Das sehe ich auch so, über die Leistung der DDR-Bürger, denen all dies zu verdanken ist und die vielfach sehr enttäuscht wurden, wird viel zu wenig geredet.
Zitat von Blub im Beitrag #26 Das sehe ich auch so, über die Leistung der DDR-Bürger, denen all dies zu verdanken ist und die vielfach sehr enttäuscht wurden, wird viel zu wenig geredet.
Ja und nein, lieber Blub. Ja, es wird zu wenig über dieses einmalige Ereignis geredet, denn es ist eine besondere Leistung. Eine Leistung die weltweit nahezu einmalig ist und ein echtes Vorbild für zukünftige "Revolutionen" sein kann und sollte.
Nur mit Verdanken wäre ich wiederum mehr als vorsichtig. Denn das hat für manchen einen ironischen, für wenige vielleicht einen geradezu zynischen Unterton. Denn zu Verdanken haben da erstmal sehr viele sehr wenig. Ich zum Beispiel bin in Westdeutschland aufgewachsen. Und ich habe nichts, aber auch gar nichts von der Einheit. Ich verdanke ihr nichts, ausser zwei Dingen, für die ich nicht allzu dankbar bin: Wirtschaftliche Schlechterstellung und einen politischen Rutsch nach links. Rein wirtschaftlich hat mich die Einheit gekostet (und tuts heute noch) und den politischen Drall den die BRD seitdem genommen hat, empfinde ich ebenso sehr negativ. Ich will den Leuten ihre Einheit nicht nehmen, sie war politisch gewollt, sie war vermutlich nach der Revolution in der DDR unvermeidbar, und ich bin sicher Demokrat genug um auch mit politischen Entwicklungen zu leben, die mir eher Nachteile bringen (davon könnte man Dutzende durch die letzten Jahrzehnte aufzählen), so sie denn mehrheitlich gewollt sind. Aber vorteilig wirds dadurch nicht, ich wäre heute ohne deutsche Einheit deutlich reicher und politisch allein durch die Existenz des Gegensatzes, deutlich besser repräsentiert. Auch das sollte man bei allem Respekt vor der historischen Leistung nicht vergessen.
Zitat von Llarian im Beitrag #25Ich habe wahrlich nicht allzuviel positives zur deutschen Einheit anzumerken (aus persönlichen Gründen), aber die deutsche Einheit ist keine Leistung der Politik, schon gar nicht der westdeutschen. Weder ist die Einheit eine Folge der Entspannungspolitik unter Schmidt, noch eine Folge der Politik von Helmut Kohl (den ich sonst sehr schätze), noch gar des Versagers Lafontaine, der die Einheit noch 1989 deutlich ablehnte. Es ist eine Leistung der Bevölkerung der ehemaligen DDR. Und daran gibt es selbst von mir, als eingeleischtem "Wessi" nichts, aber auch gar nichts zu deuteln. [...] Aber mir erscheint das wichtig.
Werter Llarian,
bitte nehmen Sie es mir nicht übel, aber ich sehe mich veranlaßt ein wenig Korinthenkackerei zu betreiben. Sie verwenden eine Begrifflichkeit, die einem immer wieder über den Weg läuft, wenn es um die Zeit vor dem Beitritt der DDR zur BRD geht: ehemalige DDR. Ich weiß nicht wo diese Phrase herkommt, noch warum sie sich so festgesetzt hat, aber ich weiß ganz sicher, daß es sich um die real existierenden DDR handelte - ehemalig wurde dieser Schurkenstaat erst später... ;)
Im Übrigen waren es die Polen, die die Sachlage für "uns" ausloteten - dies wird leider, wenn überhaupt, noch viel seltener thematisiert...
Grüße
~~~ Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.
Zitat von Vogelfrei im Beitrag #28Sie verwenden eine Begrifflichkeit, die einem immer wieder über den Weg läuft, wenn es um die Zeit vor dem Beitritt der DDR zur BRD geht: ehemalige DDR. Ich weiß nicht wo diese Phrase herkommt, noch warum sie sich so festgesetzt hat, aber ich weiß ganz sicher, daß es sich um die real existierenden DDR handelte - ehemalig wurde dieser Schurkenstaat erst später... ;)
Ja, da haben Sie Recht. Eine andere Phrase, die sich anscheinend vor allem bei ehemaligen DDR-Bürgern eingebürgert hat, ist "zu DDR-Zeiten". Das war aber keine DDR-Zeit, so wie es keine USA-Zeit und keine Zeit des Vereinigten Königreichs war. Es war in der DDR. Punkt.
Ich habe eben von ehemaligen DDR-Bürgern gesprochen, denn das sind sie heute. Ebenso ist es richtig, wenn man sagt "Wir verbingen dieses Jahr unseren Urlaub in der ehemaligen DDR".
Aber damals gelebt hat man in der DDR und damit im ehemaligen Nazi-Reich. Auch wenn man den Unterschied vermutlich oft nicht merkte.
Zitat von Llarian im Beitrag #25 Ich habe wahrlich nicht allzuviel positives zur deutschen Einheit anzumerken (aus persönlichen Gründen), aber die deutsche Einheit ist keine Leistung der Politik, schon gar nicht der westdeutschen. Weder ist die Einheit eine Folge der Entspannungspolitik unter Schmidt, noch eine Folge der Politik von Helmut Kohl (den ich sonst sehr schätze), noch gar des Versagers Lafontaine, der die Einheit noch 1989 deutlich ablehnte. Es ist eine Leistung der Bevölkerung der ehemaligen DDR.
Gestatten, lieber Llarian, daß ich Ihnen an dieser Stelle widerspreche. Ganz unbeteiligt war die Bundesrepublik, bzw. ihre Bevölkerung am Gelingen des Umbruchs denn doch nicht. Ich denke, die feste Gewissheit, daß "der Westen" den DDR-Bürgern helfen (natürlich vorwiegend finanziell) würde, den Umbruch zu meistern, hat diesen den Mut vergrößert, gegen die Obrigkeit aufzustehen. Damals waren glücklicherweise die Neidischen und Geizigen noch eine verachtete Minderheit, die sich nicht traute, allzulaut gegen die von fast allen gewollte Einheit zu stänkern.
Daß ich die Einheit vielleicht positiver bewerte als Sie hat auch bei mir persönliche Gründe, unsere Familie ist durch die Grenze zerrissen gewesen. Und daß dieser unnatürliche Zustand beendet werden konnte, ist mir die finanziellen Nachteile wert, die die Einheit mit sich brachte.
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von H_W im Beitrag #30 Ganz unbeteiligt war die Bundesrepublik, bzw. ihre Bevölkerung am Gelingen des Umbruchs denn doch nicht. Ich denke, die feste Gewissheit, daß "der Westen" den DDR-Bürgern helfen (natürlich vorwiegend finanziell) würde, den Umbruch zu meistern, hat diesen den Mut vergrößert, gegen die Obrigkeit aufzustehen.
Das kann ich nicht beurteilen, denn ich war nicht aktiv dabei und weiss nicht, wer sich da was versprochen hat. Ich halte aber diesen Aspekt nicht für kriegsentscheidend, denn auch in anderen Ländern des Ostblocks, die nicht von der BRD aufgefangen wurden, haben rebelliert. Die DDR ist nur ein Beispiel dafür wie friedlich das gehen kann. Glauben Sie, es hätte keine Montagsdemos gegeben, wenn es die BRD nicht gegeben hätte ? Ich bin da nicht so sicher. Aber auch nicht im Bezug auf das Gegenteil. Ein romantisch verklärter Teil von mir geht davon aus, dass es im Wesentlichen um die Freiheit und weniger um Materielles ging.
Zitat Damals waren glücklicherweise die Neidischen und Geizigen noch eine verachtete Minderheit, die sich nicht traute, allzulaut gegen die von fast allen gewollte Einheit zu stänkern.
Was traurig ist, denn es bedeutet das Leute sich nicht trauen zu sagen, was sie für richtig halten. Ich bin da von der deutschen Moral nicht mehr so infiziert, ich denke es ist absolut legitim zu sagen, das einem der eigene Reichtum durchaus am Herzen liegt. Ob man deswegen geizig oder neidisch ist ? Ich denke eher nicht. Bei Neid stellte sich die Frage worauf denn ? Man kann nicht neidisch darauf sein, dass das, was einem genommen wird, einem anderen gegeben wird. Das ist kein Neid, denn man hat ja immernoch mehr. Und Geiz ist eine Frage der Definition. Sehen Sie, die (heutige) BRD gehört mit ihrer Bevölkerung zu den reichsten 5% der Menschheit. Jeder Harz-4 Empfänger in Deutschland lebt weit, sehr weit, oberhalb des durchschnittlichen Lebensstandards der Welt. Und gibt die BRD diesen Reichtum weiter, an, sagen wir, die ärmsten 50% der Menschheit ? Nein, das tut sie nicht. Und im Wesentlichen kommt auch niemand auf die Idee. Deswegen habe ich sehr grosse Probleme mit dem Begriff Geiz. Kein Mensch emfindet sich selbst als geizig. Erstaunlich, oder ? Und warum ist es stänkern wenn jemand anderer Meinung ist ? Meinen Sie nicht, lieber H_W, das diese Wortwahl nicht nur ein bischen unfair ist ?
Ich bedauere jedenfalls ganz ehrlich das so wenig Leute sich trauen offen zu sagen, dass sie gar nicht so gerne geben. Ich sage es ganz offen, ich zahle meinen Soli nicht freiwillig. Nicht weil ich was gegen die Bevölkerung der neuen Bundesländer (ich hoffe der Begriff ist besser) hätte. Sondern weil ich auch nix besonderes für sie habe. Ich zahle auch nicht gerne den Ländernfinanzausgleich für die ewigen Pleitefürsten im Norden mit.
Zitat Daß ich die Einheit vielleicht positiver bewerte als Sie hat auch bei mir persönliche Gründe, unsere Familie ist durch die Grenze zerrissen gewesen. Und daß dieser unnatürliche Zustand beendet werden konnte, ist mir die finanziellen Nachteile wert, die die Einheit mit sich brachte.
Ist ja für Sie auch völlig in Ordnung, lieber H_W. Für mich ist es nur eben nicht so. Dumm ist eher, dass ich mitzahlen muss, ob ich will oder nicht. :) (Aber keine Sorge, ich kann damit leben, die aktuelle Regierung vollbringt Schoten, gegen die die Bezahlung der deutschen Einheit eher ein laues Lüftchen ausmacht).
Ich denke aber auch, diese Zerrissenheit ist nicht unbedingt gegenzusetzen mit finanziellem Ausgleich. Das die DDR ihre Bürger eingesperrt hat, hat ja nichts mit Lebensstandard zu tun gehabt. Ich kann bis heute nicht verstehen warum man unbedingt der Meinung ist, dass in Deutschland überall der gleiche Lebensstandard herschen muss. Das ist ja schon im kleinen nicht der Fall.
Einige böse Gedanken kommen mir auch wenn ich an die Zeit der Wiedervereinigung zurückdenke. Als kleines bösartiges Gedankenspiel stellte ich mir die Frage, ob es bei gegebenen politischen Verhältnissen aber umgekehrter materieller Ausstattung trotzdem zu der Revolte der DDR Bürger gekommen wäre? Ich habe daran Zweifel.
Zitat von LlarianBei Neid stellte sich die Frage worauf denn ? Man kann nicht neidisch darauf sein, dass das, was einem genommen wird, einem anderen gegeben wird. Das ist kein Neid, denn man hat ja immernoch mehr. Und Geiz ist eine Frage der Definition. Sehen Sie, die (heutige) BRD gehört mit ihrer Bevölkerung zu den reichsten 5% der Menschheit. Jeder Harz-4 Empfänger in Deutschland lebt weit, sehr weit, oberhalb des durchschnittlichen Lebensstandards der Welt. Und gibt die BRD diesen Reichtum weiter, an, sagen wir, die ärmsten 50% der Menschheit ? Nein, das tut sie nicht. Und im Wesentlichen kommt auch niemand auf die Idee. Deswegen habe ich sehr grosse Probleme mit dem Begriff Geiz. Kein Mensch emfindet sich selbst als geizig. Erstaunlich, oder ? Und warum ist es stänkern wenn jemand anderer Meinung ist ? Meinen Sie nicht, lieber H_W, das diese Wortwahl nicht nur ein bischen unfair ist ?
Ohje, lieber Llarian, da haben Sie meine Ausführungen wohl in den falschen Hals bekommen!
Ich wollte nicht Sie dafür angreifen, daß Sie nicht gerne den Soli und andere Mehrbelastungen durch die Wiedervereinigung zahlen. Mit den Neid- und Geizgenossen meinte ich die, die gerne die DDR weiterbestend gesehen hätten als Beispiel, daß Sozialismus eben doch funktioniert. Man müßte halt nur einige wenige unfähige Köpfe austauschen, dann wäre es bestimmt alles gut geworden.
Neidisch sind die Genossen auf alle, die etwas leisten, wie schön wäre es, wenn man die auf DDR-Niveau herunterzwingen könnte. Und daß die geizig sind, wird doch ständig dadurch bewiesen, daß sie fordern, man müßte "den Reichen" mehr wegnehmen. Wobei Reichtum anscheinend immer der eigene finanzielle Status plus etwas mehr ist.
Zitat Was traurig ist, denn es bedeutet das Leute sich nicht trauen zu sagen, was sie für richtig halten. Ich bin da von der deutschen Moral nicht mehr so infiziert, ich denke es ist absolut legitim zu sagen, das einem der eigene Reichtum durchaus am Herzen liegt. Ob man deswegen geizig oder neidisch ist ?
Nein, natürlich nicht, ich hoffe, ich habe das jetzt klargestellt. Über das eigene Geld selber bestimmen zu wollen, sollte (leider nicht: ist) selbstverständliches Recht sein. Über das Geld anderer verfügen zu wollen, das ist die Schweinerei.
Zitat Ich denke aber auch, diese Zerrissenheit ist nicht unbedingt gegenzusetzen mit finanziellem Ausgleich. Das die DDR ihre Bürger eingesperrt hat, hat ja nichts mit Lebensstandard zu tun gehabt.
??? Warum denn dann die Mauer?
Zitat Ich kann bis heute nicht verstehen warum man unbedingt der Meinung ist, dass in Deutschland überall der gleiche Lebensstandard herschen muss. Das ist ja schon im kleinen nicht der Fall.
Naja, die Unterschiede im Westen zwischen Nord und Süd sind schon erheblich geringer, als es die zwischen Ost und West damals waren. Inzwischen hat sich das aber soweit angeglichen, daß man sicherlich über eine Beschränkung der Transferleistungen nachdenken muß. Jetzt können mir die "Ossis" gerne vorwerfen, ein typischer arroganter Wessi zu sein, wenn ich meine man sollte öfter mal deutlich aussprechen, daß der Osten im Zuge der Wende vom Westen großzügigst beschenkt worden ist. Wie gesagt, ich hielt es lange Zeit für richtig und einigermaßen angemessen, aber langsam sollte der Osten nur noch das verkonsumieren, was er auch erarbeitet.
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Es tut mir leid, lieber Zettel, dass ich durch eine Spekulation die Diskussion über die Spiegelaffäre de facto torpediert habe. Jedenfalls habe ich diesen Eindruck. Das wollte ich nicht.
Zum Ausdruck bringen wollte ich ein Unbehagen über die Ostpolitik der späteren Bundesregierung, die m.E. mit Strauss als Bundeskanzler nicht möglich gewesen wäre. Als DDR-Bürger hatte ich das Gefühl, dass die SPD geführte Bundesregierung, besonders unter Brand, uns "verkauft" hat. Die DDR wurde politisch gestärkt. Kurz vor dem Mauerfall zeichnete sich ab, dass die SPD ganz nahe daran war die DDR als selbstständigen Staat völkerrechtlich anzuerkennen. Durch die Spiegelaffäre, hat sich der Spiegel eindeutig politisch als Sprachrohr installiert und dieser Ostpolitik den Weg geebnet. Grundsteinlegung war die Affäre! Anscheinend ist der Spiegel heute noch stolz auf seine Leistung.
Zitat von H_W im Beitrag #33 Ohje, lieber Llarian, da haben Sie meine Ausführungen wohl in den falschen Hals bekommen!
Zumindest total missverstanden. Gut, dass es sich so leicht klären lies.
Zitat Mit den Neid- und Geizgenossen meinte ich die, die gerne die DDR weiterbestend gesehen hätten als Beispiel, daß Sozialismus eben doch funktioniert. Man müßte halt nur einige wenige unfähige Köpfe austauschen, dann wäre es bestimmt alles gut geworden.
Das erstaunliche ist, dass es die immer gegeben hat, sie heute noch gibt und ich vermute auch immer weiter geben wird. :(
Zitat
Zitat Ich denke aber auch, diese Zerrissenheit ist nicht unbedingt gegenzusetzen mit finanziellem Ausgleich. Das die DDR ihre Bürger eingesperrt hat, hat ja nichts mit Lebensstandard zu tun gehabt.
??? Warum denn dann die Mauer?
Okay, das habe ich extrem schlecht geschrieben. Ich meine damit, dass auch zwischen armen und reichen Ländern ein Verhältnis ohne Mauer existieren kann, ohne dass das reiche Land Geld in das arme pumpt, bzw. dort den Lebensstandard hebt. Auch DDR und BRD könnten theoretisch ohne Mauer nebenbeinander existieren. Zwischen vielen bettelarmen Ländern der EU und reichen Ländern besteht ja auch Reisefreiheit. Ich sehe das Problem DDR und warum sie bis 1961 ausgeblutet ist tatsächlich nicht primär im Lebensstandard begründet, so extrem unterschiedlich war der auch noch nicht. Aber Unfreiheit ist viel schlimmer als Armut. Meine Familie (die ursprünglich aus dem Osten stammt) ist auch durch die Mauer zerrissen worden. Aber der Teil, der in den Westen gegangen ist (vor dem Mauerbau) ist nicht des Geldes wegen gegangen. Man sollte nicht vergessen, dass es Stasi und politische Kontrolle durchaus auch schon vor 61 gegeben hat.
Wie schon gesagt, ich denke materielle Unterschiede sind ab einem gewissen Niveau tragbar. Ich halte es für wichtig, dass man niemanden hungern lässt, frieren lässt oder niemandem den Zugang zu medizinischer Grundversorgung verweigert (und vielleicht noch zwei/drei Dinge mehr). Aber was darüber hinaus geht halte ich nicht für ausgleichsnotwendig. Wenn in einem anderen Bundesland der Lebensstandard eben nur eine 50 Quadratmeter Wohnung für eine Familie erlaubt, dann ist das eben so (in Japan völlig normal). Und wenn sich eben in einem dritten Bundesland das Kind keine Playstation leisten kann, dann ist auch das so.
PS. Lieber Paul, wenn jemand den Thread gekidnappt hat, dann war ich das. Es erschien mir wichtig. Und bei mancher Diskussion passiert das eben. Man sollte es nicht ständig tun, aber solange das im Rahmen bleibt, denke ich, hat unser Gastgeber da auch kein Problem mit.
Herzlichen Dank für die Serie, die es ja eigentlich verdient hätte, als oral history auch im Spiegel selbst zu erscheinen. Aber nach der heutigen Entlarvung des Spiegel-Papierschwindels ist damit wohl nicht mehr zu rechnen.
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