Durch die Eurokrise und die dadurchu überproportional gefallenen Zinsen hat Deutschland bisher 200 Mrd. Euro gespart.
Normalerweise müssten z.B die 10 jährigem Zinsen bei 3.5 % liegen. Aktuell sind es 1.5%. Im Schnitt liegen die Zinsen seit 2Jahren um 1% unter ihrem fairen Wert. Bei einer durchschnittlichen Restlaufzeit deutscher Anleihen von 5 Jahren und einer Verschuldung der Öffentlichen Hand von 2000 Mrd. Euro ergibt sich eine Gesamtersparnis von 200 Mrd. Euro. Und aktuell kommen jeden Tag 300 Ersparnis dazu.
Zitat von MDUnd aktuell kommen jeden Tag 300 Ersparnis dazu.
300 €? Bei einem Zinssatz von 1,5% bei einem Kredit von 2 Billionen werden jeden Tag etwa 80 Millionen € an Zinsen gezahlt, das sind 30 Milliarden € im Jahr.
Es muss natürlich im letzten Satz heißen 300 Mio . Euro.
Zur Klarstellung: Ich vergleiche die aktuellen Zinssätze mit den zu erwartenden Zinssätzen ohne Eurokrise.
Diese Ersparnis tritt natürlich nicht nur dieses Jahr auf, sondern je nach Laufzeit der Anleihe auch in den nächsten Jahren. Deswegen braucht man die durchschnittliche Laufzeit der Bundesanleihen.
Zitat von MD im Beitrag #1Im Schnitt liegen die Zinsen seit 2Jahren um 1% unter ihrem fairen Wert. Bei einer durchschnittlichen Restlaufzeit deutscher Anleihen von 5 Jahren und einer Verschuldung der Öffentlichen Hand von 2000 Mrd. Euro ergibt sich eine Gesamtersparnis von 200 Mrd. Euro.
Könnten Sie kurz schildern, wie Sie gerechnet haben?
Ich habe auf die Schnelle keine Zahlen für die Bruttokreditaufnahme Deutschlands in den letzten beiden Jahren gefunden. Beim Bund sind es zusammengenommen 606.1 Mrd. Euro in den Jahren 2010 und 2011 gewesen, für 2012 werden 270 Mrd. erwartet. Da die Bundesschuld 63% der Gesamtschulden beträgt, schätze ich die Bruttokreditaufnahme des Staates auf (606.1/0.63=) 962 Mrd. Euro in diesen beiden Jahren. Bei 1% geringerem Zinssatz wären das knapp 10 Mrd. Euro Ersparnis bei den Zinsausgaben.
Zitat von Kallias im Beitrag #6Bei 1% geringerem Zinssatz wären das knapp 10 Mrd. Euro Ersparnis bei den Zinsausgaben.
Wenn ich's recht bedenke, dann spart der Staat in jedem Jahr der Laufzeit einen Prozentpunkt bei den Zinsen. Wenn er also zwei Jahre hintereinander 500 Mrd. Euro neue Schulden macht, dann hat er nach zwei Jahren drei mal 5 Mrd. Euro gespart, und über die gesamte Laufzeit von durchschnittlich 5 Jahren spart er 10 mal 5 Mrd. Euro. Dh. 15 Mrd. Ersparnis bis heute, und 35 Mrd. in der Zukunft. (Erst nachdenken, dann schreiben )
Zitat von MD im Beitrag #1Durch die Eurokrise und die dadurchu überproportional gefallenen Zinsen hat Deutschland bisher 200 Mrd. Euro gespart.
Mit "Deutschland" meinen Sie den deutschen Fiskus, nicht wahr?
Wie sieht es mit dem deutschen Sparer aus?
Herzlich, Zettel
Dazu müssten natürlich auch die Nebeneffekte betrachtet werden:
Weniger Zinseinkünfte sind weniger Steuern aus Kapitaleinkünften für den Staat. Und geringere Zinserträge schmälern die Gewinne von Versicherungsunternehmen, d.h. auch deren Beiträge zum Steueraufkommen sinken. Nimmt man die bei Lebensversicherern gebunkerten Vermögen, dann dürfte das nicht vernachlässigbar sein. Nicht ohne Grund sind inflationäre Tendenzen (mit höheren Zinsen) der Strohalm, Staatsverschuldung unauffällig zurückzufahren.
Nur, damit ich das richtig verstehe: die Ersparnis besteht darin, dass der deutsche Staat weniger Zinsen zahlt für Kredite, die er nicht aufnehmen müsste, wenn es keine EU-Krise gäbe?
Zitat von MD im Beitrag #1Durch die Eurokrise und die dadurchu überproportional gefallenen Zinsen hat Deutschland bisher 200 Mrd. Euro gespart.
Normalerweise müssten z.B die 10 jährigem Zinsen bei 3.5 % liegen. Aktuell sind es 1.5%. Im Schnitt liegen die Zinsen seit 2Jahren um 1% unter ihrem fairen Wert. Bei einer durchschnittlichen Restlaufzeit deutscher Anleihen von 5 Jahren und einer Verschuldung der Öffentlichen Hand von 2000 Mrd. Euro ergibt sich eine Gesamtersparnis von 200 Mrd. Euro. Und aktuell kommen jeden Tag 300 Ersparnis dazu.
So ich antworte mir mal selber, da die Herleitung der 200 Mrd. Euro leider nicht ganz korrekt war.
Die 200 Mrd. Euro kommen aus einem interessanten Papier, dass ich leider nur etwas überflogen hatte. Man geht von einer Zinskurve für deutsche Staatsanleihen aus, ohne Finanzkrise. In diesem Fall läge der Zins 10-jähriger Anleihen bei ca. 4,5%, der Zins 2 jähriger Anleihen bei ca. 3,5% , der Zins 30 jähriger Anleihen bei 5%. Seit Beginn der europäischen Schuldenkrise liegen die Zinsen erheblich unter diesen Werten, aktuell über 3%. Im Schnitt dürften es seit 2,5 Jahren etwas über 2% sein, am kurzen Ende, wo die meisten Emissionen stattfinden sogar erheblich mehr. Neben den Einsparungen bis heute, wird auch ceteris paribus in der Zukunft weniger an Zinsen bezahlt werden müssen, da ja aktuell die Staatsschuld erheblich geringer ist als ohne die Einsparungen durch die niedrigeren Zinsen. Diese zukünftigen Einsparungen werden diskontiert. In Summe ergeben sich die 200 Mrd. Euro.
Der Bund refinanziert pro Jahr ca. 300 Mrd. Euro, alle öffentlichen Haushalte ca. 500 Mrd. Euro. Die Durchschnittliche Laufzeit der ausgegebenen Anleihen ist 5 Jahre. 1% niedrigere Zinsen über 1 Jahr bringt also 25 Mrd. Euro Ersparnis. wir haben aber über 2% seit etwas über 2,5 Jahren, d.h. also knapp 150 Mrd. Euro. Die restlichen 50 Mrd. ergeben sich aus der Zinsersparnis in Zukunft auf die 150 Mrd. Euro.
Das maximale Risiko des ESM in Höhe von 190 Mrd. Euro haben wir also schon eingespart...
Zitat von Frank2000 im Beitrag #13Nur, damit ich das richtig verstehe: die Ersparnis besteht darin, dass der deutsche Staat weniger Zinsen zahlt für Kredite, die er nicht aufnehmen müsste, wenn es keine EU-Krise gäbe?
Ich glaube Sie verstehen es nicht richtig.
Was meinen Sie denn, wie viel Kredite der deutsche Staat wegen der Eurokrise bisher aufgenommen hat?
Zitat von MD im Beitrag #15 Was meinen Sie denn, wie viel Kredite der deutsche Staat wegen der Eurokrise bisher aufgenommen hat?
Es ist vollkommen uninteressant, ob ein Kredit tatsächlich den Titel "Kreditaufnahme für die EU-Krise" trägt. Entscheidend ist allein, wieviel tatsächlich an Mitteln von Deutschland in Richtung Europa geflossen ist. Und da Deutschland schon immer Netto-Zahler war, müssen diese Gelder als fiktive Kredite gegengerechnet werden. Denn merke: Geld, das man nicht ausgibt, kann man an anderer Stelle verwenden, um dort dann keinen Kredit aufzunehmen. Im Endeffekt fliesst ja alles in einen Topf bzw. stammt alles aus einem Topf.
Mir ist die ganze Diskussion im Endeffekt etwas zu akademisch und ich überlasse es Volkswirten mit zu viel Zeit auszurechnen, ob Deutschland jetzt 150 oder 200 Milliarde zubuttert. Wenn man die Flughöhe nur ein ganz klein wenig anhebt, dann ist die Sache doch ganz einfach: der Lebensstandard in Griechenland und Spanien war höher, als nach der Wirtschaftsleistung hätte sein können. Und diese Differenz musste und muss irgendwo herkommen. Und bei Italien bin ich übrigens auch skeptisch: Süditalien spielt wirtschaftlich mit Somalia auf Augenhöhe und ob Norditalien die Süditaliener ganz allein durchfüttert, ist die Frage...
also nach dem "Gelderhaltungsgesetz" ist doch klar: wenn jemand mehr verfuttert, als er selbst verdient, dann zahlt jemand anders die Zeche. Ganz einfach. Wer könnte das wohl sein? Rumänien?
Zitat von MD im Beitrag #15 Was meinen Sie denn, wie viel Kredite der deutsche Staat wegen der Eurokrise bisher aufgenommen hat?
Es ist vollkommen uninteressant, ob ein Kredit tatsächlich den Titel "Kreditaufnahme für die EU-Krise" trägt. Entscheidend ist allein, wieviel tatsächlich an Mitteln von Deutschland in Richtung Europa geflossen ist. Und da Deutschland schon immer Netto-Zahler war, müssen diese Gelder als fiktive Kredite gegengerechnet werden. Denn merke: Geld, das man nicht ausgibt, kann man an anderer Stelle verwenden, um dort dann keinen Kredit aufzunehmen. Im Endeffekt fliesst ja alles in einen Topf bzw. stammt alles aus einem Topf.
Mir ist die ganze Diskussion im Endeffekt etwas zu akademisch und ich überlasse es Volkswirten mit zu viel Zeit auszurechnen, ob Deutschland jetzt 150 oder 200 Milliarde zubuttert. Wenn man die Flughöhe nur ein ganz klein wenig anhebt, dann ist die Sache doch ganz einfach: der Lebensstandard in Griechenland und Spanien war höher, als nach der Wirtschaftsleistung hätte sein können. Und diese Differenz musste und muss irgendwo herkommen. Und bei Italien bin ich übrigens auch skeptisch: Süditalien spielt wirtschaftlich mit Somalia auf Augenhöhe und ob Norditalien die Süditaliener ganz allein durchfüttert, ist die Frage...
also nach dem "Gelderhaltungsgesetz" ist doch klar: wenn jemand mehr verfuttert, als er selbst verdient, dann zahlt jemand anders die Zeche. Ganz einfach. Wer könnte das wohl sein? Rumänien?
Vielleicht können Sie mir bei einigen Sachen ein wenig weiterhelfen, aber zuvor ein kleiner Hinweis.
Deutschland buttert keine 200 Mrd. Euro zu, sondern zahlt dies weniger an Zinsen. Ist bisschen was anderes, genau genommen sogar ein anderes Vorzeichen.
Wieviel ist denn so von Deutschland bezahlt worden? Schlussfolgern Sie etwa, das der detusche Staat nach Ihrer Meinung zu hohen Lebensstandard in Griechenland und Spanien bezahlt hätten Kennen Sie z.B. Das BIP/Kopf von Deutschland, Italien, Kampanien, Mecklenburg-Vorpommern und Somalia. Ich nehme einmal an, Sie tun dies, denn sonst könnten Sie ja so eine solche Aussage gar nicht aufstellen. Ist das oben die Definition des Gelderhaltungsgesetzes, ich kann das nämlich nicht finden.
Meinen Sie eigentlich auch, dass in Italien der Lebensstandard zu hoch war/ist, als er sein dürfte. Vielleicht weil das Staatsdefizit bei 120% des liegt? Oder warum?
mit Verlaub, die verfügbare Zeit für mein Hobby "Forenbeiträge" ist doch arg beschränkt, so dass ich ihre Bitte um die Ausarbeitung einer quasi-Diplomarbeit ablehnen muss. ;-)
Vielleicht genügen aber auch ein paar Hinweise, um Sie zum nachdenken zu bringen.
Zunächst sollte ich ein kleines Missverständnis aufklären: meine Angabe von "150 Mrd bis 200 Mrd" hat nichts mit Ihrer Angabe von "200 Mrd" zu tun. Ich habe also nicht einfach vergessen, ein Vorzeichen zu drehen, sondern es handelt sich um andere Ausgabengruppen.
Zum Begriff des "Gelderhaltungsgesetzes": ich habe das aus gutem Grund in Anführungszeichen gesetzt, da ich mir diesen Begriff ausgedacht habe; ich hätte auch sagen können: "nach Adam Riese". Gemeint ist damit, dass man nicht alles glauben soll, nur weil es in der Zeitung steht; und auch offizielle Statistiken werden manchmal gefälscht. Man muss solche Zahlen einer Glaubwürdigkeitsprüfung unterziehen.
Zu den OFFIZIELLEN Nettozahlungen von Deutschland in Richtung EU: die Zahlen findet man überall, zum Beispiel hier: http://www.derwesten.de/politik/deutschl...-id7121596.html Deutschland zahlt pro Jahr etwa 10 Mrd Euro Netto -> macht allein in den letzten 20 Jahren etwa 200 Mrd Euro.
Aber nach meinem Gefühl ist das nicht alles. Ich denke, dass abseits der offiziellen Statistiken noch andere Leistungstransfers stattfinden... man siehe zum Beispiel die Diskussion über Italien. Die gelten offiziell als Nettozahler.. aber es fällt mir schwer zu glauben, dass das ökonomisch wirklich stimmt.
Zu Italien habe ich zufällig einen sehr schönen aktuellen Artikel in der FAZ gefunden. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...s-11900081.html Dieser Artikel deckt sich hundert Prozent mit dem, was vor über 20 Jahren mein Statistik-Prof gesagt hat. Er führte damals aus:
- In den offiziellen Statistiken seien Italien und Deutschland ungefähr in der gleichen Liga. Die Einwohnerzahl war ungefähr gleich; beim BIP war Italien so ganz grob 25% hinter Deutschland.
- Gleichzeitig sei Süditalien aber bitterarm und produziere nichts. Die gesammte Wirtschaftsleistung werde von den etwa 30 Millionen Norditalienern erbracht. Damit das hinkäme, müssten die Norditaliener eine fast doppelt so hohe Pro-Kopf-Produktivität haben wie die Deutschen -> das wäre offensichtlich unsinnig.
-> Deswegen würde er, als Statistiker, immer betonen, dass die italienischen Statistiken zu Wirtschaftskraft und Verschuldung auf jeden Fall gefälscht sein müssten.
Wie sich zeigt, hatte mein Prof recht - und es ist (meiner Meinung nach) auch damals vor 20 Jahren schon leicht gewesen, seine Argumente zu verstehen. Auch die aktuellen Zahlen sind... nun ja, komisch. Deutschland hat mit seinen 80 Mio Einwohnern und seiner weltklasse Infrastruktur ein BIP von etwa 3,5 Bill. Italien hat mit seinen 60 Mio Einwohnern, dem bitterarmen Süden und seiner teilweise veralteten Infrastruktur ein BIP von 2,2 Bill. Tolle Leistung, wirklich... kaum zu glauben.
Zu Griechenland habe ich jetzt nicht so einen schönen Artikel. Meine Reisen nach Griechenland zeigten mir jedenfalls immer ein Land, in dem der Lebensstandard ungefähr auf dem Niveau der DDR war. Die offiziellen Angaben zum damaligen BIP könnte man sicher finden, habe ich aber keine Lust zu. Jedenfalls war Griechenland im Wohlstand -auch für die einfachen Leute- bei weitem höher als beispielsweise in Rumänien oder auch höher als in der Tschechoslovakei (ohne Prag).
Mein Bauchgefühl sagt mir, dass dieser Lebensstandard nicht durch eigene Wirtschaftsleistung gedeckt war -> auch hier scheint ja die aktuelle Entwicklung das zu bestätigen. Denn die fast 1 Billion Schulden, die jetzt nach und nach in Griechenland auftauchen, versteckt in Bilanzen, Schattenhaushalten, unterlassenen Rückstellungen und sonstigen Finanztricks sprechen ihre eigene Sprache.
So, und jetzt mal ganz sachlich: abseits von Zahlenspielereien gilt immer noch die Regel, dass Produkte erst erwirtschaftet werden müssen, bevor man sie konsumiert. Free lunch ist nicht. Wenn also die Griechen, wahrscheinlich auch die Italiener und wer weiß noch über die Verhältnisse gelebt haben, dann MUSS der entsprechende Gegenwert von irgendjemanden zur Verfügung gestellt worden sein. Wer könnte das gewesen sein - Ihrer Meinung nach?
Und jetzt würde ich mich freuen, wenn sie oder andere ganz viele Gegenargumente finden, denn desto mehr kann ich lernen. Aber entschuldigen Sie bitte, dass ich nicht in eine zeitaufwändige Diskussion einsteigen kann.
Ein friedliches Wochenende wünsche ich!
Zitat von MD im Beitrag #18 Vielleicht können Sie mir bei einigen Sachen ein wenig weiterhelfen, aber zuvor ein kleiner Hinweis. Deutschland buttert keine 200 Mrd. Euro zu, sondern zahlt dies weniger an Zinsen. Ist bisschen was anderes, genau genommen sogar ein anderes Vorzeichen.
Wieviel ist denn so von Deutschland bezahlt worden? Schlussfolgern Sie etwa, das der detusche Staat nach Ihrer Meinung zu hohen Lebensstandard in Griechenland und Spanien bezahlt hätten ...
Zitat von MD im Beitrag #20Na dann mal weiter mit Bachgefühl, eigenen Definitionen und ignorieren öffentlich verfügbarer Informationen.
Deswegen ignoriere ich Sie jetzt auch.
PLONK
Lieber MD,
Sie haben sich nicht an den Diskussionsstil in diesem Forum angepaßt. Hier wird höflich und mit Substanz diskutiert. Bemerkungen wie Sie sie in diesem und einem zweiten Beitrag gemacht haben, sind hier fehl am Platz.
Entweder Sie passen sich an, oder ich beende Ihre Mitgliedschaft. Sie sind bereits einmal ermahnt worden.
Zitat von MD im Beitrag #5Der faire Zins einer Bundesanleihe:
Das nominale Wirtschaftswachstum.
Als Investor würden mich Kreditausfallwahrscheinlichkeit und (zu erwartende) Inflationsrate interessieren. Daher müsste der Zins mit steigendem Wirtschaftswachstum fallen.
Mir Ihrer Herangehensweise müsste der Zins für Griechenland oder Spanien negativ sein. Wer würde diesen Staaten dann noch Geld leihen?
Zitat von MD im Beitrag #5Der faire Zins einer Bundesanleihe:
Das nominale Wirtschaftswachstum.
Als Investor würden mich Kreditausfallwahrscheinlichkeit und (zu erwartende) Inflationsrate interessieren. Daher müsste der Zins mit steigendem Wirtschaftswachstum fallen.
Mir Ihrer Herangehensweise müsste der Zins für Griechenland oder Spanien negativ sein. Wer würde diesen Staaten dann noch Geld leihen?
MDs Arumentationslinie ist diesselbe, die für die Hypo Real bestand bis sie Pleite war. Oder die eines Schneeballsystems. Die Länder zahlen z.Z. nicht weniger Zins, weil ihre Bonität so hoch ist, sondern weil die Zentralbanken ihn niedrig halten müssen, damit Banken und Staaten nicht sofort Pleite sind. Wichtig ist nicht der Zins jetzt, sondern der, der bei der nächsten oder übernächsten Umschuldung ansteht.
Der Zinssatz ergibt sich fundamental aus erwartetem wirtschaftswachstum plus erwarteter Inflation plus prämie für kreditausfallrisiko plus/Minus Liquiditätsprämie + risikoprämie.
Erwartung WW und Inflation sind ca. 2%, die kreditausfallprämie für deutschland < 0,5% und die Liquiditätsprämie zu vernachlässigen, die risikoprämie abhängig von der Laufzeit.
So kommt man auf den "fairen" Zins. Wenn sie meinen der sei hôher, sehr gerne. Dann ist die Ersparnis eben noch höher.
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Wenn ich's recht bedenke, dann spart der Staat in jedem Jahr der Laufzeit einen Prozentpunkt bei den Zinsen. Wenn er also zwei Jahre hintereinander 500 Mrd. Euro neue Schulden macht, dann hat er nach zwei Jahren drei mal 5 Mrd. Euro gespart, und über die gesamte Laufzeit von durchschnittlich 5 Jahren spart er 10 mal 5 Mrd. Euro. Dh. 15 Mrd. Ersparnis bis heute, und 35 Mrd. in der Zukunft. (Erst nachdenken, dann schreiben 
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