf hat.

Martin Offline



Beiträge: 3.173

07.09.2012 08:45
#9 RE: Enteignung Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #
Über Münchaus Kommentare ärgere ich mich ja regelmäßig.
Aber hier fand ich besonders ungut, wie nonchalant er den Menschen ihre Ersparnisse entwerten möchte.


Münchau weiß zu mächtigen Themen immer alles besser, macht seine Überlegungen aber nicht nachvollziehbar, es ist nur eine Aneinanderkettung von da gib's was, ich weiß was. Typisch sein Abschnitt zu Inflation:

Zitat
Um Inflation wirklich zu verstehen, bedarf es des Verständnisses einer komplexen Dynamik, die eine ganze Reihe von Faktoren mit einschließt - unter anderem die gesamtwirtschaftliche Nachfrage, die Entwicklung an Rohstoffmärkten, Arbeitslosigkeit, die Lücke zwischen Auslastung der Industrie und ihrer Kapazität sowie die Entwicklung von Krediten und anderen Finanzindikatoren.



'Wirklich verstehen' und 'komplexe Dynamik, die eine Reihe von Faktoren mit einschließt ...' ist ein Widerspruch, aber Münchau schafft das, und wenn auch mit Hilfe von 'Berechnungen von Citibank und Goldman Sachs', die er dann auch sicher nachvollzogen hat. Nebenbei erfährt man, dass Münchau wissen will was eine 'Seigniorage' ist, und welche Wirkung sie hat (ohne nachvollziehbare Erläuterung). In diesem Stil geht das weiter. Es erinnert mich dann an einen spöttischen Vergleich von Wissen und Marmelade: Je weniger Marmelade man hat, desto mehr muss man sie verschmieren.

Wegen 'Enteignung' mache ich mir weniger Gedanken, wer nennenswertes Vermögen hat muss sich den Realitäten stellen: Die Rückführung einer immensen Schuldenblase und ihrer Begleiterscheinungen geht nicht ohne Verwerfungen und Konsequenzen auf die Vermögen. Natürlich erscheint es gemein, dass die die solide und eigenverantwortlich mit Geld umgegangen sind, während andere in Saus und Braus gelebt haben, nun diese Zustände aus ihrem Angesparten bezahlen sollen: Ihre Regierungen haben sie den internationalen Finanzmärkten ausgeliefert und dabei selbst eine treibende Rolle gespielt, indem sie die Illusion des leichten Geldes gepflegt und sich damit an der Macht gehalten haben. Wer aber gerne das Lied der Eigenverantwortung singt, dem muss man auch sagen, dass passive Vermögenssicherung nach dem Motto 'der Staat wird es schon richten' eben nicht eigenverantwortlich ist. Wer sich der Sache gestern sicher war, dass Draghi letztlich Anleihekäufe zur Stützung der Südländer akzeptieren werde, hätte mittels eines Zertifikats zwischen 9:00 morgens bis 17:00 abends einen bescheidenen Einsatz von 1000€ verdrei- oder vervierfachen können: Ein guter Jahreszins, wenn derweil 100.000 sicher auf dem Sparkonto verweilten. Interessante Frage: Hat Münchau sein Wissen derart 'versilbert'?

Ansonsten: Dass in einer von Sparmaßnahmen geprägten Politik, und einem Zurückfahren von Krediten Preisrückgänge zu erwarten sind ist erst mal trivial. Fällige Preissteigerungen bei Mieten oder medizinischen Leistungen sind staatlich so reguliert, dass sie nur verzögert wirksam werden. Dort wo die Nachfrage aber wenig flexibel ist, da sieht man die volle Wucht der Teuerungstendenzen: Energiekosten, Versicherungen, ganz besonders die PKV. Ich denke, der Raum nach unten für Preisrückgänge ist in Deutschland nicht sehr groß.

Gruß, Martin

Rapsack Offline



Beiträge: 169

07.09.2012 12:19
#10 RE: Enteignung Antworten

In dem kurzen Kommentar des Herrn Münchaus, hat dieser einen Aspekt der Enteignung angesprochen ohne das ihm dass wohl bewußt war.

Zum Thema Geld drucken hatte ich schon vor längerer Zeit mich versucht einzulesen. Dabei bin ich auf ein paaar sehr interressante Gedanken gestoßen. Was können die Folgen einer nicht durch Wertschöpfung gedeckten Ausweitung der Geldmengen sein:

1. Szenario: Das Geld findet seinen Weg zum Verbraucher und die Inflationsrate steigt an. Ich glaube dies wäre der erwünschte Weg auch unserer Regierung, denn auch wir haben ein Problem unsere Schulden zurrückzuzahlen. Bei uns ist einen Steuererhöhung ebenso nicht wirklich durchsetzbar, wie in den übrigen europäischen Staaten. Infaltion als Steuerersatz.

2. Szenario: Das Geld findet nicht seinen Weg zu dem Verbraucher und die Lohnspirale kommt nicht in Gang, es gibt also keine Inflation. Wohin wandert das Geld nun? Was Passiert nun? Eine Antwort, die ich fand, war, dass das Geld in einzelne Märkte gepummt wird, dort kommt es dann zu Überhitzungseffekten. Was die Folgen einer Blasenbildung sind sollte hinreichend bekannt sein. Beim Platzen der Blase kommte es zu Arbeitslosigkeit derer die in dem Markt beschäftigt waren, also eine Fehlallokation von Arbeitskräften. Hinzu kommte ein erheblicher Vermögensverlust derer die in den Blasenmark investiert haben. SDies ist wie Spanien mit seinem Immobilien Markt zeigt, ein sehr unschönes Szenario.

3. Szenario: Dies ist meiner Meinung nach das schlimmste Szenario, das Geld wandert nicht in einzelne Märkte. Es wandert breit gestreut in alle Märkte. Da es sich bei den Mengen, welche die Zentralbanken drucken, um riesige Mengen handelt, wird nur ein kleiner Teil so investiert, dass die Wertschöpfung nachhaltig gesteigert wird. Der absolut überwiegende Teil des Geldes wandert in alle Vermögenswerte. So werden Häuser und Aktien etc. immer etwas höher bewertet als der reale Gegenwert dieser Vermögen eigentlich hergeben würde. Zum Beispiel die Aktie eines Unternehmens wird höher bewertet, ohne das das Unternehmen mehr wertschöpft, und höher als auch die Zukunft erwarten lassen würde. Das Kurs/Gewinn-Verhältnis aller Unternehmen wird größer ohne das sich irgendwas in Unternehmen und dem Markt in dem das Unternehmen tätig ist ändert. Ähnliches Gilt auch für die Immobilien. Auch diese werden teurer, ohne dass die Mieten steigen. ZUnachst höt sich das schön an. Formal wächst der Immobilien Markt und auch die Aktienindexe steigen. Der Wirtschaft scheint es gut zugehen.

Was ist nun daran so schlimm? Und was hat das mit Enteignung zu tun?

Das schlimme daran ist, dass die Vermögensbildung ganz erheblich erschwert wird. Denn die Gehälter steigen ja nicht, denn sonst hätten wir ja Inflation. Das bedeutet diejenigen, die vermögend sind, deren Vermögen wird mehr Wert, ohne dass das Vermögen real steigt. Denjenigen die versuchen Vermögen aufzubauen wird dies fast unmöglich gemacht. Die Schere zwischen "Arm" und "Reich" wird immer größer ohne dass Durchlässigkeit gegeben wäre. Dies ruft dann wieder die Politik aufs Parket. Dort wird dann die Forderung zu Umverteilung (Reichensteuer) immer größer. Und da sind wir wieder an dem Punkt der Enteigung.



Mich würde sehr Ihre/Eure Meinung zu diesen Szenarien intressieren, da ich selber kein Ökonom sondern nur interessierter Leie bin.

Gruß

Rapsack

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

07.09.2012 14:27
#11 RE: Enteignung Antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #
In dem kurzen Kommentar des Herrn Münchaus, hat dieser einen Aspekt der Enteignung angesprochen ohne das ihm dass wohl bewußt war.

Zum Thema Geld drucken hatte ich schon vor längerer Zeit mich versucht einzulesen. Dabei bin ich auf ein paaar sehr interressante Gedanken gestoßen. Was können die Folgen einer nicht durch Wertschöpfung gedeckten Ausweitung der Geldmengen sein:

1. Szenario: Das Geld findet seinen Weg zum Verbraucher und die Inflationsrate steigt an. Ich glaube dies wäre der erwünschte Weg auch unserer Regierung, denn auch wir haben ein Problem unsere Schulden zurrückzuzahlen. Bei uns ist einen Steuererhöhung ebenso nicht wirklich durchsetzbar, wie in den übrigen europäischen Staaten. Infaltion als Steuerersatz.

2. Szenario: Das Geld findet nicht seinen Weg zu dem Verbraucher und die Lohnspirale kommt nicht in Gang, es gibt also keine Inflation. Wohin wandert das Geld nun? Was Passiert nun? Eine Antwort, die ich fand, war, dass das Geld in einzelne Märkte gepummt wird, dort kommt es dann zu Überhitzungseffekten. Was die Folgen einer Blasenbildung sind sollte hinreichend bekannt sein. Beim Platzen der Blase kommte es zu Arbeitslosigkeit derer die in dem Markt beschäftigt waren, also eine Fehlallokation von Arbeitskräften. Hinzu kommte ein erheblicher Vermögensverlust derer die in den Blasenmark investiert haben. SDies ist wie Spanien mit seinem Immobilien Markt zeigt, ein sehr unschönes Szenario.

3. Szenario: Dies ist meiner Meinung nach das schlimmste Szenario, das Geld wandert nicht in einzelne Märkte. Es wandert breit gestreut in alle Märkte. Da es sich bei den Mengen, welche die Zentralbanken drucken, um riesige Mengen handelt, wird nur ein kleiner Teil so investiert, dass die Wertschöpfung nachhaltig gesteigert wird. Der absolut überwiegende Teil des Geldes wandert in alle Vermögenswerte. So werden Häuser und Aktien etc. immer etwas höher bewertet als der reale Gegenwert dieser Vermögen eigentlich hergeben würde. Zum Beispiel die Aktie eines Unternehmens wird höher bewertet, ohne das das Unternehmen mehr wertschöpft, und höher als auch die Zukunft erwarten lassen würde. Das Kurs/Gewinn-Verhältnis aller Unternehmen wird größer ohne das sich irgendwas in Unternehmen und dem Markt in dem das Unternehmen tätig ist ändert. Ähnliches Gilt auch für die Immobilien. Auch diese werden teurer, ohne dass die Mieten steigen. ZUnachst höt sich das schön an. Formal wächst der Immobilien Markt und auch die Aktienindexe steigen. Der Wirtschaft scheint es gut zugehen.

Was ist nun daran so schlimm? Und was hat das mit Enteignung zu tun?

Das schlimme daran ist, dass die Vermögensbildung ganz erheblich erschwert wird. Denn die Gehälter steigen ja nicht, denn sonst hätten wir ja Inflation. Das bedeutet diejenigen, die vermögend sind, deren Vermögen wird mehr Wert, ohne dass das Vermögen real steigt. Denjenigen die versuchen Vermögen aufzubauen wird dies fast unmöglich gemacht. Die Schere zwischen "Arm" und "Reich" wird immer größer ohne dass Durchlässigkeit gegeben wäre. Dies ruft dann wieder die Politik aufs Parket. Dort wird dann die Forderung zu Umverteilung (Reichensteuer) immer größer. Und da sind wir wieder an dem Punkt der Enteigung.



Mich würde sehr Ihre/Eure Meinung zu diesen Szenarien intressieren, da ich selber kein Ökonom sondern nur interessierter Leie bin.




Klingt nach einer guten Zusammenfassung, die das, was man so liest, mal ein bisschen Strukturiert wiedergibt.

Zum Punkt 3 ist noch zu ergänzen: Die Umverteilung (Reichensteuer) gleicht ja nicht nur nominal wieder aus, was "Die Reichen" vorher illegitimer weise an nominalen Vermögenszuwächsen "gewonnen" haben. Es geht hier also nicht nur um das vermeiden von Umverteilungsbürokratie und formalen Dammbrüchen in Sachen Enteignung. Um Vermögens- und Reichensteuer zu bezahlen braucht man gesetzliches Zahlungsmittel. Ein Grundstück zu haben, dessen Wert nominal um 50% gestiegen ist, während die Preisinflation für Verbrauchsgüter bei 2-3% liegt, reicht hierfür ja nicht. Dadurch wird man eventuell Vermögenssteuerpflichtig, wenn sich die neuen Umverteilugspläne durchsetzen. Um diese zu Bezahlen braucht man Geld. So muss der Eigentümer von Sachgütern sein Sachvermögen eventuell teilweise verkaufen. An wen? Na an die, welche das frisch gedruckte Geld in den Händen halten und durch ihre Nachfrage die nominalen Preise und damit den Buchwert der Sachvermögen in die Höhe treiben. Es wird also von den Vermögenden A zu den Vermögenden B um verteilt. B wie Banken. Nichts gegen Banken, die hätten eine wichtige, legitime und weitestgehend unproblematische Funktion, aber zusammen mit einer Zentralbank, einem Teilreservesystem oder beidem werden die Banken mit neuem, frischem Geld aus dem nichts versorgt. Und dies wird in der Regel weit überwiegend zu Nachfrage nicht auf den Verbrauchermärkten (für Konsumgüter), sondern natürlich größtenteils auf den Märkten für Vermögens- und Investitionsgütern zur Nachfrage verwendet und so die nominellen Vermögenswerte hochtreiben. So hat man in der Realität eine Mischung aus etwas Szenario 1 und etwas mehr Szenario 2 oder 3.

Denn die genannten Szenarien, dass sollte man erwähnen, können natürlich auch in einer Mischung auftreten.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Emulgator Offline



Beiträge: 2.032

07.09.2012 16:13
#12 RE: Enteignung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #
Allenfalls die, dass man eben bei niedrigeren Zinsen zusehen muss, dass man eben etwas mehr sparen muss. Oder länger arbeiten muss. Oder sich Kinder anschaffen sollte.
Kleine Korrektur: Bei niedrigen Zinsen ist es ökonomisch betrachtet besser, weniger zu sparen. Und wenn man spart, dann lieber indem man die Ersparnisse in Investitionen mit eigener Verzinsung anlegt: Unternehmen oder auch (da pflichte ich Ihnen bei) Kinder.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

07.09.2012 17:28
#13 RE: Enteignung Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #
Zitat von Llarian im Beitrag #
Erstmal steht nirgendwo geschrieben, dass irgendjemand ein Recht darauf habe, dass sein erarbeitetes Geld immer seinen realen Wert behalten muss. Das ist, im Gegenteil, eigentlich nie der Fall. Und Anspruch auf hohe Zinsen hat auch keiner. Eine goldene Antwort für die Fragen gibt es nicht. Allenfalls die, dass man eben bei niedrigeren Zinsen zusehen muss, dass man eben etwas mehr sparen muss. Oder länger arbeiten muss. Oder sich Kinder anschaffen sollte. Das Problem wie man sich im Alter versorgt ist so alt wie die Menschheit. Und es gibt keine simple Antwort wie: Man legt einfach ein bischen was beiseite und das hält dann 20 Jahre. Das funktioniert nicht und ohne den Rentenbetrug, der gerne als Generationenvertrag euphemisiert wird, würde das auch so keiner glauben. Wenn man eine, vielleicht nicht universelle, aber doch funktionierende, Antwort auf die Frage haben will, dann muss man sich ansehen, wie es die Amis machen: Viel investieren, viel arbeiten, lange arbeiten, Kinder kriegen.


Dazu: möglichst helle Köpfe und geschickte Hände aus aller Welt ins Land holen.

:)
Sie haben meine Aussage makroökonomisch interpretiert, ich hatte aber eher mikroökonomisch gedacht. Witzig, dass es auf beides passt.

Ich bin allerdings immer ein bissel suspekt auf das Importieren von hellen Köpfen. Erstens frage ich mich dann schon, wie ärmere Länder je auf einen grünen Zweig kommen sollen, wenn man ihnen die fähigsten Leute wegnimmt. Zweitens ist es mein Eindruck, dass unter der Flagge der Zuwanderung fähiger und geschickter Hände (zumindest in Deutschland) in großen Mengen ziemlich unfähige und ungeschickte Köpfe importiert werden. Wenn man sich in Deutschland die Zuwanderung ansieht, dann ist die von massiver Unterqualifikation gekennzeichnet, und zwar einer die weit unter dem Durchschnitt liegt. Und zum dritten denke ich, das haben Sie ja angesprochen, dass immer der Gegensatz zwischem der Ausbildung des eigenen Nachwuchses und dem anderer Länder existiert. Das Ausland kann nicht dafür da sein, um die Versäumnisse hier aufzufangen. Im Gegenteil, ich glaube, dass man sich nicht einmal einen Gefallen tut, wenn man damit die Effekte abmildert. Denn die Mehrheit in Deutschland hat den Schuss immer noch nicht gehört: Ich habe just gestern oder vorgestern einen Artikel in der Welt gelesen, dass deutsche Eltern es für am Wichtigsten halten, dass ihre Kinder in der Schule richtiges Sozialverhalten lernen. Weit abgeschlagen auf den Plätzen dann irgendwann der Leistungsgedanke. Als ich das las dachte ich nur: Gehts noch ? Ist ja kein Wunder, dass der Nachwuchs immer schlechter wird, wenn das die zentralen Sorgen der Eltern sind.

Nein, ich meine Deutschland muss dringend auf den Teppich kommen und mal lernen wie rotzdumm die Prioritäten unserer Gesellschaft geworden sind. Das können wir nicht durch Import von Leistungsträgern zudecken, denen man das Leisten noch nicht aberzogen hat.

Rapsack Offline



Beiträge: 169

08.09.2012 12:32
#14 RE: Enteignung Antworten

Danke zu der Ergänzung zu Szenario 3.

Kleiner Nachtrag:

Worauf ich hinauswollte war, dass der strebsame und fleißege Bürger der sich Sicherheit mit eigener Hände Arbeit aufbauen will, immer benachteiligt wird, egal in welchem Szenario. Ich muss leider dem Herrn Münch rechtgeben, dass wahrscheinlich Inflation solange es bei "nur" 4% bleibt, am erträglichsten wäre. Aber die Gefahr ist, wie viele auch schreiben, dass es eben nicht bei den 4% bleiben wird und selbst wenn die staatlichen Statistik-Ämter 4% angeben so wird die tatsächliche Teuerungsrate für Konsumgüter höher liegen. Es gibt da einfach zuviele Möglichkeiten die Infaltionsrate schön aussehen zu lassen.

Ich stimme ihnen zu dass die einzelnen Szenarien sich nicht gegenseitig ausschließen, sondern wohl eine Mischung von allen drei Szenarien auftreten werden. Wenn man die Entwicklung in den USA der letzten 20 Jahre anschaut, scheinen aus meiner Sicht sich dort genau die beschriebenen Probleme abzuzeichnen.

Für unsere Politiker sind sowohl Szenario 1 als auch Szenario 3 ein schönes Ergebnis. Szenario 1 lässt die Staatsschulden erträglicher werden; und Szenario 3 ergibt auf dem Papier schöne Wirtschaftsdaten, was ebenfalls die Politik auf mittlere Sicht gut aussehen läßt. Allein Szenario 2 ist nur auf sehr kurze Sicht für die Politik gut. Die Blase darf halt nicht zu früh platzen. Jedoch wird Blasenbildung vom Bürger kaum einer verfehlten Politik angelastet. Es wird am Ende den gierigen Märkten zu geschrieben.

So oder so sind nun endgültig auch die europäischen Politiker auf den Geschmack des Gelddruckens gekommen. Frau Merkel hat ja ausdrücklich der EZB Entscheidung zugestimmt.

Florian Offline



Beiträge: 2.697

08.09.2012 18:26
#15 RE: Enteignung Antworten

@ Rapsack:

Sie haben mit Ihrer Darstellung im wesentlichen recht.

Kleine Ergänzung zum Thema Inflation:

Was man speziell aus deutscher Perspektive nicht übersehen sollte:
Inflation (und insbesondere Inflation in Verbindung mit negativer Realverzinsung) bevorzugen systematisch Schuldner gegenüber Gläubigern.
Im Euroraum ist nun Deutschland (bzw. die deutschen Bürger) der Hauptgläubiger.

Das deutsche Netto-Auslandsvermögen beträgt rund 900 Mrd. Euro (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Auslandsverm%C3%B6gen).
Sofern ich die Buchungssystematik richtig verstehe, ist in diesem Betrag die deutsche Netto-Target-Forderung (aktuell rund 750 Mrd. Euro. Quelle: http://www.querschuesse.de/target2-salden/ ) noch nicht enthalten.
Faktisch hat Deutschland gegenüber dem Ausland somit Netto-Forderungen von rund 1650 Mrd. Euro.

Eine von Ihnen noch als verträglich eingestufte Inflationsrate von 4% bedeutet, verbunden mit einem Zinsniveau von durchschnittlich nicht weit über 1%, ein realer Vermögensverlust Deutschlands gegenüber dem Ausland von 3% dieser Summen. Also rund 50 Mrd. Euro.

(In Wirklichkeit wird das Problem etwas entschärft, weil ein Teil des Auslandsvermögens ja Sachwerte sind.
Zumindest die Targetforderungen sind allerdings vollständig Nominalwerte und beim Rest wird auch ein großer Teil eine Nominalforderung sein.
Aber auch schon 40 oder 30 Mrd. Euro jährlicher realer Vermögensverlust wäre ja schon sehr schmerzhaft.
35 Mrd. Euro ist zum Beispiel die Summe (!) der Ausgaben der Ministerien für Umwelt, Landwirtschaft, Wirtschaft, Entwicklungshilfe, Familien, Außen, Innen und Justiz).


[Edit:
Kleine Ergänzungen zur Klarstellung]

Rapsack Offline



Beiträge: 169

09.09.2012 07:54
#16 RE: Enteignung Antworten

@Florian:

Lieber Florian, da muß ich mich wohl missverständlich ausgedrückt haben.Ich sehe Ihren Punkt, daher halte ich auch 4% Inflation nicht für verträglich. Ich halte die so oft als schlimm, und zu recht als schlimm bezeichnete Inflation, nur für das geringste aller Übel als Folge des ungehemmten Geld druckens.

Es wird uns leider immer weisgemacht, dass Geld drucken, so fern nicht die Inflationsrate steige, völlig unproblematisch wäre. Dies sehe ich nicht so. Ich glaube, dass Inflation das Ventiel mit den geringsten Kollateralschäden wäre. Die beiden anderen Szenarien halte ich für erheblich schlimmer. Insbesondere Szenario 3, dass eine schöne Welt vorgaukelt und die Politik auffordert, immer weiter so zu machen, und am Ende schwerste Probleme wirtschaftlicher und gesellschaflicher Art bereitet.

Gruß

Rapsack

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