Das Interview ist wegen einiger drastischer Formulierungen bemerkenswert, die in der Tat "Sarrazinesk" sind, d.h. nicht dem erlaubten Mainstream entsprechen.
Inhaltlich ist es mir zu dünn, es werden eigentlich nur zwei Thesen gebracht, und die werden nicht mit Belegen untermauert (das Interview soll ja wohl auch nur Appetit auf das Buch machen). Ich bin ja nun wirklich kein Freund der Grünen - aber ihnen die sinkenden Wahlbeteiligungen zum Vorwurf zu machen, das ist schon merkwürdig.
Dieser Vorwurf müßte wohl eher an die Medien und die übrigen Parteien gehen, die nicht-grüne Positionen immer unmöglicher machen.
Das Gebrabbel der ZEIT? Die übliche Niveaulosigkeit.
Zitat Tatsächlich ist eine Grundlinie der Grünen eine gewisse Fortschritts- und Technikskepsis. Allerdings haben sie damit oft genug Recht behalten, etwa in der Frage der Atomkraft.
Man kann ja nun der Meinung sein, die Grünen hätten bei der Atomkraft Recht behalten. Aber das dürfte wirklich das einzige Beispiel sein - "oft genug" ist Unsinn.
Zitat Es stimmt auch, dass die Partei zunächst linksideologisch geprägt war. Nur ist das inzwischen eine ganze Weile her.
Linksideologisch ist die Partei natürlich immer noch geprägt. Nur ist die Neigung zur Heuchelei (meist "Pragmatismus" genannt) größer geworden.
Zitat Viele Wissenschaftler und Medienmacher finden die Grünen und ihre Positionen interessant. Denn was Güllner leichthin Gutmenschenthemen nennt – Frieden, Umweltschutz, Frauenrechte – sind natürlich wichtige Zukunftsfragen unserer Gesellschaft.
Typischer Zirkelschluß. Die Anhänger der Grünen finden auch die grünen Themen gut (bzw. halten sie für "wichtige Zukunftsfragen"). Als Entschuldigung für die grüne Dominanz in den Medien ist das unbrauchbar.
Es lohnt nicht weiter, den ZEIT-Artikel zu analysieren. Das Übliche halt.
Die Anfänge der GRÜNEN waren alles andere als homogen "linksideologisch". Leute wie Gruhl kamen aus dem rechten Ökolager, das in Sachen Anti-AKW-Bewegung eine breite Schnittmenge mit linken Gruppierungen aufwies und aufweist. Auch der antimodernistische Affekt inklusive der USA-Skepsis ist ein gemeinsames Merkmal der Linken wie der Neuen Rechten.
Heutzutage würde ich die GRÜNEN als typische Partei der Dekadenzphase bezeichnen...zu größeren Teilen geprägt durch Karrieristen und saturierte Vertreter staatlicher Anstellungsberufe.
Immer wieder kommt man aber auf das Phänomen zurück, wie stark es einer weltanschaulichen Minorität gelungen ist, eine Gesinnungshegemonie in Deutschland zu erzielen.
PS: Inwiefern haben die GRÜNEN bezüglich der Kernkraft "Recht behalten"?
Zitat von ratloser im Beitrag #3Heutzutage würde ich die GRÜNEN als typische Partei der Dekadenzphase bezeichnen...zu größeren Teilen geprägt durch Karrieristen und saturierte Vertreter staatlicher Anstellungsberufe.
Besonders apart: wie die grün-rote Landesregierung in Baden-Württemberg ausgerechnet an den Lehrern sparen will. Only Nixon could have gone to China.
Zitat von ratloser im Beitrag #3PS: Inwiefern haben die GRÜNEN bezüglich der Kernkraft "Recht behalten"?
Aber ich bitte Sie, das ist doch allgemein bekannt! Ebenso wie die Grünen bezüglich Gentechnik, Bionahrung und so weiter Recht behalten haben!
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat Es stimmt auch, dass die Partei zunächst linksideologisch geprägt war. Nur ist das inzwischen eine ganze Weile her.
"Linksideologisch ist die Partei natürlich immer noch geprägt. Nur ist die Neigung zur Heuchelei (meist "Pragmatismus" genannt) größer geworden."
So ist es, verehrter R.A., ich habe mir vor der letzten Bundestagswahl mal das Wahlprogramm der Grünen und das der Linken angesehen und konnte, zumindest bei den Themen Steuern und Wirtschaft, keine wirklichen Unterschiede entdecken.
Allerdings würde ich doch Einschränkungen machen: Was die Sicherheits- und Außenpolitik anbetrifft sind die Grünen nach meiner Einschätzung die willigsten USA-Folger, eine Position, die die klassische linke amerikakritische Sichtweise komplett geräumt hat. Man stelle sich einen Trittin vor 20 Jahren beim Bilderbergertreffen vor, das wäre noch undenkbar gewesen.
Zitat von R.A. im Beitrag #2Es lohnt nicht weiter, den ZEIT-Artikel zu analysieren. Das Übliche halt.
Danke.
Zitat von GüllnerDie Grünen erhielten zudem massive Unterstützung von Wissenschaftlern und einem großen Teil der deutschen Massenmedien. Diese wissenschaftlich-mediale Unterstützung lässt die Grünen größer wirken, als sie sind. ...Diese Kritik gilt eher den Volksparteien. Die sind zu grün geworden, sehr zum Verdruss ihrer eigenen Stammwähler.
Und die ZEIT ist das Wochenblatt der Grünen.
Allerdings kann ich Güllners Interview nicht viel mehr abgewinnen als diese drei Sätze.
Die Grünen haben da recht behalten, wo es ihnen gelungen ist, die Lufthoheit über den Kinderbetten der Altersstufen 0-65 zu erobern. Also flächendeckend. Nur das Stricken im Parlament hat sich irgendwie nicht echt voll durchgesetzt.
Zitat Je höher der Stimmenanteil der Grünen, umso niedriger die Wahlbeteiligung
Hm. Da wird wohl eher umgekehrt der Schuh draus: Je niedriger die Wahlbeteiligung, desto höher der Grünenanteil. Grünsympathisanten sind besonders gut ausgebildet und politisch interessiert. Deshalb dürften sie auch eine besonders hohe Wahlbeteiligung haben. Bleiben die anderen zuhause steigt eben der Grünenanteil.
Trotzdem könnte Güllner da eine interessante Debatte anstoßen
Zitat von GüllnerDie Grünen erhielten zudem massive Unterstützung von Wissenschaftlern und einem großen Teil der deutschen Massenmedien. Diese wissenschaftlich-mediale Unterstützung lässt die Grünen größer wirken, als sie sind. ...Diese Kritik gilt eher den Volksparteien. Die sind zu grün geworden, sehr zum Verdruss ihrer eigenen Stammwähler.
Und die ZEIT ist das Wochenblatt der Grünen.
Allerdings kann ich Güllners Interview nicht viel mehr abgewinnen als diese drei Sätze.
Da bin ich ganz bei Ihnen. Man kann den Grünen ja viel vorwerfen; aber nicht, dass sie ihre Interessen (bzw. die ihrer Klientel) vertreten. Da können die anderen Parteien noch etwas lernen .
Und obwohl mich Fussball wenig interessiert, möchte ich mit einer Fußballweisheit glänzen: Man kann nur so stark spielen, wie es der Gegner erlaubt.
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zum Zitat von Karsten Polke-Majewski ist anzumerken, das ja gerade die Grünen die Lautstärker durch ihre Versuch hochtreiben, die demokratischen Diskussionsbasis in einen grünroten Konsens zu verwandeln, der mit Hilfe des Herdentriebes verteidigt und bewahrt werden soll und daher in der persönlichen Vernichtung von Abweichlern mündet.
Oder meint man, Moralinsäuer sei ja nicht laut, nur die Schmerzensschreie der Betroffenen, deren Leben weggeätzt wird, und die sollen sich mal nicht so anstellen? Und alle Menschen mit Empathie gegenüber den Säureopfern sollen mal schön die Klappe halten?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Immer wieder kommt man aber auf das Phänomen zurück, wie stark es einer weltanschaulichen Minorität gelungen ist, eine Gesinnungshegemonie in Deutschland zu erzielen.
Das ist ja der Punkt, warum immer wieder Assoziationen mit eindeutig totalitären Strömungen aufkommen.
Wieso geht das ausgerechnet in Deutschland? Wieso ausgerechnet schon wieder ein solches Phänomen in Deutschland? In anderen Ländern sind die Grünen ja keine Volksbewegung.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Das ist ja der Punkt, warum immer wieder Assoziationen mit eindeutig totalitären Strömungen aufkommen.
Wieso geht das ausgerechnet in Deutschland? Wieso ausgerechnet schon wieder ein solches Phänomen in Deutschland? In anderen Ländern sind die Grünen ja keine Volksbewegung.
Ich höre viel WDR5-Radio. Bis auf wenige Sendungen meint man, die senden direkt aus der grünen Parteizentrale. Und da dies ja beim Journalismus allgemein der Fall ist, nimmt es eigentlich nicht einmal Wunder, wenn die Führungen der anderen Parteien sich sagen, daß Widerstand gegen solch eine Front zwecklos ist und sich ebenfalls möglichst grün geben.
Zitat Je höher der Stimmenanteil der Grünen, umso niedriger die Wahlbeteiligung
Hm. Da wird wohl eher umgekehrt der Schuh draus: Je niedriger die Wahlbeteiligung, desto höher der Grünenanteil. Grünsympathisanten sind besonders gut ausgebildet und politisch interessiert. Deshalb dürften sie auch eine besonders hohe Wahlbeteiligung haben. Bleiben die anderen zuhause steigt eben der Grünenanteil.
Ich weiß nicht welcher Profession Herr Güllner ansonsten nachgeht, vermutlich Interviewgeber und Buchautor, aber mit Wahlforschung hat er wenig am Hut.
Wenn ich mir die Landtagswahlergebnisse von Baden-Württemberg 2011 anschaue, haben die Grünen dort hohe Ergebnisse, wo auch die Wahlbeteiligung hoch war, zum Beispiel Stuttgart I;II und IV oder Tübingen. Natürlich spielen dabei Fukushima und Stuttgart 21 eine Rolle, aber so pauschal ist Güllners Aussage falsch.
Sorry, da ist der Herr Güllner aber auch auf das grüne Weltbild reingefallen und hat einige seiner entscheidenden Grundannahmen übernommen.
Zitat Die Grünen erhielten zudem massive Unterstützung von Wissenschaftlern
Wie kommt er auf diese Aussage? Das wirkt wie unterschwellige Propagierung des grünen Selbstbildes, getarnt als Kritik des selbigen.
Die Grünen habe Unterstützung von einigen besondern lautstarken Grüppchen unter den richtigen Wissenschaftlern und dazu noch jede Menge "Wissenschaftler" in Anführungsstrichen. Besonders letzte sind extrem laut und rechthaberisch.
Und diese lautstarke Szene erhält dann durch die (wie Herr Güllner wieder richtig anmerkt) gründomminierten Medien noch ein exklusives Sprachrohr, quasi ein Megaphon, das selektiv hauptsächlich die eh schon lautstarken Ahänger der eigenen Meinung zu Wort kommen lässt (und damit auf Dauer natürlich auch eine Unterwanderung des Wissenschaftsbetriebes ermöglichen kann, durch politische und mediale Einflussnahme).
Mit der Mehrheit der Wissenschaftler hat das erstmal nix zu tun. Die einzige wirkliche Außnahme ist die Klimwissenschaft, in der das grüne Weltbild tatsächlich durch eine sehr starke Mehrheit von Wissenschaftlern - zumindest im Fundament - getragen wird. Und dies wird einem dann von den Medien auch permanent unter die Nase gerieben. Warum? Weil man es außnahmsweise einmal kann! Funktioniert nämlich in anderen Bereichen nicht. Auch nicht bei der Atomkraft oder hat sich hier noch niemand gewundert, dass hier die Medien ihre Position nicht unter Berufung auf eine deutliche Unterstützung von eine Mehrheit oder gar Einstimmigkeit der Kraftwekrsfachleute, studierter Kernspaltungsexperten und Atomphysikern verteidigen? Nein, hier hat man Herdentrieb, Lobbyvorwürfen und Ausgrenzungsversuchen den Vorzug gegeben. Der interessierte Journalist weiß es halt besser.
Die Berufung auf "die Wissenschaft" ist von grüner Seite regelmäßig genauso Propaganda, wie von Marxisten, die sich im Besitz einer unfehlbaren, glasklaren Wissenschaft sahen. Haben aber beide den Begriff Wissenschaft zu einem anderen Wort für Dogma gemacht und somit seinen Inhalt ausgetauscht.
Wenn Wissenschaft zu politischer Ideologie wird, hört sie auf Wissenschaft zu sein. Erst einmal nicht schlimm, wenn es nur von Richtung Wissenschaft zur Politik geht, die daraus dann Handlungsempfehlungen ableitet. Aber die Grünen verwechseln diese politische Agenda dann mit "der Wissenschaft" und wollen die reale Wissenschaft mir ihrem Dogma füllen. Die Medien untestützen sie dabei. Meistens klappt es aber nicht die Wissenschaft voll zu unterwandern.
Die Klimaberichterstattung ist quasi der unfreiwillige Beleg: Hier wird einem die Unterstützung durch eine große Mehrheit der Wissenschaftler ständig von grüner und medialer Seite vorgehalten, bei anderen Themen nicht. Warum wohl nicht? Hier kommen Wissenschaftler oder "Wissenschaftler" zu Wort, aber nur möglichst selektiv, wenn sie das richtige sagen - aus Sicht der Journalisten. Das Argument "nahezu alle Wissenschaftler untertüzen unsere Position inhaltlich" kommt hier nicht. Es liese sich auch nicht Belegen. Das auch im Bereich des Klimas Grüne und Medien nicht plötzlich zu Wissenschaftsfans mutiert sind, erkannt man daran, dass Journalisten kein grundsätzliches Problem damit haben, einer Mehrheit der Wissenschaftler kritisch zu beäugen und entsprechend zu berichten (siehe Link unten). Klimawissenschaft geht halt zufällig mit dem grünen Mainstream konform.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von C. im Beitrag #13Ich weiß nicht welcher Profession Herr Güllner ansonsten nachgeht, vermutlich Interviewgeber und Buchautor, aber mit Wahlforschung hat er wenig am Hut.
Wenn ich mir die Landtagswahlergebnisse von Baden-Württemberg 2011 anschaue, haben die Grünen dort hohe Ergebnisse, wo auch die Wahlbeteiligung hoch war, zum Beispiel Stuttgart I;II und IV oder Tübingen. Natürlich spielen dabei Fukushima und Stuttgart 21 eine Rolle, aber so pauschal ist Güllners Aussage falsch.
Güllner ist Chef von Forsa und hat auch schon das Statistische Amt der Stadt Köln geführt. Ich nehme an, dass er seine Aussage auf deutlich mehr Daten als vier Wahlkreise einer einzigen Landtagswahl stützt.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Gorgasal im Beitrag #15Güllner ist Chef von Forsa ...
... und hat als solcher einen eher schlechten Ruf. Seine Meinungsforschung führt meistens zu "Prognosen", die der SPD bzw. dem Schröderflügel in der SPD taktisch weiterhelfen. Ich bin daher recht ambivalent, inwieweit ich seinen Attacken gegen die Grünen glauben darf, nur weil ich sie gerne glauben möchte.
Zitat dass er seine Aussage auf deutlich mehr Daten als vier Wahlkreise einer einzigen Landtagswahl stützt.
Da stimme ich zu. Es wird schon eine gewisse Datenbasis für diese Behauptung geben. Obwohl ich angesichts der niedrigen Wahlbeteiligungen und schlechten Wahlergebnisse der Grünen im Osten skeptisch bin.
Für diese These braucht man mehr als einzelne Wahlergebnisse. Man müßte in repräsentativen Langzeitstudien nachweisen, daß wirklich ein nennenswerter Anteil der Nichtwähler zu Hause bleibt, weil ihnen das politische Angebot vor Ort zu grün ist.
Ich glaube, es ging ihm nicht um einzelne Wahlkreise, sondern um die Wahlen in Staaten insgesamt. Dass andere Wahlkreise mit weniger Grünanteil stärker sinken, könnte sogar zu seiner These passen, da er ja auch anmerkt, dass Grüne über ihre Meinungshegemonie andere Meinungen und damit Wähler von den Wahlen ausschließen oder eben die Wähler stärker demotivieren. Dies sollte ja v.a. bei nichtgrünen Wahlkreisen dann passieren.
Trotzdem vermute ich, dass entweder das Interview stark gekürzt ist oder irgendwo die zwingenden Argumente und Belege fehlen.
Zitat von Blub im Beitrag #18 Ich glaube, es ging ihm nicht um einzelne Wahlkreise, sondern um die Wahlen in Staaten insgesamt.
Zitat von GüllnerBei kommunalen Wahlen gibt es schon einen eindeutigen Zusammenhang: Je höher der Stimmenanteil der Grünen, umso niedriger die Wahlbeteiligung.
Güllner spricht von kommunalen Wahlen, ich habe unfairerweise die Ergebnisse der Kommunen bei Landtagswahlen herangezogen. Bei Landtagswahlen liegt in der Regel die Wahlbeteiligung höher. Allerdings kann ich anhand von Stichproben diesen Zusammenhang auch nicht erkennen. Ich hoffe, dass Güllner in seinem Buch anhand von Beispielen belegt, was er jetzt wirklich meint.
Bisher hatte ich angenommen, dass die assymetrische Demobilisierung eine besondere und erfolgreiche Strategie der CDU sei und nicht der Grünen.
Beim Lesen des Interviews musste ich an einen Wahlkampfauftritt unserer Kanzlerin denken, den ich live erlebte. Dort sagte sie sinngemäß, dass die Grünen immer nur dagegen wären, so auch wenn es darum ginge neue Eisenbahnstrecken zu bauen und hinterher würden sie dann im Zug sitzen und sagen, wie umweltschonend sie doch reisen. Trotz solcher Kritik ist es aber nunmal wirklich so, dass viele (zuviele) grüne Thesen Einzug in die anderen Parteien hielten, wie man wieder schön beim aktuellen Thema "Frauenquote in Aufsichtsräten" sieht.
Zitat von grenzenlosnaiv im Beitrag #20Trotz solcher Kritik ist es aber nunmal wirklich so, dass viele (zuviele) grüne Thesen Einzug in die anderen Parteien hielten, wie man wieder schön beim aktuellen Thema "Frauenquote in Aufsichtsräten" sieht.
Ja, das stimmt. Ich vermute, der Grund ist, daß neben den Kommunisten nur die Grünen die Gesellschaft verändern wollen. Sie haben ergo ein Programm, das eine im Prinzip unbegrenzte Reihe von Gesetzen erzeugen kann.
Bei Gründung der Bundesrepublik hatten alle Parteien solche Programme: Vorstellungen davon, wie die deutsche Gesellschaft sich in dem neuen Staat entwickeln sollte. Als erstes erlosch das liberalkonservative Programm von Union und FDP; übrig blieb in der Union die katholische Soziallehre und in der FDP das linksliberale Programm der Freiburger Thesen.
Und auch diese spielen inzwischen keine Rolle mehr. Das sozialdemokratische Programm hat sich dadurch aufgelöst, daß es teils erfüllt wurde und sich teils als unbezahlbar erwies.
Bleibt das grüne Programm einer formierten, bis in die Familien hinein öffentlich kontrollierten Gesellschaft mit einer von einer selbsternannten Priesterschaft verwalteten Einheitideologie, die alle Lebensbereiche durchdringen soll.
Der Umweltschutz ist längst nicht mehr Selbszweck, sondern dient als Hebel zur Veränderung und zur Kontrolle der Gesellschaft. Durch seine moralische Aufladung wird ein viel wirksamerer Zwang ausgeübt, als wenn man die Staatsgewalt einsetzen würde. Es ist Kontrolle mit der Macht des Schamanen, nicht der des Häuptlings.
Diese formierte, vollständig durch die grüne Ideologie kontrollierte Gesellschaft ist noch lange nicht erricht.
Und weil es keine konkurrierenden Entwürfe gibt, die auf nennenswerte Resonanz stoßen, kann dieser Entwurf, der auf Gramsci und Harich basiert, weitgehend ohne Widerstand realisiert werden. Güllner hat richtig erkannt, daß die Grünen die Demokratie gefährden.
Obama hat in seinen vier Jahren in Ansätzen etwas Ähnliches versucht und ist sofort auf heftigsten Widerstand gestoßen. Denn die USA sind eben eine intakte Demokratie, in der niemand seinen eigenen Gesellschaftsentwurf allen Teilen der Gesellschaft aufzwingen kann.
Zitat von Zettel im Beitrag #22 Der Umweltschutz ist längst nicht mehr Selbszweck, sondern dient als Hebel zur Veränderung und zur Kontrolle der Gesellschaft. Durch seine moralische Aufladung wird ein viel wirksamerer Zwang ausgeübt, als wenn man die Staatsgewalt einsetzen würde. Es ist Kontrolle mit der Macht des Schamanen, nicht der des Häuptlings.
Alexander Grau schrieb mal im Cicero: „Grüne Politik bedeutet moralische Zwangsverordnung statt Einsatz für die Freiheit jedes einzelnen.“ In einem SWR2-Interview hat er noch mal nach gelegt: „Also wenn man sich die Karte Deutschlands vor Augen hält und die Wohlstandsverteilung und die Verteilung der grünen Wählerschaft, so wird man feststellen, dass dies wesentlich deckungsgleich ist.“
Ich denke dies Feststellung ist nicht unwesentlich. Und es gibt auch noch mehr, vom dem ich glaube, dass es wichtig ist. Die Grünen sind ja auch eine gewissermaßen missionierende Bewegung. Jeder soll von der Richtigkeit ihrer Annahmen überzeugt werden. Diejenigen die so denken sind auch sehr engagiert und gehen deshalb auch konsequenter zu Wahl. Das tun die anderen nicht unbedingt, zumal sie auch keine richtige Alternative haben.
Zum Glück habe ich mit niemand gewettet. Mit Jürgen Trittin habe ich gerechnet, aber niemals mit Katrin Göring-Eckardt. Was wohl der grüne Wähler zu dieser Entscheidung der Basis meint?
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