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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 36 Antworten
und wurde 3.318 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.10.2012 15:44
Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

Von der Schrift Luthers "Von weltlicher Obrigkeit, wie weit man ihr Gehorsam schuldig sei" habe ich aus dem Gastbeitrag Herrs zu Neujahr 2010 erfahren, den ich in dem Artikel zitiere. Gelesen habe ich sie aber erst jetzt und war verblüfft von ihrer Modernität.

Gewiß, wenn man denn Textauszug liest, muß man sich an die Sprache gewöhnen. Sie mag vor allem denen fremd erscheinen, die nicht (mehr) mit der Lutherbibel aufgewachsen sind. Aber was Luther im Kern sagt, entspricht einem liberalkonservativen Staatsverständnis: Aufgabe des Staats ist es, seine Bürger zu schützen. Ihr Privatleben aber - hier ihr Glaube - geht ihn nichts an.

Der theologische Hintergrund der Schrift ist ein etwas anderer; dort geht es darum, ob und wie das christliche Gebot der Friedfertigkeit, wie es beispielsweise in der Bergpredigt formuliert ist, mit der Ausübung von Staatsgewalt vereinbar ist.

patzer Offline



Beiträge: 359

31.10.2012 18:24
#2 RE:Aktuelle Ergänzung Antworten
juka Offline



Beiträge: 18

31.10.2012 20:08
#3 Beitrag gelöscht Antworten

Beitrag wegen Vulgärsprache gelöscht.

Zettel

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

31.10.2012 20:17
#4 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

Zitat von juka im Beitrag #3
Auch wenn man sich erst an die Sprache und Schreibweise von Luther gewöhnen muss, was er hier im Kern sagt, entspricht glücklicherweise nicht mehr der allgemeinen Auffassung.
Man kann so viel von Luther lernen. Ich etwa habe von ihm gelernt, dass er ein A* ist.


Richtig: Es entspricht nicht mehr der allgemeinen Auffassung. Und es ist absurd, 500 Jahre alte Schriften mit den Maßstäben von heute zu messen. Würde jemand heute so eine Schrift veröffentlichen, wäre er in der Tat ein Volksverhetzer — oder mit Ihren Worten gesagt: ein A*.

Edit: Zitat entschärft.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

31.10.2012 20:19
#5 RE: RE:Aktuelle Ergänzung Antworten

Zitat von patzer im Beitrag #2
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/500-jahre-sixtinische-kapelle-haette-luther-ihn-doch-nur-verstanden-11944032.html


Danke für den Link. Der Artikel fiel mir heute schon in der gedruckten Zeitung auf. Beim Lesen wurde ich unwillkürlich an Stefan Zweigs »Sternstunden der Menschheit« erinnert. In diesem Fall: eine Sternstunde, die leider nicht stattgefunden hat.

juka Offline



Beiträge: 18

31.10.2012 20:44
#6 Beitrag gelöscht Antworten

Beitrag wegen Vulgärsprache gelöscht.

Zettel

Wamba Offline



Beiträge: 295

31.10.2012 21:12
#7 Verwarnung Antworten

Ergänzt: @ Juka

Sie haben in zwei Beiträgen eine Vulgärsprache verwendet, die in diesem Forum nichts zu suchen hat.

Ich verwarne Sie hiermit. Bei einem weiteren Beitrag dieser Art beende ich Ihre Mitgliedschaft.

Wamba

Florian Offline



Beiträge: 2.705

31.10.2012 21:19
#8 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

@ Juka:

Nun, der zeitliche Kontext ist erst einmal schon wichtig.

Nehmen wir mal die (fiktive) Forderung:
"Frauen sollten nur das aktive Wahlrecht haben. Aber nicht das passive Wahlrecht".

Wenn im Jahr 2012 jemand so eine Forderung erhebt, würde man ihn wohl als reaktionären Frauenhasser einstufen.
Die gleiche Aussage im Jahr 1912 wäre hingegen ziemlich progressiv gewesen - immerhin hatten die Frauen damals gar kein Wahlrecht.

Im konkreten Fall gebe ich Ihnen in der Sache aber dennoch recht (wenn auch ausdrücklich nicht in der Wortwahl!).
Auch im historischen Kontext fallen einem eigentlich keine überzeugenden Entschuldigungen ein für Luthers antisemitische Forderungen.
Immerhin gab es ja (auch ausweislich seiner eigenen Worte) damals einen gewissen modus vivendi, der den Juden in Deutschland ein Überleben ermöglichte. Luther attackiert diesen Status Quo nun eindeutig von der antisemitischen, menschenfeindlichen Ecke aus.
Wirklich übel.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

31.10.2012 22:01
#9 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #8

Im konkreten Fall gebe ich Ihnen in der Sache aber dennoch recht (wenn auch ausdrücklich nicht in der Wortwahl!).
Auch im historischen Kontext fallen einem eigentlich keine überzeugenden Entschuldigungen ein für Luthers antisemitische Forderungen.
Immerhin gab es ja (auch ausweislich seiner eigenen Worte) damals einen gewissen modus vivendi, der den Juden in Deutschland ein Überleben ermöglichte. Luther attackiert diesen Status Quo nun eindeutig von der antisemitischen, menschenfeindlichen Ecke aus.
Wirklich übel.


Erklärungsansatz 1: Luther hat diese Schriften aus religiösem Fundamentalismus heraus geschrieben. Er sah seine Religion bedroht.
Erklärungsansatz 2: Luther hat die Juden für soziale Missstände verantwortlich gemacht. Er sah den sozialen Zusammenhalt bedroht.

Beides ist nach unserem heutigen Wissensstand nicht haltbar: Die Juden waren als nicht missionierende Religionsgemeinschaft niemals eine Konkurrenz oder Bedrohung für das Christentum. Die Juden durften damals fast kein Handwerk ausüben und hatten keine normalen Bürgerrechte; sie waren quasi ghettoisiert und ihnen blieben praktisch nur die Tätigkeiten, die niemand sonst tun wollte.

Religiöser Fundamentalismus war damals alltäglich und die Folgen waren (auch) Mord und Totschlag. Insofern hätte Luther auf dem Stand seiner Zeit argumentiert, der uns natürlich nur erschrecken kann. — Wir wissen nicht, welche Informationen Luther zu diesem Zeitpunkt wirklich über die Juden hatte. Deshalb wäre ich vorsichtig mit einer Verurteilung aus dem sicheren Jahr 2012 heraus.

Herr Offline




Beiträge: 406

31.10.2012 22:13
#10 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

Danke, lieber Zettel, dass Sie ausgerechnet auf diese Schrift zurückgegriffen haben, der uns die politische Theologie oder ein theologisches Politikverständnis nahebringen kann, das mit an den Wurzeln der neuzeitlichen Freiheitsgeschichte steht.

Trotzdem: Vielleicht ist es doch ein bisschen zu weit gegriffen, Luther allzu liberal zu verstehen. Er hatte in anderen Hinsichten ein sehr antiliberales Staatsverständnis, was auch in dem pessimistischen Menschenbild gründet, das ja auch in diesem Text zum Tragen kommt ...

Herzliche Grüße!
Herr

juka Offline



Beiträge: 18

31.10.2012 22:48
#11 RE: Beitrag gelöscht Antworten

Hier nochmal der Beitrag ohne "Vulgärsprache" (so wie ich mich erinnere geschrieben zu haben):

Auch ich finde Luther sehr lehrreich. Wenn er etwa schreibt:

Zitat
Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen. Wenn ich könnte, wo würde ich ihn [den Juden] niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren. Jawohl, sie halten uns [Christen] in unserem eigenen Land gefangen, sie lassen uns arbeiten in Nasenschweiß, Geld und Gut gewinnen, sitzen sie dieweil hinter dem Ofen, faulenzen, pompen und braten Birnen, fressen, sauffen, leben sanft und wohl von unserm erarbeiteten Gut, haben uns und unsere Güter gefangen durch ihren verfluchten Wucher, spotten dazu und speien uns an, das wir arbeiten und sie faule Juncker lassen sein … sind also unsere Herren, wir ihre Knechte.


Auch schön finde ich:

Zitat
Erstlich, das man jre Synagoga oder Schule mit feur anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, das kein Mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich Und solches sol man thun, unserm Herrn und der Christenheit zu ehren damit Gott sehe, das wir Christen seien. – Zum anderen, das man auch jre Heuser des gleichen zerbreche und zerstöre, Denn sie treiben eben dasselbige drinnen, das sie in jren Schülen treiben Dafur mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall thun, wie die Zigeuner, auff das sie wissen, sie seien nicht Herren in unserem Lande. – Zum dritten, das man jnen nehme all jre Betbüchlein und Thalmudisten, darin solche Abgötterey, lügen, fluch und lesterung geleret wird. – Zum vierten, das man jren Rabinen bey leib und leben verbiete, hinfurt zu leren. – Zum fünften, das man die Jüden das Geleid und Straße gantz und gar auffhebe. – Zum sechsten, das man jnen den Wucher verbiete und neme jnen alle barschafft und kleinot an Silber und Gold, und lege es beiseit zu verwaren. – Zum siebenden, das man den jungen, starcken Jüden und Jüdin in die Hand gebe flegel, axt, karst, spaten, rocken, spindel und lasse sie jr brot verdienen im schweis der nasen.


Auch wenn man sich an Sprache und Schreibweise erst gewöhnen muss, ist Luther immer sehr lehrreich. Ich habe von ihm gelernt dass er ein (ZENSIERT) ist.

juka Offline



Beiträge: 18

31.10.2012 22:57
#12 RE: Beitrag gelöscht Antworten

Hier nochmal der Beitrag ohne "Vulgärsprache" (so wie ich mich an ihn erinnere):

Soso. Bloß weil das 500 Jahre her ist, ist es nicht nicht schlimm? Luther hat diesen Text ganz offensichtlich in der Absicht geschrieben, seine Mitbürger anzustacheln, Synagogen und Wohnhäuser von Juden abzufackeln. Das ist heute Volksverhetzung und das war es damals auch schon. Luther ist heute ein (ZENSIERT) und er war es auch damals schon.


Ich hatte hier ein Wort mit "A" verwendet und es war nicht "Antisemit". Allerdings denke ich, dass dieses Wort für solche Leute wie Luther durchaus angemessen ist. Allerdings ist auch offensichtlich, dass der Eigentümer dieses Forums Luther lieber als Lichtgestalt sieht.

Leibniz Offline




Beiträge: 383

31.10.2012 23:34
#13 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #9
Zitat von Florian im Beitrag #8

Im konkreten Fall gebe ich Ihnen in der Sache aber dennoch recht (wenn auch ausdrücklich nicht in der Wortwahl!).
Auch im historischen Kontext fallen einem eigentlich keine überzeugenden Entschuldigungen ein für Luthers antisemitische Forderungen.
Immerhin gab es ja (auch ausweislich seiner eigenen Worte) damals einen gewissen modus vivendi, der den Juden in Deutschland ein Überleben ermöglichte. Luther attackiert diesen Status Quo nun eindeutig von der antisemitischen, menschenfeindlichen Ecke aus.
Wirklich übel.


Erklärungsansatz 1: Luther hat diese Schriften aus religiösem Fundamentalismus heraus geschrieben. Er sah seine Religion bedroht.
Erklärungsansatz 2: Luther hat die Juden für soziale Missstände verantwortlich gemacht. Er sah den sozialen Zusammenhalt bedroht.

Beides ist nach unserem heutigen Wissensstand nicht haltbar: Die Juden waren als nicht missionierende Religionsgemeinschaft niemals eine Konkurrenz oder Bedrohung für das Christentum. Die Juden durften damals fast kein Handwerk ausüben und hatten keine normalen Bürgerrechte; sie waren quasi ghettoisiert und ihnen blieben praktisch nur die Tätigkeiten, die niemand sonst tun wollte.

Religiöser Fundamentalismus war damals alltäglich und die Folgen waren (auch) Mord und Totschlag. Insofern hätte Luther auf dem Stand seiner Zeit argumentiert, der uns natürlich nur erschrecken kann. — Wir wissen nicht, welche Informationen Luther zu diesem Zeitpunkt wirklich über die Juden hatte. Deshalb wäre ich vorsichtig mit einer Verurteilung aus dem sicheren Jahr 2012 heraus.


Ich habe einmal die Worte "Luther" gegen "Hitler" und "Religion" gegen "Nation" in den Sätzen von stefanolix vertauscht um ein Gefühl dafür zu bekommen, ob es wohl im Jahre 2512 angemessen wäre zu schreiben:

"Erklärungsansatz 1: Hitler hat diese Schriften aus nationalistischen Fundamentalismus heraus geschrieben. Er sah seine Nation bedroht.
Erklärungsansatz 2: Hitler hat die Juden für soziale Missstände verantwortlich gemacht. Er sah den nationalen Zusammenhalt bedroht.
Beides ist nach unserem heutigen Wissensstand nicht haltbar: [...]
Deshalb wäre ich vorsichtig mit einer Verurteilung aus dem sicheren Jahr 2512 heraus."

C. Offline




Beiträge: 2.639

01.11.2012 00:33
#14 RE: Beitrag gelöscht Antworten

Zitat von juka im Beitrag #12


Ich hatte hier ein Wort mit "A" verwendet und es war nicht "Antisemit". Allerdings denke ich, dass dieses Wort für solche Leute wie Luther durchaus angemessen ist. Allerdings ist auch offensichtlich, dass der Eigentümer dieses Forums Luther lieber als Lichtgestalt sieht.


Zwischen A-Wörtern und Lichtgestalt gibt es jede Menge Spielraum, es reicht die Feststellung, das Luther alles andere als liberal ("Das beste und sicherste wäre es, wenn die Preise öffentlich festgelegt würden. Hierzu sollte die Obrigkeit verständige, redliche Leute einsetzen, Maß und Grenze der Preise festzulegen, damit Kaufleute einen angemessenen Unterhalt haben") dafür ein fanatischer Judenhasser war. Wer ihn immer noch würdigen will, soll Pfarrer Burket im Zwangsgebührenradio lauschen, das ist Würdigung genug:

Zitat von Pfarrer Burket
Papa“, ich finde Martin Luther war ein richtig Guter!“ „Wieso?“, frage ich. Meine Tochter lächelt mich an: „Na ja, wäre Martin Luther nicht gewesen, hättest Du als Pfarrer Mama nicht heiraten dürfen. Dann hättet ihr keine Kinder und also wäre ich nicht geboren worden. Das wäre ziemlich schade.“
„Finde ich auch“, sage ich, nehme sie fest in den Arm und flüstere: „Danke… Martin Luther.“
Hast uns Gottes Liebe neu gezeigt. Eine Liebe ohne Grenzen



Ich bin gerührt, auch wenn diese Liebe bei Luther stark eingschränkt war. Aber davon wird Pfarrer Burket seiner Tochter dann doch lieber nichts erzählen.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Florian Offline



Beiträge: 2.705

01.11.2012 00:34
#15 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

@ Stefanolix:

Nun, ERKLÄRUNGSANSÄTZE für Luthers Antisemitismus zu finden, ist natürlich möglich.

Dies darf aber nicht automatisch eine moralische Exkulpierung Luthers bedeuten.

Soweit ich sehe, war Luthers Juden-Hetze doch auch innerhalb seiner Zeit eine extrem antisemitische Position.
In ihrer Mehrheit hatten die Deutschen ein entspannteres Verhältnis zu den Juden, als das was Luther propagierte.
Dies erkennt man daran, dass die Juden das 16. Jahrhundert in Deutschland immerhin überlebten - während Luther ja faktisch einem Genozid das Wort redet.

aus Jukas Zitatesammlung:

Zitat
(...) Zum anderen, das man auch jre Heuser des gleichen zerbreche und zerstöre, (...) Dafur mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall thun, wie die Zigeuner,(...) Zum fünften, das man die Jüden das Geleid und Straße gantz und gar auffhebe



Dies interpretiere ich so, dass man Juden ihre Häuser wegnehmen soll. D.h. sie zu umherziehenden Bettler zu machen.
Das "Geleid auheben" bedeutet doch wohl, dass Juden auf der Straße dann keinen Rechtsschutz mehr haben: man kann sie ungestraft attackieren.
Faktisch entzieht man damit de Juden die Lebensgrundlage und es ist klar, dass sie diese Behandlung nicht überleben würden.

Oder noch klarer:

Zitat
Wenn ich könnte, wo würde ich ihn [den Juden] niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren.



Wie gesagt:
Auch innerhalb seiner Zeit, war Luthers Judenhetze eine Extremposition.
Natürlich kann man dafür Erklärungen finden - aber m.E. keine morlische Rechtfertigung.
Auch unter Berücksichtigung der historische Situation zeigt Luther hier unentschuldbaren Hass und Brutalität.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.11.2012 02:08
#16 RE: Beitrag gelöscht Antworten

Zitat von juka im Beitrag #12
Ich hatte hier ein Wort mit "A" verwendet und es war nicht "Antisemit". Allerdings denke ich, dass dieses Wort für solche Leute wie Luther durchaus angemessen ist.

Nein. Nicht in diesem Forum.

Dies ist kein Haßforum. Es ist Ihnen in einer freien Gesellschaft unbenommen, einer großen historischen Gestalt wie Luther einen persönlicheh Haß entgegenzubringen. Sie können Luther und jeden anderen nennen wie Sie wollen. Aber äußern Sie das bitte in Foren und Kommentarspalten, in denen Unsachlichkeit erwünscht ist oder geduldet wird.

Hier wird sachlich diskutiert; auch wenn es schwer fällt. Nochmals: Halten Sie sich bitte künftig daran. Bei einem weiteren derart unsachlichen Beitrag endet Ihre Mitgliedschaft; mit oder ohne Vulgärsprache.

Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.11.2012 02:17
#17 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

Zitat von Herr im Beitrag #10
Danke, lieber Zettel, dass Sie ausgerechnet auf diese Schrift zurückgegriffen haben, der uns die politische Theologie oder ein theologisches Politikverständnis nahebringen kann, das mit an den Wurzeln der neuzeitlichen Freiheitsgeschichte steht.

Trotzdem: Vielleicht ist es doch ein bisschen zu weit gegriffen, Luther allzu liberal zu verstehen. Er hatte in anderen Hinsichten ein sehr antiliberales Staatsverständnis, was auch in dem pessimistischen Menschenbild gründet, das ja auch in diesem Text zum Tragen kommt ...

Daran zweifle ich nicht, lieber Herr. Mich würde aber interessieren, ob Sie als Luther-Kenner auch das für unzutreffend halten, was ich geschrieben habe:

Zitat
Man könnte Luther, was seine Abgrenzung der Rechte des Staats (des Fürsten) angeht, nachgerade als einen Vorläufer des politischen Liberalismus verstehen.


Also nur in diesem Punkt der Abgrenzung der Rechte des Staats, die sich nicht in den persönlichen Bereich des Glaubens hinein erstrecken. Und nicht als Liberalen, sondern als einen Vorläufer des Liberalismus könnte man Luther in diesem Punkt verstehen.

Das Motiv dafür, daß ich das geschrieben habe, ist meine Lektüre von David Hume. Bei diesem großen Liberalen finden sich Gedanken, die der Zwei-Reiche-Lehre sehr ähnlich sind. Ich weiß allerdings nicht, wie gut Hume Luther und speziell diese Schrift gekannt hat.

Herzlich, Zettel

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.776

01.11.2012 03:06
#18 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #17

Das Motiv dafür, daß ich das geschrieben habe, ist meine Lektüre von David Hume. Bei diesem großen Liberalen finden sich Gedanken, die der Zwei-Reiche-Lehre sehr ähnlich sind. Ich weiß allerdings nicht, wie gut Hume Luther und speziell diese Schrift gekannt hat.



Aus dem "hohlen Bauch heraus" - ohne jetzt mehrere Meter Fachlektüre durchgeblättert zu haben: eher weniger. Hume kommt zwar zeitlich ziemlich am Schwanzende der großen englischen Staatsdiskussionen, aber er entstammt der schottischen Aufklärung, die sich express nach dem Scheitern aller jakobitischen Restitutionshoffnungen darauf gespitzt hatte, der Oxford/Cambridge/Londoner Intelligenzia allein durch Geistesschärfe (& Industriefleiß) Paroli zu bieten: das setzt ganz in der Tradition des englischen Staatsdenkens an, die sich im Grund nur mit sich selbst beschäftigt. Erster Ausgangspunkt ist da Morus, die zentralen Radnaben sind Hobbes's Leviathan, und, surprise, Milton (Paradise Lost ist ja eben nicht nur eine Epenfassung des "einem christlichen Dichter angemessenen Stoffs", sondern eben auch ein Stück Staatsphilosophie: die Teufel in der Hölle sind ja wortwörtlich von Gott verlassen & müssen sich, wenn sie irgend etwas zustande bringen wollen, irgendwie, & ohne göttlich gesetzte Ordnung, zusammenraufen: Miltons Hölle ist ein monarchischer Parlamentarismus - Satan läßt sich zum Großen Zampano wählen, nachdem er in Buch II-IV heftig Parteiallianzen geschmiedet hat.) Als politischer Denker ist Milton da das "liberale Urgestein": Befürworter der Ehescheidung & der Pressefreiheit in der Areopagitica) Ansonsten kommt in der englischen Tradition die Erfahrung des Bürgerkriegs hinzu - und die ganz heftige Abgrenzung gegen "rechts" den Papismus & "links" die Schwarmgeister (Quäker, Shaker pp.): die Idee der Trennung von Staat & Kirche dient der Abwehr in diesem Bereich (Böhme & die Wiedertäufer werden dann oft als abschreckendes Bsp. zitiert, wohin das führen kann). Damit handelt man sich aber die Schwierigkeit ein, wie man mit den real vorhandenen Katholiken (bes. in Irland) & ihrem Klerus verfahren soll (auf keinen Fall in den Staatsdienst!) (Manche Pamphletisten werden da ganz lutherische Wüthriche: Alle kastrieren, dann sterben sie aus (The Shortest Way with the Dissenters,schon mal Daniel Defoe zugeschrieben). Von der kontinentalen Staatsphilosophie werden da eigentlich nur die französischen (Früh)Aufklärer respektive moralistes rezipiert, & in der Sache links liegen gelassen.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

01.11.2012 07:24
#19 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

Zitat von Leibniz im Beitrag #13
Ich habe einmal die Worte "Luther" gegen "Hitler" und "Religion" gegen "Nation" in den Sätzen von stefanolix vertauscht um ein Gefühl dafür zu bekommen, ob es wohl im Jahre 2512 angemessen wäre zu schreiben:

"Erklärungsansatz 1: Hitler hat diese Schriften aus nationalistischen Fundamentalismus heraus geschrieben. Er sah seine Nation bedroht.
Erklärungsansatz 2: Hitler hat die Juden für soziale Missstände verantwortlich gemacht. Er sah den nationalen Zusammenhalt bedroht.
Beides ist nach unserem heutigen Wissensstand nicht haltbar: [...]
Deshalb wäre ich vorsichtig mit einer Verurteilung aus dem sicheren Jahr 2512 heraus."



Ich bleibe dabei: Jede Schrift ist gemäß ihrer Zeit zu beurteilen. Die Wikipedia gibt auch die Meinung Martin Luthers über behinderte Kinder wieder, die nur durch die Unaufgeklärtheit der damaligen Zeit erklärbar ist:

Zitat von Wikipedia-Artikel zu Martin Luther
Luthers Verhältnis zu Behinderten stand noch ganz in der Tradition mittelalterlichen Aberglaubens und war allem von Furcht gegenüber behinderten Menschen geprägt. So bezeichnete er geistig Behinderte als „Wechselbälge“ und „Kielkröpfe“, sah diese als Geschöpfe des Teufels und empfahl in einer seiner Tischreden, ein behindertes Kind zu ersäufen. Nach Luthers Vorstellung werden Frauen, die behinderte Kinder zur Welt bringen, bereits in der Schwangerschaft vom Teufel geschwängert oder bekommen „gesunde“ Kinder, die anschließend jedoch in der Wiege vom Teufel durch Wechselbälge ausgetauscht werden.



Nun wäre dieses Vorgehen (ein behindertes Kind zu töten) noch durch die Unkenntnis und den Aberglauben der damaligen Zeit erklärbar. Aber die Euthanasie der NS-Zeit 400 Jahre später war in keiner Weise mehr durch fehlende Kenntnisse zu rechtfertigen, weil man die wissenschaftlichen Zusammenhänge schon sehr genau kannte und weil viele medizinische Behandlungsmöglichkeiten gegeben waren.




Ähnlich sehe ich Luthers Zitat über die Juden. Wer noch an den Unsinn glaubt, dass der Teufel durch ominösen Einfluss ein gesundes Kind zu einem kranken oder behinderten Kind machen kann, der glaubt möglicherweise auch an allerlei Flüche, Zauber oder anderen schlechten Einfluss der Juden [oder gar an Menschen als »Werkzeuge« des Teufels]. Das müssen wir bei der Beurteilung Luthers mit ins Kalkül ziehen.

Bevor man darüber nachdenkt, ob es angemessen wäre, im Jahr 2512 so etwas zu schreiben, wäre vielleicht auch etwas gemeinsame Quellenforschung angesagt:

(1) Stammen die Zitate Luthers aus einer privaten Denkschrift oder aus einer politischen Kampfschrift?
(2) Welchen Einfluss hatte Luther auf die rechtliche Situation (z. B. auf die Grundrechte) der Juden?
(3) Welche Auswirkungen hatten Luthers Worte auf das Verhalten seiner Anhänger gegenüber den Juden?

Was »Mein Kampf« letztlich bewirkt hat, wissen wir sehr genau. Wir wissen auch, dass die Nazis antisemitische Gedanken aus Martin Luthers Schriften aufgenommen haben.

Ich hätte aber gern etwas mehr Klarheit über die Auswirkungen der Schriften Luthers gegen die Juden in der Zeit der Reformation. Hatte er mit diesen Gedanken überhaupt eine Chance, die Entscheidungen der Mächtigen und die Verhaltensweisen der Bevölkerung zu beeinflussen?

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

01.11.2012 07:36
#20 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #15
Nun, ERKLÄRUNGSANSÄTZE für Luthers Antisemitismus zu finden, ist natürlich möglich.

Dies darf aber nicht automatisch eine moralische Exkulpierung Luthers bedeuten.

Soweit ich sehe, war Luthers Juden-Hetze doch auch innerhalb seiner Zeit eine extrem antisemitische Position.
In ihrer Mehrheit hatten die Deutschen ein entspannteres Verhältnis zu den Juden, als das was Luther propagierte.
Dies erkennt man daran, dass die Juden das 16. Jahrhundert in Deutschland immerhin überlebten - während Luther ja faktisch einem Genozid das Wort redet.

Dies interpretiere ich so, dass man Juden ihre Häuser wegnehmen soll. D.h. sie zu umherziehenden Bettler zu machen.
Das "Geleid auheben" bedeutet doch wohl, dass Juden auf der Straße dann keinen Rechtsschutz mehr haben: man kann sie ungestraft attackieren.
Faktisch entzieht man damit de Juden die Lebensgrundlage und es ist klar, dass sie diese Behandlung nicht überleben würden.

Oder noch klarer:

Zitat
Wenn ich könnte, wo würde ich ihn [den Juden] niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren.


Wie gesagt:
Auch innerhalb seiner Zeit, war Luthers Judenhetze eine Extremposition.
Natürlich kann man dafür Erklärungen finden - aber m.E. keine morlische Rechtfertigung.
Auch unter Berücksichtigung der historische Situation zeigt Luther hier unentschuldbaren Hass und Brutalität.



Wie schon in der parallelen Antwort bemerkt: In dieser Zeit glaubte man noch Dinge (oder man glaubte diese Dinge gar zu wissen), die uns heute völlig absurd erscheinen. Man glaubte an körperliche oder geistige Schädigung der Menschen durch Hexerei, durch Zauberei und durch den Teufel. Für uns als aufgeklärte Menschen ist das völlig undenkbar, aber für Luther war es der Stand der »Erkenntnis«.

Wenn jemand auf der Basis dieser »Erkenntnisse« empfiehlt, behinderte Kinder zu töten oder Menschen einer fremden Kultur bzw. Religion zu attackieren, dann sehe ich ihn wissenschaftlich, moralisch und ethisch eben in seiner Zeit befangen. Wir profitieren von 500 weiteren Jahren der Entwicklung der Wissenschaft. Dieses Wissen hatte Luther nicht.

C. Offline




Beiträge: 2.639

01.11.2012 09:43
#21 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #20

Wenn jemand auf der Basis dieser »Erkenntnisse« empfiehlt, behinderte Kinder zu töten oder Menschen einer fremden Kultur bzw. Religion zu attackieren, dann sehe ich ihn wissenschaftlich, moralisch und ethisch eben in seiner Zeit befangen. Wir profitieren von 500 weiteren Jahren der Entwicklung der Wissenschaft. .



Das ist zu hoffen, aber bin mir nicht sicher.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

01.11.2012 10:30
#22 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

Zitat von C. im Beitrag #21
Zitat von stefanolix im Beitrag #20

Wenn jemand auf der Basis dieser »Erkenntnisse« empfiehlt, behinderte Kinder zu töten oder Menschen einer fremden Kultur bzw. Religion zu attackieren, dann sehe ich ihn wissenschaftlich, moralisch und ethisch eben in seiner Zeit befangen. Wir profitieren von 500 weiteren Jahren der Entwicklung der Wissenschaft. .



Das ist zu hoffen, aber bin mir nicht sicher.


Ich präzisiere: Wir können von der Entwicklung der Wissenschaft profitieren. Wenn wir wollen. Luther konnte es nach unserem heutigen Kenntnisstand nicht.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

01.11.2012 10:42
#23 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

Zitat von Leibniz im Beitrag #13
Ich habe einmal die Worte "Luther" gegen "Hitler" und "Religion" gegen "Nation" in den Sätzen von stefanolix vertauscht um ein Gefühl dafür zu bekommen, ob es wohl im Jahre 2512 angemessen wäre zu schreiben:

"Erklärungsansatz 1: Hitler hat diese Schriften aus nationalistischen Fundamentalismus heraus geschrieben. Er sah seine Nation bedroht.
Erklärungsansatz 2: Hitler hat die Juden für soziale Missstände verantwortlich gemacht. Er sah den nationalen Zusammenhalt bedroht.
Beides ist nach unserem heutigen Wissensstand nicht haltbar: [...]
Deshalb wäre ich vorsichtig mit einer Verurteilung aus dem sicheren Jahr 2512 heraus."



Hallo, lieber Leibnitz und mein Kompliment für diese Idee.
Wenn Sie sich dies selbst noch einmal durchlesen, denke ich, werden Sie merken, dass dies aber leider nicht geht.
Der Haken bei dieser Sache: Wir sind eben nicht im Jahr 2512 und können auch nicht im entferntesten erahnen, wie die Menschen dann denken werden. Auch zur Zeit von Luther konnte man sich nicht vorstellen, wie man heute seine Äußerungen bewerten würde.
Allerdings kenne ich viele Menschen die auch heute noch so denken und es auch sagen - wenn auch mit anderen Worten: "Luther? Recht hat er gehabt."
Mich erschüttert deshalb nicht, was Luther gesagt hat, sondern was heute gedacht, getan und auch darüber gesagt wird.

Auch halte ich es nicht für richtig Luther auf seine Einstellung zu Juden, zu den Frauen u.ä. zu reduzieren. Da war er ein Kind seiner Zeit.

Was Luther "angestunken " hat, war der Zustand seiner Katholischen Kirche. Damals wäre ich sicherlich ein überzeugter Lutheraner geworden, weil die Katholische Kirche sich in einem unsäglichem Zustand befunden hat. Sie hat vom Kopf her (Rom) so gestunken, dass man sich bei uns die Nase zu halten musste.

Luthers Verdienst ist, dass er dies angeprangert hat. Damit hat er auch der Katholischen Kirche geholfen.
Wenn ich das richtig sehe, wollte Luther keine neue Kirche gründen, sondern die alte re formieren. Im wörtlichen Sinn - umwandeln, erneuern. Aber leider war das damals nicht möglich. Deshalb ist diese neue Kirche entstanden.

Da die damaligen Gegebenheiten weggefallen sind, ist es an der Zeit, dass diese Kirchen, die eigentlich zusammengehören, sich auch wieder zusammenschließen.
Sind nicht die wesentlichen, heute noch bestehenden theologischen Unterschiede, die eine Vereinigung verhindern, erst nach Luther formuliert worden? Weiß ich aber nicht genau. Hoffe es aber.

Leibniz Offline




Beiträge: 383

01.11.2012 11:36
#24 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #19
Ich bleibe dabei: Jede Schrift ist gemäß ihrer Zeit zu beurteilen.

Gegen eine historische Relativierung von Luthers Judenhass gibt es ein einfaches Gegenargument: Luthers persönliche Entwicklung im Verhältnis zu Juden.

In frühen Jahren war Luther noch relativ mild; mache bezeichnen ihn sogar als judenfreundlich (relativ gesehen zu seinen Zeitgenossen mäßigend wirkend, er konnte sogar eine Mischehe Juden/Christen akzeptieren). Sein höchst persönlicher Hass entwickelte sich erst im Laufe der Zeit immer stärker bis zur Obssesion.

Grund war, dass Luther ursprünglich annahm, dass die Juden, sobald sie von der römisch-katholischen Kirche `befreit´ waren, keinen Grund mehr hätten nicht zu Luthers Christentum zu konvertieren. Dummerweise spielten die Juden aber nicht mit. In Reaktion darauf entwickelte Luther seine aggressive antijudaische (antisemitische) Propaganda.

Luther ein Hassprediger aus eigenem Antrieb? Ein klares Ja.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.037

01.11.2012 12:57
#25 RE: Luthers Konzept des liberalen, des starken Staats Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #23

Was Luther "angestunken " hat, war der Zustand seiner Katholischen Kirche. Damals wäre ich sicherlich ein überzeugter Lutheraner geworden, weil die Katholische Kirche sich in einem unsäglichem Zustand befunden hat. Sie hat vom Kopf her (Rom) so gestunken, dass man sich bei uns die Nase zu halten musste.
Das kann man so überhaupt nicht sagen. Es ist sowohl evangelisches als auch katholisches Gemeingut, daß die Unwürdigkeit von Klerikern nichts an der Legitimität von Kirche und ihren Sakramenten ändert. Melanchton zitierte im Augsburger Bekenntnis: "Auf dem Stuhle Moses sitzen die Pharisäer."
Der Hintergrund ist, daß die Donatisten --eine häretische Sekte im Röm. Reich-- genau am "Zustand" der Kirche ihr elitäre Selbstverständnis festmachten. Wahre Christen sündigten nicht, und von Sündern gespendete Sakramente seien Wirkungslos. Augustinus trat dem entgegen, indem er klarstellte, daß alle Menschen Sünder sind und die Wirksamkeit der Sakramente nicht durch die Würde des Spenders, sondern durch das Wort Gottes erreicht wird. Beide Positionen wurden von Luthers Theologie verwendet.
Sie würden also weder Luthers Lehre noch der der Apostel folgen, wenn sie den Zustand der damaligen Kirche wirklich als Spaltungsgrund sehen.

Zitat von Paul im Beitrag #23
Sind nicht die wesentlichen, heute noch bestehenden theologischen Unterschiede, die eine Vereinigung verhindern, erst nach Luther formuliert worden? Weiß ich aber nicht genau. Hoffe es aber.
Nein, das ist leider nicht so. Richtig ist allerdings, daß die 95 Thesen keinen Widerspruch zur katholischen Lehre darstellten müssen. Von den in Exsurge Domini verurteilten Irrtümern sind keine in den 95 Thesen vorhanden. Die Irrtümer entwickelte Luther erst später. Eine interessante Darstellung findet sich in dem Buch "Das Ich im Glauben bei Martin Luther" von Paul Hacker. Übrigens mit einem Vorwort von einem gewissen Joseph Ratzinger.
In der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre ist festgehalten, daß bestimmte diskursive Verhärtungen der damaligen Zeit (Luther war kein Systematiker, sondern ein Hitzkopf, so daß sich die Entwicklung seiner Lehre oft verselbständigt hat) zwar nicht mehr bestehen, andere fundamentale Unterschiede aber trotzdem noch vorhanden sind, daß man nicht von einer gemeinsamen Lehre sprechen kann.

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