Zitat von ratloser im Beitrag #24die Gegenüberstellung von kriegsgeilen Staatenführern und den kriegsfürchtenden Völkern erscheint mir etwas realitätsfern, sprich "kantisch" (den ich nach längerer Beschäftigung mit dem Problem des "freien Willens" skeptisch zu lesen lernte).
Jedenfalls zur Zeit Kants war diese Sicht realitätsnah: Die Fürsten führten Kriege auf Kosten ihrer Untertanen.
Mich interessiert aber eigentlich mehr, was Sie Kants Überlegungen zur Willensfreiheit sehen. Mir scheint, daß er noch immer dem größeren Teil der heutigen Debatte innerhalb der philosophy of mind (und oft auch geführt von philosophisch wenig informierten Psychologen, Physiologen und Biologen) erheblich voraus ist.
Für Kant sind die kausale Geschlossenheit der Welt und die Willensfreiheit keine Widerspruch. Freilich ist seine Theorie der Willensfreiheit nicht ganz einfach; denn sie ist ja eingebettet in seine Erkenntnistheorie.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Ein Preis kann sinnvollerweise nur an eine Person oder eine Institution vergeben werden, die
- für eine besondere Leistung - in zurechenbarer Weise verantwortlich ist.
Man mag darüber streiten, inwiefern ein besonderes Engagement oder auch nur ein besonders eindrucksvolles Bekenntnis schon eine Leistung darstellt, auch wenn sichtbarer Erfolg (bislang) ausgeblieben ist. Im Fall des Nobelpreises für Obama hat man das äußerst großzügig ausgelegt. Aber immerhin war die Frage der Autorenschaft nicht strittig.
Ob und inwieweit aber die EU - wer oder was das auch immer konkret ist - für den langen Frieden in Europa verantwortlich ist, das ist pure Spekulation.
Warum nicht die Nato? Warum nicht der amerikanische Militärschutzschirm? Warum nicht die allseitige Erschöpfung und Kriegsabscheu nach leidvollsten Erfahrungen? Könnte es sein, dass ein deutsch-französischer Krieg heute schon deshalb absurd ist, weil wir im Zeitalter von Atomwaffen mit "Mutually Assured Destruction" leben?
Der Erste Weltkrieg brach u.a. deshalb aus, weil alle Beteiligten nach einer langen Periode des Friedens und des beispiellosen wissenschaftlich-technischen Fortschritts die Dimensionen und Konsequenzen eines modernen Krieges völlig unterschätzten ("Zu Weihnachten sind wir wieder zuhause!") Diese katastrophale Fehleinschätzung wird sich in Europa mit Sicherheit nicht wiederholen.
Wenn es jetzt auch noch heißt, dies sei ein Preis "für alle Bürgerinnen und Bürger Europas", dann wird jeglicher Anspruch an zurechenbare Leistung aufgegeben. Es reicht offenbar schon, so wie jeder normale Mensch "für Frieden" zu sein, um ins Buch der Weltgeschichte eingetragen zu werden. Das bewegt sich irgendwo zwischen infantil und gemeingefährlich (wenn nämlich reines Wunschdenken an die Stelle von durchdachter Politik tritt.)
Die Umstände dieser Preisverleihung sind im Übrigen schon Realsatire:
- Den Preis verleihen fünf norwegische Altpolitiker, deren eigene Landsleute in Volksabstimmungen zweimal(!) einen EU-Beitritt abgelehnt haben. - Ein reguläres Komitee-Mitglied, die linke Politikerin Agot Valle, gehört zu den führenden norwegischen EU-Gegnern. Sie fiel aber in diesem Jahr krankheitsbedingt aus, was ein "einstimmiges Votum" für den EU-Preis erlaubte: http://web.de/magazine/nachrichten/panor...e-votum-eu.html - Der Staat Norwegen ist 1905 überhaupt erst durch eine Abspaltung vom "Erbfeind" Schweden entstanden. https://en.wikipedia.org/wiki/Dissolutio..._Sweden_in_1905 Man muss sich fragen, wie die Norweger unter diesen Umständen eigentlich so lange Frieden halten konnten.
Um in dieser Runde einmal eine Gegenposition einzubringen:
Die beste friedenssichernde Maßnahme ist freier Handel.
Wenn zwei Länder intensive Handelsbeziehungen miteinander haben, dann gibt es nichts, was sie durch Handel nicht günstiger erreichen können als durch Krieg.
Die Montanunion war zum Beispiel genau auf dieser Überlegung begründet: Deutschland und Frankreich haben mehrere Kriege geführt, bei denen jeweils der direkte Zugriff auf die Eisenerz- und Kohlevorräte im Grenzgebiet eine wichtige Rolle spielten. Wenn Deutschland lothringisches Eisenerz einfach kaufen kann, warum soll es dann einen (viel teureren) Krieg darum führen?
Gleiches gilt aber grundsätzlich immer: Freihandel schafft Frieden. Denn je mehr zwei Länder miteinander handeln, desto höher ist für beide der Nutzen, den sie aus dauerhaften Frieden ziehen.
Eine große, vertiefte Freihandelszone ist deshalb für den europäischen Kontinent eine friedenssichernde Maßnahme. Diese wirkt auch viel besser und effizienter als z.B. die Nato. Sie wirkt auch besser als die Uno. Die Uno kann nicht verhindern, dass es zwischen einzelnen Mitgliedstaaten massive Interessenkonflikte gibt. Sie kann diese bestenfalls moderieren. Eine Freihandelszone kann hingegen durchaus erreichen, dass deren Mitglieder spürbare gemeinsame Interessen an der Friedenswahrung haben.
Fazit: Eine Freihandelszone befördert den Frieden. Und die EU ist im Kern eine Freihandelszone.
Zitat Erstens, welche Rolle hat die EU bei den von Ihnen genannten Prozessen gespielt? Soweit ich sehe, war die EU weder bei der Demokratisierung Spaniens noch bei der Portugals von entscheidender Bedeutung. Wichtig war bilaterale Hilfe, die beispielsweise aus Deutschland von der Konrad-Adenauer-Stiftung geleistet wurde. Auch die Nato-Mitgliedschaft beider Staaten hat eine entscheidende Rolle gespielt und war vermutlich einer der Faktoren, die in Portugal eine (nach dem Sturz des Regimes durchaus mögliche) kommunistische Machtübernahme verhindert haben.
Stimmt, bei der Demokratisierung der Länder war die EG damals noch keine große Hilfe. Die ging zunächst von den Menschen in den jeweiligen Ländern (im Falle Spaniens sogar mit Unterstützung des Königs) aus. Unterstützung kam v.a. von den deutschen politischen Stiftungen (und zwar von allen dreien). Im Falle Spanien, Portugals und Griechenland spielte eher die Aussicht, der EG beizutreten eine wichtige Rolle. Diese Aussicht zusammen mit den EG-Hilfen nach dem Beitritt haben die jungen Demokratien jedoch gestützt und stabilisiert.
Zitat Ebenso sehe ich bei den demokratischen Revolutionen in Ost- und Mitteleuropa keine zentrale Rolle der EU. Viel wichtiger war auch hier die Nato, die es vor allem Polen ermöglicht hat, einigermaßen sicher vor Rußland seinen Weg in die Demokratie zu gehen.
Hier hat die EU schon eine aktivere Rolle gespielt und aus der Süderweiterung gelernt. Man hat den neuen osteuropäischen Demokratien eine Mitgliedschaft in Aussicht gestellt, ihnen den sog. Acquis Communitaire vorgelegt (eine Liste von Richtlinien und Verordnungen, die sie umsetzen mussten) und ihnen bei der Umsetzung geholfen. Zwar gab es auch hier Unterstützung durch die europäische Zivilgesellschaft, doch alleine dadurch war dieses Riesenprojekt (wir reden hier immerhin von zehn osteuropäischen Ländern!)nicht zu stemmen. Und um eine Demokratie und einen Rechtsstaat aufzubauen, braucht man nicht nur den Willen, sondern auch funktionierende und stabile Institutionen. Ob man bspw. einen Rechtsstaat hat, entscheidet sich oft genug an vermeintlichen Kleinigkeiten wie Gerichtsordnungen und Verfahrensanweisungen. Mit anderen Worten, die EU hat mit ihren Juristen und Verwaltungsexperten bei der nicht ganz unwichtigen Kleinarbeit geholfen.
Und ich bin froh, dass das Nobelpreiskomitee noch einmal darauf hingewiesen hat. Die erfolgreiche Demokratisierung Osteuropas mit seit über zwei Jahrzehnten stabilen Demokratien und Rechtsstaaten in Ländern, die (bis auf Tschechien und die Slowakei) fast keinerlei demokratische Erfahrung hatten, ist ein großer Erfolg nicht nur der EU, aber auch der EU. Mir fällt momentan keinerlei ähnlich erfolgreiche Transition ein. Nur mal als Vergleich: Die Alliierten hatten es nach WKII einfacher, da die neugegründete BRD auf Erfahrungen und Eliten aus der Weimarer Republik zurückgreifen konnten.
Zur NATO: Die NATO hat die ganze Transition sicherheitspolitisch abgesichert, aber sie hatte nicht die Kapazitäten die Demokratisierung zu begleiten. Ist auch kein Wunder, immerhin war die NATO ein Verteidigungsbündnis gegen die UdSSR. Und, man sollte nicht vergessen, dass in der NATO auch Salazars Portugal oder die Militärdiktatur Griechenlands eingebunden war. Ihr großer Verdienst war sicher, den Frieden und den Weg in die Demokratie abzusichern, daran besteht kein Zweifel. Aber den Weg zu einer Demokratie zu gehen und tatsächlich eine stabile Demokratie zu sein, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.
Zitat Zweitens: War in diesen Fällen der Frieden überhaupt bedroht? Ich kann auch das nicht sehen. Weder Spanien noch Portugal hatten und haben Gebietsansprüche an andere Staaten oder sonstige Kriegsgründe. Dasselbe gilt für Osteuropa mit Ausnahme von Ex-Jugoslawien; und just dort hat die EU versagt.
Nun, so ein Frieden ist schneller bedroht, als man schaut. Das Gute an der EU ist, dass man Streitfälle vor Gericht austragen kann und dass das Ergebnis anerkannt wird. Wo so eine Institution fehlt, kann ein kleiner Streit auch mal schnell hochkochen. Beispiel gefällig: Die kurze Auseinandersetzung zwischen Spanien und Marokko vor zehn Jahren(!) (http://www.faz.net/aktuell/politik/insel...egt-169193.html). Klar, das war kein Krieg, aber Gründe dafür finden sich schnell und gerade Spanien hat mit seinen beiden Enklaven in Afrika (Ceuta und Melilla) sowie Gibraltar Potential(!) für Auseinandersetzung mit Marokko und dem Vereinigten Königreich. Griechenland und sein eher gespaltenem Verhältnis zur Türkei ist ja bekannt, dass Griechenland aber mit Makedonien auch Probleme hat, ist eher unbekannt. Deswegen heißt Makedonien offiziell auch FYROM (Former Yugoslav Republic of Macedonia).
Aber die tatsächliche Gefahr war eher in Osteuropa gegeben. Dazu muss man wissen, dass in der UdSSR Ende der 1980er Jahre überall ethnische Konflikte hochkochten (bspw. Georgien, Aserbaidschan und im Baltikum). Einige davon eskalierten, wie die Auseinandersetzungen um Berg-Karabach, um Abchasien und Südossetien und um Transnistrien und natürlich auch in Jugoslawien. Und gerade in Osteuropa gibt es sehr wohl noch ein Land mit Gebietsansprüchen und ethnischen Minderheiten in angrenzenden Ländern (Slowakei, Rumänien und Tschechien): Ungarn. Dazu gibt es noch die russischen Minderheiten in den baltischen Ländern (fast 30% der Gesamtbevölkerung!). Während im Falle der russischen Minderheiten in den baltischen Staaten v.a. die NATO und ihr Partnerschaft für den Frieden-Programm wichtig war, war es im Falle Ungarns eher die Einbindung in den europäischen Einigungsprozess und die Aussicht auf Beitritt zur EU.
Und mit dieser kurzen Übersicht habe ich wahrscheinlich nur gut die Hälfte der ethnischen Konflikte und Gebietsansprüche tatsächlich erwähnt!
Und was Jugoslawien angeht, ja, da hat die EU versagt. Solange es hart auf hart ging, war die EU machtlos. Aber jetzt, wo Hilfe für den Aufbau von Demokratie und Rechtsstaat gefordert ist, ist sie deutlich erfolgreicher. Kroatien, Bosnien-Herzegowina und auch Serbien sind nicht mehr die Autokratien von vor 15 Jahren!
Zitat Die beste friedenssichernde Maßnahme ist freier Handel.
Eher falsch. Es gibt eine ganze Reihe von wirtschaftshistorischen Untersuchungen, die den ersten Höhepunkt der Globalisierung auf die Periode von ca. 1870-1913 datieren. In dieser Zeit wurde eine internationale Verflechtung von Handels-, Finanz-, Migrations- und Kommunikationsströmen erreicht, die laut einigen Wirtschaftshistorikern erst wieder in den 1990er Jahren erreicht wurde! Im gesamten 19. Jahrhundert hat der Welthandel zugenommen und dennoch kam es zu einer ganzen Reihe von Auseinandersetzungen, in der auch die damaligen Großmächte gegeneinander kämpften (bspw. Krimkrieg).
Und hier noch mal allgemein zum Thema NATO (wird ja von mehreren erwähnt): Die NATO hatte sicher eine stabilisierende Wirkung und war jahrzehntelang ein Garant von Frieden in Europa und im Transitions-Prozess eben auch die Absicherung der Demokratisierung vor den Russen. Aber zum einen gab es auch schon in vorherigen Jahrhunderten Hegemonialmächte und Verteidigungsbündnisse, ohne dass dies zu einem länger andauernden Frieden geführt hatte. Zum anderen hatte die NATO als Verteidigungsbündnis eben den Fokus auf die Sicherung Europas vor der Sowjetunion und die Einbindung Deutschlands in ein Verteidigungssystem. Jahrzehntelang interessierte es die NATO-Staaten schlicht und einfach nicht, ob ein Land eine (Militär-)Diktatur oder eine Demokratie war.
Das Magazin »politplatschquatsch« hat in einem sarkastischen Artikel die Atomwaffen für den Friedensnobelpreis des Jahres 2013 vorgeschlagen:
Zitat Von Anfang an sei bei der Bombe darum gegangen, einen neuen Krieg unmöglich zu machen. Schon der hagere Amerikaner Robert J. Oppenheimer hatte die erste Nuklearwaffe gemeinsam mit seinem Kollegen Edward Teller nur erfunden, um ein Abschreckungspotential zu schaffen, dass das Ausbrechen eines erneuten verheerenden Weltkrieges dauerhaft verhindere. Aus demselben Grund beteiligte sich auch der spätere Friedensnobelpreisträger Andrej Sacharow an der Entwicklung der sowjetischen Bombe.
Zitat von ratloser im Beitrag #24die Gegenüberstellung von kriegsgeilen Staatenführern und den kriegsfürchtenden Völkern erscheint mir etwas realitätsfern, sprich "kantisch" (den ich nach längerer Beschäftigung mit dem Problem des "freien Willens" skeptisch zu lesen lernte).
Jedenfalls zur Zeit Kants war diese Sicht realitätsnah: Die Fürsten führten Kriege auf Kosten ihrer Untertanen.
Mich interessiert aber eigentlich mehr, was Sie Kants Überlegungen zur Willensfreiheit sehen. Mir scheint, daß er noch immer dem größeren Teil der heutigen Debatte innerhalb der philosophy of mind (und oft auch geführt von philosophisch wenig informierten Psychologen, Physiologen und Biologen) erheblich voraus ist.
Für Kant sind die kausale Geschlossenheit der Welt und die Willensfreiheit keine Widerspruch. Freilich ist seine Theorie der Willensfreiheit nicht ganz einfach; denn sie ist ja eingebettet in seine Erkenntnistheorie.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
die Horde "führte" schon "Krieg", als die Kants dieser Welt noch in weiter Ferne lagen. Und die Horde wird immer noch Krieg führen, wenn sich niemand mehr an Kant erinnern wird. Der Krieg der Fürsten auf Kosten der Untertanen war eine von unendlich vielen Ausdrucksformen des "Kriegs". Mehr Folklore als Prototyp.
Die "kausale Geschlossenheit der Welt" und die "Willensfreiheit" nicht als Widerspruch zu sehen, war ein intellektueller Kniff, der in den Zeiten Kants noch angegangen sein mag, mir heute aber arbiträr und angesichts der neurobiologischen Kenntnisse absurd erscheint.
Die Ignoranz weiter Teile der Philosophiegemeinde gegenüber der neurobiologischen und evolutionspsychologischen Entzauberung der Welt (letztere eine unerhörte Kränkung unseres Menschenselbstbildes)hat die Philosophie marginalisiert....leider! Eine Zuwendung der Philosophie zur Realität - Kränkung hin, Kränkung her - könnte einen sehr wichtigen Beitrag zu drängenden Fragen in vielen gesellschaftlichen Bereichen ermöglichen.
Zitat von Zettel im Beitrag #26Für Kant sind die kausale Geschlossenheit der Welt und die Willensfreiheit keine Widerspruch. Freilich ist seine Theorie der Willensfreiheit nicht ganz einfach; denn sie ist ja eingebettet in seine Erkenntnistheorie.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
(...)
Die "kausale Geschlossenheit der Welt" und die "Willensfreiheit" nicht als Widerspruch zu sehen, war ein intellektueller Kniff, der in den Zeiten Kants noch angegangen sein mag, mir heute aber arbiträr und angesichts der neurobiologischen Kenntnisse absurd erscheint. (...)
Das glaube ich nicht, lieber ratloser.
Kant hätte mit der heutigen Gehirnphysiologie überhaupt keine Schwierigkeit gehabt. (Übrigens sehe ich nicht, was diese überhaupt zum Thema der Willensfreiheit hergibt; die Experimente zB von Libet werden notorisch falsch interpretiert).
Aber Kant hat eben auch erkannt, daß Kausalität eine Verstandeskategorie ist und nicht ein Merkmal der Welt (die uns als Ding an sich ja gar nicht zugänglich ist - wie sollten wir denn von ihr wissen, wenn nicht mit den Erkenntnismöglichkeiten unseres Gehirns?).
Es gab zu diesem Thema schon etliche Diskussionen im Forum; und wenn ich mich recht erinnere, habe ich auch schon einmal die (wie gesagt, sehr komplexe) Position Kants darzulegen versucht; komplex ist sie u.a. deswegen, weil sich darin die Kritik der reinen Vernunft und die Kritik der praktischen Vernunft überschneiden.
Wenn ich Zeit habe, suche ich einmal danach. Wenn ich noch mehr Zeit habe, schreibe ich darüber noch einmal neu etwas.
Zitat von C. im Beitrag #36Spricht etwas dagegen den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaft auch der EU zu verleihen?
(Kleiner Einwand : Ja. Dann spricht Frau Merkel: "Wir sind Exportweltmeister!" & platzt. Und keiner weiß, ob sie den pluralis majestatis oder den pluralis modestiae verwendet hat.)
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