Schön ist auch die Formulierung "Der Republikaner kündigte an, er werde die militärische Unterstützung und Zusammenarbeit mit Israel ausbauen, das einen Präventivschlag gegen den Iran in Erwägung zieht.", die in der Form und vor allem Verknüpfung in Romneys Rede nicht vorkommt, aber suggeriert, nach der Wahl Romneys gebe es automatisch einen Präventivschlag gegen den Iran.
Man muß -auf Seiten der Zeit - allerdings kein arges Maß an Böswilligkeit aufbringen: Kontinuität & Wahrung der eigenen Tradition tut es bei der ZEIT auch. Die Zerschlagung Nazideutschlands konnte man den Amerikanern noch nachsehen, auch den Marshallplan - aber alles Nachfolgende stand von dieser Warte aus gesehen unter dem Zeichen der Aggression & der Vernichtung: Die Amerikaner wollen die Wasserstoffbombe entwickeln (im Herbst 1949) Die Amerikaner wollen die Kobaltbombe entwickeln ("die alles Leben auf der Erde vernichten kann" (im Frühjahr 1950) Die Amerikaner setzen vielleicht in Korea biologische Waffen ein; verhandeln wollen sie auf keinen Preis (1951-53) Die Amerikaner setzen nicht auf atomare Abrüstung, sondern auf die "Mutual assured destruction" (ca. 1953 bis noch lange nach Einführung der "flexible response" als offizelle NATO-Strategie) usw, usf., pp. - über die Sache mit Kuba, Vietnam, die Nachrüstung (Die Amerikaner wollen den begrenzten Atomkrieg & Germanien zum Ground Zero machen) - Grenada & Peru - bis hin zum ersten Golfkrieg, zu Somalia, zu Serbien, zu Iran & Afghanistan & dem Drumherum... So ein lang eingeübter Pavlovscher Reflex verlernt sich nicht so leicht.
ratloser
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09.10.2012 17:21
#4 RE: Zitat des Tages: Romneys "aggressive Außenpolitik"
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3Man muß -auf Seiten der Zeit - allerdings kein arges Maß an Böswilligkeit aufbringen: Kontinuität & Wahrung der eigenen Tradition tut es bei der ZEIT auch. Die Zerschlagung Nazideutschlands konnte man den Amerikanern noch nachsehen, auch den Marshallplan - aber alles Nachfolgende stand von dieser Warte aus gesehen unter dem Zeichen der Aggression & der Vernichtung: Die Amerikaner wollen die Wasserstoffbombe entwickeln (im Herbst 1949) Die Amerikaner wollen die Kobaltbombe entwickeln ("die alles Leben auf der Erde vernichten kann" (im Frühjahr 1950) Die Amerikaner setzen vielleicht in Korea biologische Waffen ein; verhandeln wollen sie auf keinen Preis (1951-53) Die Amerikaner setzen nicht auf atomare Abrüstung, sondern auf die "Mutual assured destruction" (ca. 1953 bis noch lange nach Einführung der "flexible response" als offizelle NATO-Strategie) usw, usf., pp. - über Vietnam, die Nachrüstung (Die Amerikaner wollen den begrenzten Atomkrieg & Germanien zum Ground Zero machen) - bis hin zum ersten Golfkrieg, zu Somalia, zu Serbien, zu Iran & Afghanistan & dem Drumherum... So ein lang eingeübter Pavlovscher Reflex verlernt sich nicht so leicht.
Wobei man sagen muß, dass der antiamerikanische Reflex gerade des deutschen Bürgertums annähernd so alt ist, wie die USA. ;-)
Zitat In the mid- to late-eighteenth century, a theory emerged among some European intellectuals that the New World landmasses were inherently inferior to Europe. (...) The theory originated with Comte de Buffon, a leading French naturalist, in his Histoire Naturelle (1766).[28] The French writer Voltaire joined Buffon and others in making the argument.[26] Dutchman Cornelius de Pauw, court philosopher to Frederick II of Prussia became its leading proponent.[23] While Buffon focused on the American biological environment, de Pauw attacked people native to the continent.[27] James Ceaser has noted that the denouncement of America as inferior to Europe was in part motivated by the German government's fear of mass emigration; de Pauw called on to convince the Germans that the new world was inferior. De Pauw is also known to have influenced the philosopher Immanuel Kant in a similar direction.[29]
The theory was extended to argue that the natural environment of the United States would prevent it from ever producing true culture. Paraphrasing de Pauw, the French Encyclopedist Abbé Raynal wrote, "America has not yet produced a good poet, an able mathematician, one man of genius in a single art or a single science.
Ja, die amerikanische Geographie macht blöd und minderwertig. Das wusste man in Europa schon immer. Das darf man jetzt nicht mit plumper Fremdenfeindlichkeit gleichsetzen. Wenn Europäer in die USA auswandern, dann verblöden sie halt auch über die Generationen, das liegt an deren minderwertigen Landmassen. Auf das ja niemand auf die Idee kommt auszuwandern.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Ja, die amerikanische Geographie macht blöd und minderwertig. Das wusste man in Europa schon immer. Das darf man jetzt nicht mit plumper Fremdenfeindlichkeit gleichsetzen. Wenn Europäer in die USA auswandern, dann verblöden sie halt auch über die Generationen, das liegt an deren minderwertigen Landmassen. Auf das ja niemand auf die Idee kommt auszuwandern.
Ganz recht, die Verblödung setzt aber, glaube ich, schon ein, wenn man dort Urlaub macht. Meine Blödheit ist schon dermaßen fortgeschritten, dass ich in Amerika mit der Zeit immer bessere Laune bekomme, weil ich halluziniere von höflichen und freundlichen Menschen umgeben zu sein. Die mich auch noch grüßen, obwohl sie mich gar nicht kennen und, als ultimativer Beweis, sich freuen einen Deutschen zu treffen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3Die Zerschlagung Nazideutschlands konnte man den Amerikanern noch nachsehen
Was ein richtiger USA Hasser ist bleibt auch da nicht stehen sondern weist darauf hin, daß die USA ja gar nicht aus uneigennützigen Gründen im 1. und 2. WK eingegriffen haben, sondern weil sie ihre (selbstredend bösen) Wirtschaftsinteressen verteidigten.
Und auch die Bombenwerferei über Nagasaki und Hiroschima wird von denselben Leuten nicht gerade auf der Positivseite verbucht - nicht beachtend die Erfahrungen die die US-Armee in Pearl Harbour und dem nun völlig trostlosem Iwo Jima machen mußte.
Wären die USA-Hasser nicht so geschichtsvergessen, würden sie auch die erfolgreichen Maßnahmen der US-Marines gegen die Barbareskenpiraten als Imperialismus (eventuell auch zusätzlich Islamophobie) kategorisieren - die Aktionen waren ja im Kern tatsächlich auch durch Wirtschaftsinteressen motiviert.
Ja: aber haben denn "die Amis", "los Yanquis", nicht in der Tat einen ganz-üblen Einfluß? Nehmen wir den unheilbringendsten deutschen Philosophen, Nietzsche (obacht: wir nehmen die Geistesgeschichte ad usum delphini, also aus Gerne-GEZ-Zahler-Perspektive: also Stw. "blonde Bestie", Lieblingsphilosoph jenes vegetarischen Karl-May-Lesers, u.dgl.): Wenn man den man so quer durchblättert (wenn man sich traut: Vorsicht Infektionsgefahr!), hat man doch den Eindruck, daß alles, was er an Wissen über die Philosophiegeschichte vorweisen kann, von Ralph Waldo Emerson herstammt.
xanopos
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10.10.2012 10:50
#10 RE: Zitat des Tages: Romneys "aggressive Außenpolitik"
Zitat von AldiOn im Beitrag #8Und auch die Bombenwerferei über Nagasaki und Hiroschima wird von denselben Leuten nicht gerade auf der Positivseite verbucht - nicht beachtend die Erfahrungen die die US-Armee in Pearl Harbour und dem nun völlig trostlosem Iwo Jima machen mußte.
In Pearl Harbor hat hauptsächlich die US Navy gelitten, auf Iwo Jima hauptsächlich Marines.
Wichtiger aus humatitären Gründen ist die Tatsache, dass Japan vor dem Kollaps stand, die Versorgung mit Nahrungsmitteln war nicht mehr sichergestellt, trotzdem dachte die Führung nicht an die Kapitulation. Daneben starben im japanisch besetzten Asien monatlich hunderttausende. Die zwei Nuklearschläge haben hunderttausenden oder sogar Millionen Menschen das Leben gerettet. Scot Stevenson hat dazu mal eine interessante Artikelserie geschrieben: http://usaerklaert.wordpress.com/?s=krieg+gegen+japan Empfehlen kann ich dazu auch das Buch Downfall: The End of the Imperial Japanese Empire von Richard B. Frank.
Zitat von xanopos im Beitrag #10Die zwei Nuklearschläge haben hunderttausenden oder sogar Millionen Menschen das Leben gerettet. Scot Stevenson hat dazu mal eine interessante Artikelserie geschrieben: http://usaerklaert.wordpress.com/?s=krieg+gegen+japan
Danke! Mir war immer klar, daß Hiroschima und Nagasaki in großem Umfang Leben gerettet haben. Das dies aber so dramatisch war ....
Zitat Im Laufe des Jahres setzte der amerikanische Geheimdienst allerdings aus abgefangenen Funksprüchen ein düsteres Bild zusammen: Anfang August warnte er, die Stärke werde Ende Oktober wohl eher bei 600.000 liegen. Damit hätten Angreifer und Verteidiger etwa die gleiche Truppenzahl, verheerend für die Invasoren. Heute wissen wir, dass die Schätzungen deutlich danebenlagen, denn insgesamt waren 900.000 japanische Soldaten für Ketsu-Go in Stellung gegangen.
Man muß sich nur vergegenwärtigen, daß die Landung in Omaha Beach nur wegen Munitionsmangel nicht verhindert werden konnte. Die deutsche wie die japanische Armee waren in einem ähnlich schlechten Zustand wobei der Großteil der deutschen Truppen ja im Osten gut beschäftigt war. Trotzdem wäre die Normandie-Invasion in eine äußerst kritische Lage geraten wenn nicht auf deutscher Seite schwerste Fehler bei der Dislozierung immerhin vorhandener deutscher Panzertruppen gemacht worden wären.
Und den
Zitat Einsatz von Chemiewaffen
hätten die Amerikahasser den USA nun gar nicht verziehen.
Zitat von AldiOn im Beitrag #11Man muß sich nur vergegenwärtigen, daß die Landung in Omaha Beach nur wegen Munitionsmangel nicht verhindert werden konnte.
Wenn ich an dieser Stelle einmal abschweifen darf...
Ich habe nie verstanden, warum die Landung in der Normandie derart kriegsentscheidenden Charakter zugeschrieben bekommen hat. Die Alliierten waren doch schon auf Sizilien und kurz darauf Italien erfolgreich, die Sowjetunion drückte von Osten her - natürlich ist es von strategischem Vorteil (auch in Hinblick auf die französischen Atlantikhäfen der U-Boot-Flotte), das Deutsche Reich auch vom Westen her anzugreifen, aber war das bezüglich des Kriegsausgangs wirklich notwendig?
Zitat von hubersn im Beitrag #12Ich habe nie verstanden, warum die Landung in der Normandie derart kriegsentscheidenden Charakter zugeschrieben bekommen hat.
Sie wäre wohl nicht wirklich nötig gewesen.
Sie wurde wohl gemacht, weil
1. Stalin um eine sog. 2. Front gefleht hatte 2. die Allierten befürchteten, daß sonst die Rote Armee bis zum Rhein durchmarschieren würden
Von der deutschen Bevölkerung wurde sie damals wie heute als Scheidepunkt analog Stalingrad angesehen, weil 1. ein bedeutender Heerführer wie Rommel (letztlich erfolglos) zu ihrer Abwehr eingesetzt wurde 2. auch von der deutschen Propaganda dies als kriegsentscheidend dargestellt wurde (in der Vermutung/Hoffnung, daß den Alliierten dies nicht gelingen würde) 3. die allierten Truppen in Italien, dem Balkan und in Südfrankreich aus deutscher Sicht bei flüchtiger Betrachtung der Landkarte auf der anderen Seite der Alpen waren, während nach der Normandie der nächste Haltepunkt ja schon Paris war.
Smart - Sie haben sich ein paar der eher moderaten Zitate aus dieser Rede rausgesucht die Ihren Standpunkt unterstuetzen und belassen es dabei.
Sehen wir uns mal die ganze Rede (die erbaermlich dumm ist - ich komme noch darauf) an:
Romney versucht verzweifelt sich rechts von der Aussenpolitik Obama's zu positionieren was gar nicht so einfach ist denn im Grossen und Ganzen hat Obama eine ziemlich "rechte" Aussenpolitik verfolgt. Er hat die Truppen in Afghanistan verstaerkt, Al-Qaeda unerbittlich mit Drohnen und Commandos gejagt und dezimiert, Sanktionen gegen den Iran verhaengt, die Praesenz der US Navy im Pazifik erhoeht etc. Ein klassisches "talk softly and carry a big stick".
Wenn man sich Romney's "I will" statements gegen Ende der Rede ansieht dann kann man aus ihnen durchaus eine aggressivere US Aussenpolitik ableiten. Wie gesagt, es bleibt Romney ja auch gar nichts anderes uebrig, er kann ja nicht mehr dovish sein als Obama die Friedenstaube/Nobelpreistraeger.
Konkret:
Romney will den Iran haerter angehen. Wie genau sagt er natuerlich nicht.
Romney will sich in Syrien engagieren. Er will die Rebellen bewaffnen, nicht alle sondern ein paar ausgesuchte. In Syrien gibt es nach Berichten rund 800 Rebellengruppen, von Al-Qaeda-Zellen bis hin zu Christen. Waere spannend wie Romney verhindern will die Falschen zu bewaffnen.
Romney will den Konflikt mit Vladimir Putin.
Romney will sich in Libyen und Aegypten engagieren - wie genau laesst er offen.
Romney will die US Navy verstaerken die sich laut ihm auf dem niedrigsten Stand seit 1916 befindet. Abgesehen davon dass das weder numerisch noch was die Staerke und Schlagkraft der US Navy betrifft auch nur annaehernd stimmt, wuerde mich interessieren in welchen der von ihm genannten Konfliktzonen (Afghanistan, Syrien, Libyen) er die 3 U-Boote die er Jahr fuer Jahr bauen will einsetzen will.
Und noch ein paar grobe Unwahrheiten:
Obama hat mehrere free trade agreements abgeschlossen - u.a. mit Suedkorea.
Die USA fallen nicht zuruck was Militaerausgaben betrifft - sie geben immer noch mehr als als die naechsten 13 Nationen zusammen. Und es wuerde mich interessieren wie Romney einerseits eine "ailing economy" ausmacht und andererseits die Militaerausgaben drastisch erhoehen will. Geld aus China?
Das Beste zum Schluss:
Romney kritisiert Obama fuer ein angebliches Versagen im Isreal-Palaestinakonflikt und meint nur ein neuer Praesident koenne hier eine Wende bringen. Lesen wir nach was dieser potentielle Praesident und Wender ueber den Konflikt in dem beruehmten "Geheimvideo" sagte:
"the pathway to peace is almost unthinkable to accomplish"
"kick the ball down the field and hope that ultimately, somehow, something will happen and resolve."
Hoert sich nach einer soliden Strategie voller Selbstvertrauen und Elan an...
Zitat von AldiOn im Beitrag #132. die Allierten befürchteten, daß sonst die Rote Armee bis zum Rhein durchmarschieren würden ...
... ohne am Rhein zu stoppen.
Ohne Invasion wäre der Einfluß der Westalliierten auf Italien (und Griechenland) beschränkt geblieben - der Rest Europas wäre sowjetisch geworden.
Und hätte sich Churchill gegen Roosevelt durchgesetzt, dann wäre die Invasion von Südosten her über Triest-Prag in Richtung Polen erfolgt, und es hätte nie eine DDR gegeben.
nichts von dem, was Sie aus der Rede zitieren, scheint mir geeignet, die Charakterisierung "fordert aggressivere Außenpolitik" zu begründen. Dieser Titel des Artikels in "Zeit-Online" war es ja, was ich kritisiert hatte.
Im Einzelnen kann ich aber auch Ihren Bewertungen zum Teil nicht folgen:
Zitat von john j im Beitrag #15Romney versucht verzweifelt sich rechts von der Aussenpolitik Obama's zu positionieren was gar nicht so einfach ist denn im Grossen und Ganzen hat Obama eine ziemlich "rechte" Aussenpolitik verfolgt. Er hat die Truppen in Afghanistan verstaerkt, Al-Qaeda unerbittlich mit Drohnen und Commandos gejagt und dezimiert, Sanktionen gegen den Iran verhaengt, die Praesenz der US Navy im Pazifik erhoeht etc. Ein klassisches "talk softly and carry a big stick".
Talk showy and carry a tiny stick würde ich eher sagen.
Das Beste, was man über Obamas Außenpolitik sagen kann, ist, daß er durch Schaden gelernt hat.
Er wollte sich mit den Ayatollahs arrangieren (und hat deshalb beispielsweise die Grüne Revolution gegen sie nicht unterstützt; Romney erwähnt das) und ist auf die Nase gefallen. Er ist aus dem Irak abgezogen; jetzt sollen Verhandlungen laufen, um wieder US-Truppen zurück in den Irak zu bringen, weil man dort dringend Stützpunkte braucht, falls der Iran die Straße von Hormus schließt. Er wollte einen Surge in Afghanistan und hat erkennen müssen, daß das in diesem Land nicht funktioniert.
Aus deutscher Sicht schlimmer ist es, wie Obama mit den europäischen Freunden der USA umspringt, vor allem den osteuropäischen. Putin, der jetzt noch mindestens 12 Jahre vor sich hat, wird diese Zeit nutzen, um die russische Dominanz über Osteuropa wieder weitgehend zu restaurieren - es sei denn, jetzt oder spätestens 2016 regiert wieder jemand im Weißen Haus, der Machtpolitik versteht.
Zitat von john j im Beitrag #15Romney will den Konflikt mit Vladimir Putin.
Romney will sich in Libyen und Aegypten engagieren - wie genau laesst er offen.
Das sagt er schon - er will diejenigen unterstütuen, die sich für Freiheit und Demokratie einsetzen; sich eindeutig auf die Seite der Freunde Amerikas stellen.
Was Putin angeht - wenn dieser die Osteuropäer frei über ihre Zukunft entscheiden ließe, gäbe es keinen Konflikt mit ihm. Obama hat ihm bekanntlich mitteilen lassen (und es ist versehentlich an die Öffentlichkeit gelangt), daß er nach seiner Wiederwahl "flexibler" sein könne, was das Raketenabwehrsystem in Osteuropa angeht.
Das selbstverständlich nicht gegen Rußland gerichtet wäre, das aber dem russischen Machtanspruch im Weg stünde, weil ein Land, auf dem sich US-Raketen oder die Leitsysteme dafür befinden, vor einer russischen Erpressung sicher ist.
Zitat von john j im Beitrag #15Romney will die US Navy verstaerken die sich laut ihm auf dem niedrigsten Stand seit 1916 befindet. Abgesehen davon dass das weder numerisch noch was die Staerke und Schlagkraft der US Navy betrifft auch nur annaehernd stimmt, wuerde mich interessieren in welchen der von ihm genannten Konfliktzonen (Afghanistan, Syrien, Libyen) er die 3 U-Boote die er Jahr fuer Jahr bauen will einsetzen will.
Werter John J., Romney sagt laut Transkript, daß er „15 ships per year, including three submarines“ bauen möchte. Und die kann man für die genannten Konflikte größtenteils durchaus brauchen. Den Wert einer Trägerkampfgruppe vor Ort haben die Amerikaner schon häufig genug bewiesen, und gerade Libyne, dessen relevanten Städte alle direkt an der Küste liegen, ist ideales Einsatzgebiet für amphibische Angriffschiffe (das neuste heißt passenderweise Tripoli) und Littoral Combat Ships. Zusammen mit den eingesetzten Marineinfanteristen wäre da schon so massive Schlagkraft vorhanden, daß man eine Regierung recht einfach umstürzen, unterstützen oder installieren könnte. (Übrigens passen auch die erwähnten U-Boote in's Bild. Die können nicht nur die gegnerische Marine ausschalten, sondern auch ungesehen aufklären, mit Marschflugkörpern Ziele bis weit in's Landesinnere ausschalten oder Sondereinheiten unerkannt anlanden und abholen.)
Was die „geringe Stärke“ angeht, sind die verschiedenen Positionen hier m. E. ganz gut dargestellt. Letzlich ist es eine Frage der Doktrin, ob man weiterhin den Supermachtstatus in ferne Gebiete projizieren möchte und daher eine große Flotte benötigt – oder eben nicht.
sorry aber was Sie schreiben ergibt nicht sehr viel Sinn.
Die US Navy verfuegt nach eigenem Bekunden (siehe undersecretary of the Navy Robert Work in dem von Ihnen verlinkten Artikel) ueber genug Schlagkraft was littoral combat ships und andere Einheiten betrifft. U-Boote koennen zwar ."...auch ungesehen aufklären, mit Marschflugkörpern Ziele bis weit in's Landesinnere ausschalten oder Sondereinheiten unerkannt anlanden und abholen", aber das koennnen andere Waffensysteme wesentlich besser. Die Hauptaufagbe von U-Booten ist wie Sie richtig schreiben "die gegnerische Marine aus[zu]schalten". Und welche gegnerische Marine sollte das sein - die Libyens?
"Letzlich ist es eine Frage der Doktrin, ob man weiterhin den Supermachtstatus in ferne Gebiete projizieren möchte und daher eine große Flotte benötigt – oder eben nicht."
Das steht auch nicht zur Debatte - die US Navy hat weder momentan noch in absehbarer Zukunft einen ernsthaften Herausforderer. Und ihre Faehigkeit "...den Supermachtstatus in ferne Gebiete [zu] projizieren..." steht ausser Frage - nicht zuletzt durch den Zulauf von modernen Supercarriers wie der Gerald R Ford. U-Boote und littoral combat ships projizieren da gar nichts.
"Das Beste, was man über Obamas Außenpolitik sagen kann, ist, daß er durch Schaden gelernt hat."
Leider kann man das von der Aussenpolitik eines Praesidenten Romeny nicht sagen wenn man diese Rede zugrundelegt.
"Er wollte sich mit den Ayatollahs arrangieren (und hat deshalb beispielsweise die Grüne Revolution gegen sie nicht unterstützt; Romney erwähnt das)"
Ob es so war lasse ich dahingestellt. Diese "Grüne Revolution" war allerdings wohl (leider) eher ein Strohfeuer.
"Er ist aus dem Irak abgezogen; jetzt sollen Verhandlungen laufen, um wieder US-Truppen zurück in den Irak zu bringen, weil man dort dringend Stützpunkte braucht, falls der Iran die Straße von Hormus schließt."
Oh please. Der Feldzug im Irak war verloren - Obama hat die einzig moegliche Konsequenz gezogen. Was ein paar tausend US-Soldaten hunderte von Kilometern noerdlich der Strassse von Hormuz bewirken sollen ist mir schleierhaft. Und der Iran kann die Strasse von Hormuz nicht schliessen wenn sich die US Navy dort engagiert.
"Er wollte einen Surge in Afghanistan und hat erkennen müssen, daß das in diesem Land nicht funktioniert."
Die Bush-Adminstration hatte aehnliche Plaene - und hat die NATO laufend aufgefordert ihr engagement in Afghanistan zu verstaerken. Und ich denke wir sind uns einig dass es pre-surge in Afghanistan auch nicht "funktioniert" hat. Romney hat hier auch keinen konkreten Plan zu Protokoll gegeben.
"Das sagt er schon - er will diejenigen unterstütuen, die sich für Freiheit und Demokratie einsetzen; sich eindeutig auf die Seite der Freunde Amerikas stellen."
Hoert sich gut an - unterstuetzen mit was nur? Geld, Waffen, warmen Worten? Das hoert sich aehnlich naiv an wie seine Strategie fuer Syrien wo Romney magischerweise die "guten" Rebellen erkennen und unterstuetzen will.
"Das selbstverständlich nicht gegen Rußland gerichtet wäre, das aber dem russischen Machtanspruch im Weg stünde, weil ein Land, auf dem sich US-Raketen oder die Leitsysteme dafür befinden, vor einer russischen Erpressung sicher ist."
Hm - die Logik verstehe ich nicht ganz. Ein Land ist sicher for Russland weil es US-Raketenleitsysteme fuer ein System hat dass nicht gegen Russland gerichtet ist? Ist es nicht eher die Mitgliedschaft bspw in der NATO die ein Land sicher macht?
Zitat von john j im Beitrag #20Hm - die Logik verstehe ich nicht ganz. Ein Land ist sicher for Russland weil es US-Raketenleitsysteme fuer ein System hat dass nicht gegen Russland gerichtet ist? Ist es nicht eher die Mitgliedschaft bspw in der NATO die ein Land sicher macht?
Die NATO ist selbstverständlich die Grundlage der Sicherheitsarchitektur, aber sie ist letztlich "nur" ein Bündnis beruhend auf einem politischen Vertrag.
Ob politische Verträge eingehalten werden oder nicht, hängt vom Willen der Akteure ab. Die amerikanische Regierung ist historisch mit Sicherheit nicht dafür bekannt, leichtfertig wortbrüchig zu werden, aber seien wir mal ehrlich - in einem Konflikt, der potentiell in einen Atomkrieg münden kann, überlegt sich jeder rationale Akteur zweimal, welchen Schritt er macht und wie weit dieser geht.
Stationierte Soldaten schaffen dagegen "harte Fakten". Wenn ich einen Staat angreife, in dem fremde Truppen stationiert sind, laufe ich in Gefahr, diese in Kampfhandlungen zu verwickeln und einen Krieg mit dem Truppensteller vom Zaun zu brechen, auch wenn weder ich noch der Truppensteller das (in Anbetracht der Möglichkeit der gegenseitigen Vernichtung) politisch wollen.
Sieht man also von der politisch variablen Ebene der Bündnisverpflichtungen ab, würde im Szenario eines Krieges zwischen Russland und Polen mit amerikanischer Truppenpräsenz Russland den ersten Schritt zur direkten Konfrontation mit den USA machen.
Umgekehrt müssten die USA den ersten Schritt in Richtung direkte Konfrontation machen, wenn sie im Falle eines russischen Angriffs auf Polen, in dem keine US-Truppen stationiert wären, intervenierten und die russischen Streitkräfte angriffen.
Damit würde die Stationierung der Raketenabwehr für Polen einen direkten Sicherheitsgewinn bedeuten. Deswegen beharrt Warschau auch so sehr darauf.
Zitat von augustin im Beitrag #21Die amerikanische Regierung ist historisch mit Sicherheit nicht dafür bekannt, leichtfertig wortbrüchig zu werden
Na, da gibt es aber eine Menge Leute, die das nun ganz anders mitgekriegt haben. Zu erinnern sei an den Schah (der am Ende noch nicht mal in den USA wohnen durfte), Hosni Mubarak oder das Im Stich lassen der Mujaheddin-e-Khalq im Irak
Zitat von augustin im Beitrag #21Wenn ich einen Staat angreife, in dem fremde Truppen stationiert sind,
...weise ich meine Leute an einen großen Bogen drum zu machen. Als die türkischen Truppen in Zypern einmarschierten haben die dort stationierten britischen Truppen ja auch die Füße still gehalten.
Im übrigen muß man ja nur einen Blick auf den Globus werfen um ins Grübeln zu kommen ob ein Raketenabwehrsystem gegen den Iran unbedingt an der russischen Grenze in Polen stationiert sein muß. Wo doch die viel besser (und näher) gelegenen Israelis Masada 3 Km nach rechts versetzen würden (wenn das technisch notwendig wäre) wenn man ihnen so was tolles anböte.
ich bin zugegeben kein Seestratege sondern nur interessierter Laie. Wenn ich also grobe Denkfehler gemacht habe, lasse ich mich gerne korrigieren.
Zitat von john j im Beitrag #19Die US Navy verfuegt nach eigenem Bekunden (siehe undersecretary of the Navy Robert Work in dem von Ihnen verlinkten Artikel) ueber genug Schlagkraft was littoral combat ships und andere Einheiten betrifft. U-Boote koennen zwar ."...auch ungesehen aufklären, mit Marschflugkörpern Ziele bis weit in's Landesinnere ausschalten oder Sondereinheiten unerkannt anlanden und abholen", aber das koennnen andere Waffensysteme wesentlich besser.
Das möchte ich Sie bitten, weiter auszuführen. Wenn Sie gleichzeitig LCS und U-Boote in diesen Rollen ablehnen, fallen mir insbesondere für den dritten Punkt recht wenige Alternativen ein, die ähnlich effektiv und flexibel oder gar „wesentlich besser“ wären. Die USN hat nicht so viele Schiffe vor Ort wie man wünscht.
Alles auf Trägerkampfgruppen auszulagern ist übrigens auch keine wirkliche Lösung, davon gibt es dann einfach zu wenige. Im Augenblick ist lediglich eine davon („Ike“) im Bereich des Nahen Ostens/Mittelmeer.
Zitat von john j im Beitrag #19Die Hauptaufagbe von U-Booten ist wie Sie richtig schreiben "die gegnerische Marine aus[zu]schalten". Und welche gegnerische Marine sollte das sein - die Libyens?
Genau die hat zumindest auf dem Papier 18 Überwassereinheiten, die mit Lenkwaffen (Typ Exocet und Silkworm) bestückt sind (auch wenn die meisten zeitig durch NATO oder Rebellen ausgeschaltet wurden). Im übrigen hat die USA ja durchaus noch Gegner, die maritim potenter sind.
Nachtrag: Auch für die Aufklärung hätte sich die Allianz offensichtlich einige seegestützte Drohnen gewünscht, um ihre Angriffsflugzeuge nicht völlig blind nach Libyen schicken zu müssen: „A Danish Air Force Tactical Command (FTK) report criticises NATO for its inability to direct bombing raids in Libya last year. According to the confidential report[...] the Air Force operated without trustworthy intelligence on where and how bombing raids should be carried out.“ Genau diese Fähigkeitslücke schließen u.a. die LCS.
Hoert sich gut an - unterstuetzen mit was nur? Geld, Waffen, warmen Worten? Das hoert sich aehnlich naiv an wie seine Strategie fuer Syrien wo Romney magischerweise die "guten" Rebellen erkennen und unterstuetzen will.
Obamas desaströse außenpolitische Bilanz auch nur indirekt verteidigen zu wollen, zeugt von selbstloser Entschlossenheit.
Das erinnert mich an den japanischen Kampfethos, der sich von der Realität auch nicht beeinflussen liess, weshalb die USA übrigens hauptursächlich die Atombomben warfen. Alleine bei den von Seiten der Japaner ohne jede Rücksicht auf das Leben der Zivilbevölkerung geführten Kämpfe um Okinawa kamen mehr Nichtkombattanten ums Leben (ca. 100 000 bis 150 000), als durch den Abwurf der Atombomben auf Hiroshima (ca. 70 000) und Nagasaki (ca. 40 000) zusammen. Macht man sich klar, dass das komplett durchfanatisierte und einem Todesethos anhängende Militär Japans die japanische Hauptinsel bis zur Selbstvernichtung verteidigen wollte, liegt der Schluß nahe, dass Nagasaki und Hiroshima vermutlich enorm viele Menschenleben gerettet haben. Die Realität ist mitunter zynisch und entzieht sich Stuhlkreisphantasien.
Sie projizieren übrigens die Naivität B. H. Obamas, der alleine durch seine Anbiederung an nichtwestliche Staaten und sein Charisma glaubte, internationale Konflikte lösen zu können, auf Romney. ;-)
Obama hechelt nicht nur bei den amerikanischen Wählern um Herzenswärme und Liebe. Er verbog sich auch vor arabischen Diktatoren zum Gruß, hielt geschichtsklitternde ranschmeissende Reden in Kairo und pflegte lange wohlmeinende diplomatische Beziehungen zu einem Staat, dessen einer apokalyptischen Subsekte des Islam anhängende Führerschaft die Auslöschung Israels versprochen hat, um dem hopsgegangenen letzten Mahdi den Hintern küssen zu können. Die totale Instabilisierung weiter Teile Nordafrikas sowie des Nahen Ostens ist insbesondere auch Obama´s Phantasmorgien zu verdanken.
So schlimm könnte Romney gar nicht werden....der scheint mir wenigstens das amerikanische Präsidentenamt nicht als selbsttherapeutische Einrichtung zu begreifen....
Zitat von AldiOn im Beitrag #22Na, da gibt es aber eine Menge Leute, die das nun ganz anders mitgekriegt haben. Zu erinnern sei an den Schah (der am Ende noch nicht mal in den USA wohnen durfte), Hosni Mubarak oder das Im Stich lassen der Mujaheddin-e-Khalq im Irak
Und in diesen Fällen wurden internationale Verträge gebrochen oder Bündnispflichten nicht nachgekommen?
Zitat ...weise ich meine Leute an einen großen Bogen drum zu machen. Als die türkischen Truppen in Zypern einmarschierten haben die dort stationierten britischen Truppen ja auch die Füße still gehalten.
Eine andere Situation, die Türken waren ja mit den Briten als NATO-Partner alliiert. Die Türken hatten den Briten als Vertragspartei des Londoner Garantievertrages angeboten, sich an der Operation zu beteiligen, was diese ablehnten.
Soweit ich das sehe, bestreitet niemand (Relevantes), dass die Türken grundsätzlich das Recht hatten, militärisch gegen den Putsch und die Anschlusspläne der Griechen vorzugehen.
Wäre es tatsächlich zu versehentlichen Gefechten zwischen britischem und türkischem Militär gekommen, hätte die Türkei wohl kaum befürchten müssen, in einen Krieg mit dem Vereinigten Königreich zu geraten.
Zitat Im übrigen muß man ja nur einen Blick auf den Globus werfen um ins Grübeln zu kommen ob ein Raketenabwehrsystem gegen den Iran unbedingt an der russischen Grenze in Polen stationiert sein muß. Wo doch die viel besser (und näher) gelegenen Israelis Masada 3 Km nach rechts versetzen würden (wenn das technisch notwendig wäre) wenn man ihnen so was tolles anböte.
Da muss man ja nicht erst nach Israel schauen. Wenn es tatsächlich um die geographische Lage in Mitteleuropa ginge, vermute ich, dass das System genauso gut ein paar hundert km weiter westlich auf der Ramstein Air Base in Deutschland stehen könnte, ohne dass das die Russen vermutlich großartig gekratzt hätte.
Ich denke, dass es der Regierung Bush tatsächlich primär um das militärische Engagement in Ost-Mitteleuropa ging. Das hat eben auch Signalwirkung.
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