Zitat von wflamme im Beitrag #24Mit zunehmendem EE-Substitutionsgrad steigen nicht nur die benötigten Speicherkapazitäten alleine, sondern zusätzlich auch die benötigten Speicherleistungen.
Lieber wflamme das ist mir natürlich bewusst.
Zitat Wenn Sie keine EE-Erzeugung verschwenden (abdrosseln) wollen, dann müssen Sie diese Speicher-Leistungskapazitäten so dimensionieren, daß sie a) den maximalen Leistungsüberschuß noch aufnehmen und b) den maximalen Leistungsmangel noch decken können. Soweit logisch.
Zustimmung zu b, zu a nicht. Es ist wirtschaftlich durchaus sinnvoller die seltenen Leistungsspitzen abzuregeln, anstatt die Speicher dafür auszulegen.
Zitat Ich weiß nicht, auf welche vielversprechenden Zukunftstechnologien Sie da setzen ... Speichervolumen, Tunnelbohrarbeiten, Rohrleitungen, Pumpen, Generatoren und Stromleitungen die dynamisch schrumpfen und entsprechend Investitions- und Instandhaltungskapitral auf's Konto rücküberweisen, sobald sie nicht gebraucht werden?
Ich setze auf keine Zukunftstechnologien, aus heutiger Sicht sind Pumpspeicher die einzige Möglichkeit. Wenn man auf den massiven Ausbau der Erneuerbaren setzt, was ich nicht tue, muss man konsequenterweise auch auf den Speicher und Netzausbau setzen, und nicht dagegen sein. Wenn man gegen den Speicher und Netzausbau ist, ist man konsequenterweise auch gegen den massiven Ausbau der Erneuerbaren. Viele Bürgerinitiativen gegen etwas, wie eine neue Stromtrasse, einen Speichersee, aber die Erzeuger des heutigen Strommix akzeptieren sie nicht. Wer konsequent gegen etwas ist, muss zwangsläufig für die Alternative sein. Fragen Sie mal in einer Bürgerinitiative gegen einen Windpark wer für den Neubau eines Atomkraftwerkes ist. Das könnte amüsant werden.
Zitat von wflamme im Beitrag #25Das ist ein (leider typischer) Unfug, was die 'Vollversorgung' betrifft. Nachts fällt PV bekanntermaßen vollständig aus und eine hinreichende Versorgung mit Windstrom ist dann sowieso eher ein Zufallsergebnis der wechselnden Großwetterlage.
Technisch wäre eine Vollversorgung mit PV und Wind möglich, die entsprechenden Speicher vorausgesetzt. Der kleinere Unfug dieser Studie war einen Windzubau von 12 bis 17GW jährlich anzunehmen, heute sind es 2GW Etwas größer war schon der Unfug anzunehmen, dass über 300GW Windräder onshore in Deutschland so einfach Platz hätten, eine Verzehnfachung zu heute. Der gröbste Unfug war, anzunhemen dass 2030 Power2Gas-Anlagen mit einer Leistung von über 60GW existieren würden, und diese sich über den Verkauf von Wärme finanzieren würden.
Zitat Zustimmung zu b, zu a nicht. Es ist wirtschaftlich durchaus sinnvoller die seltenen Leistungsspitzen abzuregeln, anstatt die Speicher dafür auszulegen.
Guter xanopos, ich habe Ihnen hier mal auf die Schnelle die Residualleistungs-Dauerlinie bei einer vollständigen EEG-Substitution skizziert:
Auf der Abzisse (Index) die Jahresstunden, die Ordinate bezeichnet die Residualleistung, normiert aufs Jahresleistungsmittel. Ideal wäre also ein flacher Verlauf nahe y=0, dann gäbe an allen Stunden des Jahres weder zuviel noch zuwenig Leistung, sondern genau das Benötigte.
Die Linien geben verschiedene EE-Mischungsverhältnisse wieder: sw=70%W,30%PV, bl=50%W,50%PV, gn=90%W,10%PV Man sieht, der generelle Verlauf der Kurven ist bei allen praktischen Wind-PV-Mischungsverhältnissen recht ähnlich.
Ziel der Speicherung ist also, positive Flächen unter der Kurve links im Leistungsüberschußbereich 'wegzuschneiden' (Fläche=Leistung*Zeit=Energie) und damit negative Flächen im rechten Bereich (Leistungs-/Energiemangel) aufzufüllen. Soweit d'accord?
Zitat von wflamme im Beitrag #28ich habe Ihnen hier mal auf die Schnelle die Residualleistungs-Dauerlinie bei einer vollständigen EEG-Substitution skizziert:
Sehr interessant, aber ganz verstehe ich das vielleicht nicht. Bedeutet das, daß es wenige Stunden im Jahr gibt, da wird sehr viel produziert, eigentlich das Dreifache des Bedarfs. Etwa 3800 Stunden im Jahr (Schnittpunkt mit der Nulllinie) gibt es genug oder zu viel Strom, den größeren Teil des Jahres fehlt Strom, bis hin ganz am Ende diverse Stunden, da wird fast nichts produziert?
Was ist denn der Vorteil, das so zu zeichnen? Da sieht man ja die Schwankungen bei Produktion und Verbrauch nicht mehr, also auch nicht, wie synchron oder asynchron die laufen?
Zitat Bedeutet das, daß es wenige Stunden im Jahr gibt, da wird sehr viel produziert, eigentlich das Dreifache des Bedarfs. Etwa 3800 Stunden im Jahr (Schnittpunkt mit der Nulllinie) gibt es genug oder zu viel Strom, den größeren Teil des Jahres fehlt Strom, bis hin ganz am Ende diverse Stunden, da wird fast nichts produziert?
Beinahe. Nicht, was insgesamt produziert wird ist dargestellt, sondern die Leistung, die jeweils über (+y) bzw. unter aktuellem Bedarf (-y) produziert würde. Bezugsgröße ist hierbei die mittlere Jahreslast, für Deutschland etwa 60GW.
Zitat Was ist denn der Vorteil, das so zu zeichnen? Da sieht man ja die Schwankungen bei Produktion und Verbrauch nicht mehr, also auch nicht, wie synchron oder asynchron die laufen?
Doch, genau die systematische Schieflage zwischen Erzeugung und Verbrauch sieht man bei dieser Darstellung ausgezeichnet - also wie häufig und wie extrem Überschuß bzw. Mangel bei rechnerischer Wind-PV-Vollversorgung auftreten bzw. ausfallen würden.
Zitat Zustimmung zu b, zu a nicht. Es ist wirtschaftlich durchaus sinnvoller die seltenen Leistungsspitzen abzuregeln, anstatt die Speicher dafür auszulegen.
Guter xanopos, ich habe Ihnen hier mal auf die Schnelle die Residualleistungs-Dauerlinie bei einer vollständigen EEG-Substitution skizziert:
Zitat Die 61,5GW Dauerleistung sind für die Berechnung aufs Jahr mit Tages, Wochenend und Saisonalspitzen bereinigt? Also von 45GW bis 82GW?
Die (stündliche) Last-Zeitreihe entspricht der, die dem Projekt 'Kombikraftwerk' für das Jahr 2006 zugrundegelegt wurde. Und ja, die hat den typischen Wochentag-/Wochenend- und saisonalen Verlauf und ist insofern ganz plausibel.
Der einzige Unterschied ist, daß ich eben nicht in GW rechne, sondern in 'Jahresdurchschnittsleistung'.
Zitat von wflamme im Beitrag #33Der einzige Unterschied ist, daß ich eben nicht in GW rechne, sondern in 'Jahresdurchschnittsleistung'.
Ok, damit wird es auch logisch, dass der Tiefpunkt bei unter 1 liegt :) Wobei für eine sauberere Berechnung evtl. 20-40 GW Wind offshore noch hinzugerechnet werden müßten. Gibt es dafür verlässliche Zahlen für eine vergleichbare Produktionskurve? PV und Wind lassen sich ab April 2011 sehr gut (relativ wenig Datenfehler, Zubaugrad lässt sich auch gut abschätzen) von den Transparenzseiten ziehen. Nur Offshore ist noch sehr dünn. (Die anderen EE-Energieträger fehlen ja vollständig ... da muss man sich auf die Abschätzungen in der EEG-Umlagenberechnung für 2013 verlassen.)
Was anderes gibt es im Netz eine realistische Mittelfristprognose der EEG-Zulage, des Strompreises und des dann bestehenden Kraftwerkparks? 2016 (Ende "5-Jahresplan" der in Prognosen bisher berücksichtigt wurde) 2020 (Jahr in dem noch die meisten der jetzt produzierenden AKWs Strom produzieren) 2023 (Jahr nach Abschalten der letzten AKWs die derzeit in Deutschland stehen) 2031 (Ende der EEG-Zahlungen für bis letztes Jahr gebaute PV-Anlagen)
Zitat Ich sehe nicht, wie das meiner Meinung "hohe Leistungsspitzen abzuregeln, anstatt die Speicher dafür auszulegen" widerspricht.
Die problematische Charakteristik des Verlaufs hat ja schon R.A. grundsätzlich erkannt. Am einfachsten ließe sich das vermutlich aufzeigen und rechnen, wenn Sie mal einen Vorschlag unterbreiten, wo Sie konkret bei dem dargestellten Verlauf die Leistung der Speicher begrenzen wollen.
Zitat Wobei für eine sauberere Berechnung evtl. 20-40 GW Wind offshore noch hinzugerechnet werden müßten. Gibt es dafür verlässliche Zahlen für eine vergleichbare Produktionskurve?
Schauen Sie, das habe ich jetzt hier nicht gemacht. Aber gucken Sie Sich mal die Charakteristiken von Wind und PV an: Die sind doch deutlich unterschiedlich, besonders im Tagesgang und im saisonalen Verlauf. Und trotz stark variierender Wind-/PV-Mischungsverhältnisse sieht man, daß sich die resultierenden Kurven voneinander nicht so doll unterscheiden. Wenn man nun eine kleine Menge Wind vom Typ A durch Wind vom Typ B substituiert, dann ist die Annahme doch plausibel, daß das am Ergebnis weniger ändert als wenn man eine große Menge Wind Typ A durch eine komplett andere Erzeugungsart mit völlig anderer Charakteristik (nämlich PV) substituiert, oder?
Oder anders herum aufgezäumt: Wenn schon eine massive Beimischung von PV eher wenig am Residualverlauf ändert, dann ist für eine eher kleine Beimischung aus einer ähnlichen Windquelle wohl erst recht keine drastische Änderung des Verlaufs zu erwarten.
Wenn das nicht unmittelbar einleuchtet, werden wir uns wohl auf ein Simulationsverfahren einigen müssen, um die Stärke (bzw. Schwäche) des Offshoreeinflusses zu demonstrieren.
Na, das ist ja schonmal eine Hausnummer, lieber xanopos. Ich brauche jetzt aber noch ein bischen Zeit, um das einzuarbeiten und die Resltate zu erläutern und zu dokumentieren.
So, jetzt mal zu den Grundlagen für die Berechnung.
Zunächst mal die Residualleistungskurve R. Diese ergibt sich aus der Zeitreihe der EE-Produktion abzgl. der Zeitreihe der Last. Wählt man als Einheit 1=100%=Jahresleistungsmittel für alle Quellen und Senken, dann kann man R für zB eine Mischung von 70% Wind (wn=Wind,normiert) und 30% Fotovoltaik (fn=Fotovoltaik,normiert) bei einer Lastzeitreihe (ldn=Lastgang,normiert) so errechnen:
R = 0,7*wn + 0,3*fn - ldn; R = sort(R, decreasing)
Der zweite Ausdruck besorgt das absteigende Sortieren der Einzelwerte, um die Dauerlinie zu erhalten. So habe ich mit verschiedenen EE-Mischungen die vorher dargestellten Residualkurven erhalten.
Will man sinnvollerweise noch einen Substitutionsgrad mit Erneuerbaren S berücksichtigen, dann ist die EE-Produktion mit diesem Faktor S zu multiplizieren. Bei S=1 herrscht rechnerisch EE-Vollversorgung. Aber wenn der Vorschlag lautet, potentielle EE-Erzeugung abzudrosseln, dann muß man diese Verluste natürlich durch entsprechende Mehrproduktion kompensieren. Daher:
R = S*(0,7*wn + 0,3*fn) - ldn; R = sort(R, decreasing)
oder ganz allgemein mit W als Windanteil im Mix:
R = S*(W*wn + (1-W)*fn) - ldn; R = sort(R, decreasing)
So erhalten wir also eine Schar Residualleistungs-Dauerlinien in Abhängigkeit von den Spielparametern EE-Substitutionsgrad S und Windanteil im Mix W bei den exemplarisch für 2006 ermittelten Verläufen von Wind- und PV-Produktion sowie Netzlast.
Anhand des Verlaufes von R können wir jetzt mal einige grundsätzliche Verhältnisse betrachten, die für die Speicherung relevant sind. Hier mal ein exemplarischer Verlauf von R, von mir etwas schlampig eingefärbt:
Bei irgendeinem Stundenwert tx schneidet R die Nullinie. Dort (und nur dort) herrschen die gewünschten Verhältnisse, daß die EE-Produktion genau der Netzlast entspricht. Links davon alle Stunden mit Produktionsüberschüssen, rechts davon die mit Lastüberschüssen (Mangel).
Ziel des Speichereinsatzes ist es also, auf der rechten Mangelseite die fehlenden Flächen durch Auflösen von Speicherenergie möglichst aufzufüllen. Wenn man dafür also eine Maschinen- und Generatornennleistung von outPn spendiert, kann man die tiefblau gefärbte Fläche ausgleichen. Nicht ausgleichen kann man so die pink eingefärbte Energiemenge.
Die Energie für den Ausgleich muß man zu Überschußzeiten (links von tx) einspeichern. Hierfür veranschlagen wir eine Konvertierungsnennleistung von inPn und verlieren dadurch die orange eingefärbte, abgeregelte Arbeit. Je nach Speichermedium treten auf dem Weg vom Ein- zum Ausspeichern unterschiedliche Verluste auf; den Speicherwirkungsgrad wollen wir mal eta nennen - er liegt theoretisch zwischen 0...1, praktisch muß man mit Werten zwischen etwa 0,3 und 0,8 rechnen. Entsprechend größer als die ausgespeicherte Arbeit muß demzufolge die eingespeicherte Arbeit (tiefgrüne Fläche) sein: inW = outW/eta
Zitat von FriedrichDerZweite im Beitrag Romneys Vorsprung und Nate SilverXKCD übrigens ist ganz großartig, auch wenn man sich die Warnung vermutlich zu Herzen nehmen sollte: "This comic occasionally contains strong language (which may be unsuitable for children), unusual humor (which may be unsuitable for adults), and advanced mathematics (which may be unsuitable for liberal-arts majors)." [Texte in Klammern stehen schon im Original.]
Und wenn sie, die Majore, noch in einer bestimmten humanistischen Gymnasialtradition vorgeprägt sind, zitieren sie dann Schopenhauer: "Dass die niedrigste aller Geistestätigkeiten die arithmetische ist, wird dadurch belegt, dass sie die einzige ist, welche auch durch eine Maschine ausgeführt werden kann." Der Letzte, der, auf Deutsch, den Gap zwischen den Zwei Kulturen anging, war Hans Magnus Enzensberger mit seinem Eröffnungsvortrag auf dem Mathematikertag 1998: "Zugbrücke außer Betrieb". (Im Nachhinein war's wohl eher ein Bärendienst, denn der Abdruck - damals noch in der Samstags-Tiefdruckbeilage - in der FAZ markierte den Ausbruch der vollerblühten Schirrmacherisierung des dortigen Fäuletons.)
P.S.: Andererseits ist Arithmetisches für die Majore zu konkret. Was dort evt. noch als dressing genommen wird, ist "Gödel..." (der mit der halben Katze), "trans-", "Chaos", "fraktal" (gleichbedeutend mit "Quanten-"): "Wie schön, daß niemand nicht nur nichts Genaues nicht weiß, sondern gar nicht wissen kann." Alan Sokal läßt grüßen.
Ok, dann kann man also - wenn zB die Speicherung ganz überwiegend durch Pumpspeicherkraftwerke erbracht werden soll - folgende Rahmenannahmen machen: Der Gesamtwirkungsgrad der Speicherung liegt bei etwa 0,7...0,8, je nach baulichen Gegebenheiten. Die Pumpleistung und die Generatorleistung sind ähnlich (der Wirkungsgrad im Pumpbetrieb ist meist etwas schlechter, aber das soll uns erstmal nicht kümmern; veranschlagen wir also mal inP = outP. Den Windanteil im Wind-PV-Mix können wir mal privisorisch bei 80% ansetzen und später dann in Rahmen einer Sensitivitätsanalyse noch variieren, um zu sehen, wie stark sich das auf die Resultate auswirkt.
Für diese Verhältnisse gesucht ist jetzt der Mindestwert des EE-Substitutionsgrades S, welcher sicherstellt, daß die tiefgrüne Fläche um 1/eta, also 1.25 mal größer ist als die der tiefblauen, denn dieses Mehr an Energie brauchen wir, um die auftretenden Umspeicherverluste zu decken.
Der Verlauf der Kurve um die tiefblauen und -grünen Bereiche gibt uns zudem für jede Stunde des Jahres die gerade benötigte Ein- bzw. Ausspeicherleistung an. Wenn wir die ursprüngliche zeitliche Reihenfolge der Stunden also wieder herstellen, können wir durch eine mitlaufende Bilanz der Speicherbewegungen den Verlauf der für den Ausgleich benötigten Speicherkapazitäten herstellen. Wir können dann auch ermitteln, wie oft dieses Volumen im Jahresverlauf umgeschlagen wurde, was bei Pumpspeichern eine wichtige Rentabilitätskennzahl ist.
Das Netz ist doch eine wunderbare Erfindung. Jeder Jeck kann auf andere treffen, die den gleichen Hau haben, mit der erlösenden Erkenntnis: "Du bist nicht allein!"
Der eigentliche Faktor sind natürlich steigende Stromkosten.
Zitat Telegraph, 27 Oct 2012 ______ Lights are being turned off on motorways and major roads, in town centres and residential streets, and on footpaths and cycle ways, as councils try to save money on energy bills and meet carbon emission targets. The switch-off begins as early as 9pm.
They are making the move despite concerns from safety campaigners and the police that it would lead to an increase in road accidents and crime.
The vast majority of councils have chosen to turn lights off at night, at times when they say there is less need for them. ______
Zitat von FriedrichDerZweite im Beitrag Romneys Vorsprung und Nate SilverXKCD übrigens ist ganz großartig, auch wenn man sich die Warnung vermutlich zu Herzen nehmen sollte: "This comic occasionally contains strong language (which may be unsuitable for children), unusual humor (which may be unsuitable for adults), and advanced mathematics (which may be unsuitable for liberal-arts majors)." [Texte in Klammern stehen schon im Original.]
... Schopenhauer: "Dass die niedrigste aller Geistestätigkeiten die arithmetische ist, wird dadurch belegt, dass sie die einzige ist, welche auch durch eine Maschine ausgeführt werden kann."
Wohl, wohl. Höhere Mathematik mit Arithmetik zu verwechseln kann allerdings auch nur einem Major der freien Künste passieren.
Zitat "Dass die niedrigste aller Geistestätigkeiten die arithmetische ist, wird dadurch belegt, dass sie die einzige ist, welche auch durch eine Maschine ausgeführt werden kann."
Wohl, wohl. Höhere Mathematik mit Arithmetik zu verwechseln kann allerdings auch nur einem Major der freien Künste passieren.
Hm, hat Schopenhauer das denn getan? Er spricht in diesem Zitat nur von Arithmetik und nicht von Höherer Mathematik, nicht wahr?
Mir fällt immer wieder diese Zitateritis auf, die eines der häßlichsten Kinder des Internet ist. Es wimmelt von Sites mit Zitaten; in der Regel noch nicht einmal mit exakter Quellenangabe und schlicht falsch. Wer den Kontext nicht kennt, für den sind diese Zitate nicht nur nutzlos; sie sind schädlich, weil sie ihm ein Wissen vorgaukeln, das er nicht hat.
Schopenhauer hat die Mathematik, schon gar nicht die Höhere, keineswegs mit Arithmetik gleichgesetzt. Er hat sich im Gegenteil mit den Grundlagen der Mathematik befaßt, darin ein Vorläufer von Philosophen-Mathematikern wie Riussell und Whitehead; wenngleich er sich mit dem Thema längst nicht so gründlich beschäftigt hat wie diese.
Aber lesen Sie vielleicht einmal, lieber Fluminist, was Schopenhauer in seiner Dissertation zu den Grundlagen der Geometrie geschrieben hat.
Auch in den Ergänzungen zum ersten Band seines Hauptwerks hat er sich noch einmal mit diesem Thema befaßt. Richtig ist allerdings, daß er der Mathematik keine Bedeutung zur Schulung der Geisestätigkeit zuschrieb; worüber man ja in der Tat streiten kann.
Was nun die Arithmetik angeht, kenne ich das Zitat, auf das Sie sich beziehen, nicht; weiß jemand, wo Schopenhauer das geschrieben haben soll?
In seiner Dissertation jedenfalls schreibt er zur Arithmetik:
Zitat Die hier ausgesprochene Wahrheit, daß die Zeit das einfache, nur das Wesentliche enthaltende Schema aller Gestaltungen des Satzes vom Grunde ist, erklärt uns die absolut vollkommene Klarheit und Genauigkeit der Arithmetik, worin keine andere Wissenschaft ihr gleichkommen kann.
Alle Wissenschaften nämlich beruhen auf dem Satze vom Grunde, indem sie durchweg Verknüpfungen von Gründen und Folgen sind. Die Zahlenreihe nun aber ist die einfache und alleinige Reihe der Seynsgründe und Folgen in der Zeit: wegen dieser vollkommenen Einfachheit, indem nichts ihr zur Seite liegen bleibt, noch irgendwo unbestimmte Beziehungen sind, läßt sie an Genauigkeit, Apodikticität und Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.
Und major der freien Künste, lieber Fluminist? Schopenhauer hat in Philosophie promoviert und sich habilitiert. Als er nach der Habilitation in Berlin seine ersten Vorlesungen halten durfte, bestand er darauf, sie zeitgleich mit denen Hegels zu veranstalten.
Zitat von Zettel im Beitrag #47Mir fällt immer wieder diese Zitateritis auf, die eines der häßlichsten Kinder des Internet ist. Es wimmelt von Sites mit Zitaten; in der Regel noch nicht einmal mit exakter Quellenangabe und schlicht falsch.
"Bei Internet-Zitaten weiß man nie, ob sie echt sind" Abraham Lincoln
Zitat "Dass die niedrigste aller Geistestätigkeiten die arithmetische ist, wird dadurch belegt, dass sie die einzige ist, welche auch durch eine Maschine ausgeführt werden kann."
Wohl, wohl. Höhere Mathematik mit Arithmetik zu verwechseln kann allerdings auch nur einem Major der freien Künste passieren.
Hm, hat Schopenhauer das denn getan? Er spricht in diesem Zitat nur von Arithmetik und nicht von Höherer Mathematik, nicht wahr? (...)
Oje, lieber Zettel, hier liegt ein klassischer Fall von "brevis esse laboro, obscurus fio" vor. Ich hatte mich eigentlich auf Ulrich Elkmann und seine Verbindung eines Zitats über höhere Mathematik mit dem (angeblich) Schopenhauerschen über Arithmetik bezogen. Das schien mir ein tadelnswerter Gedankensprung, da das eine mit dem anderen herzlich wenig zu tun hat.
Es liegt mir selbstverständlich fern, diesen Gedankensprung dem guten Schopenhauer in die Schuhe zu schieben. Ja, ich habe gefehlt, da ich das Zitat unbesehen übernommen und nicht weiter geprüft habe (hätte es sich nicht nur um harmless banter, sondern eine Dissertation gehandelt, wäre das nicht passiert, großes Ehrenwort!).
Vielen Dank jedenfalls für die interessanten Hinweise zu Schopenhauer. Er ist mir im Grunde sympathisch (die Anekdote mit den zu Hegel parallelen Vorlesungen trägt weiter dazu bei), doch finde ich es mit fortschreitendem Alter immer schwieriger, den schwammigen Ausführungen der Philosophen folgen zu wollen. Insofern kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, daß die Beschäftigung mit Mathematik nicht nur keine Bedeutung zur Schulung der Geistestätigkeit hat, sondern im Gegenteil der ungehemmten Entfaltung des Geistes durch das rigorose Angewöhnen mentaler Hygiene längerfristig im Wege steht.
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