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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 51 Antworten
und wurde 4.551 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.09.2012 04:15
Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Zur Ökonomie schreibe ich selten etwas, weil ich davon wenig verstehe. Wie wenig, können Sie daran erkennen, daß eine meiner wesentlichen ökonomischen Einsichten aus den fünfziger Jahren stammt.

Da es aber in diesem Forum viele schreiben, die auf diesem Gebiet ungleich kompetenter sind als ich, habe ich einmal diesen kleinen Stein in den Teich geworfen. Er wird, denke ich, in diesem Thread Kreise ziehen, die ihn lesenswert machen.

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

30.09.2012 05:10
#2 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Ihr Argument krankt an der Annahme relativ ausgeglichenen Einkommens und dass nur die Reichen an der Umverteilung beteiligt werden. Haben die Reichen kaum mehr als der Durchschnittsbürger ist eine Umverteilung nur durch die Reichen unsinnig. Haben aber 10 % der Leute 90 % des Einkommens oder noch extremer, so wirkt Umverteilung Wunder. Ansich sehe ich nicht, wieso es katastrophal und v.a. unmöglich sein soll, die Varianz der Einkommen auf geringere Werte zu senken. Außer Sie sind der Meinung, dass der Durchschnittswert der Einkommen kein lebenswertes gutes Leben ermöglicht. Dann reduzieren Sie durch Umverteilung die Anzahl der wenigen Glücklichen, die gut leben können.

Der Hauptfehler der Umverteilung ist m.E. eher anderer Natur. Man setzt ziemlich schnell falsche Anreize, und zwar auf vielfältige Weise.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

30.09.2012 05:46
#3 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Zitat von Blub im Beitrag #2

Ihr Argument krankt an der Annahme relativ ausgeglichenen Einkommens und dass nur die Reichen an der Umverteilung beteiligt werden. Haben die Reichen kaum mehr als der Durchschnittsbürger ist eine Umverteilung nur durch die Reichen unsinnig. Haben aber 10 % der Leute 90 % des Einkommens oder noch extremer, so wirkt Umverteilung Wunder. Ansich sehe ich nicht, wieso es katastrophal und v.a. unmöglich sein soll, die Varianz der Einkommen auf geringere Werte zu senken. Außer Sie sind der Meinung, dass der Durchschnittswert der Einkommen kein lebenswertes gutes Leben ermöglicht. Dann reduzieren Sie durch Umverteilung die Anzahl der wenigen Glücklichen, die gut leben können.

Der Hauptfehler der Umverteilung ist m.E. eher anderer Natur. Man setzt ziemlich schnell falsche Anreize, und zwar auf vielfältige Weise.


Sie sprechen es ja am Anfang schon an: In die Umverteilung sollen dann in der Realisierung eben nicht nur die Reichen einbezogen werden bzw. wer Reich ist wird dann schnell ziemlich weit ausgelegt. Zum anderen können Sie ja nicht das ganze Einkommen der Reichen umverteilen, insbesondere wenn es wirklich auf Reiche beschränkt sein soll: Das Einkommen bis zur "Reichtumsgrenze" sollte dann ja unangetastet bleiben. Ebenso sind die bisherigen Steuern und Abgaben schon für andere Dinge von unseren Politikern mehr als verplant, denn es werden ja sogar noch Schulden gemacht. Dann sollte man auch nicht von Investitionen zu Konsum umverteilen, da Konsum nicht die notwendige Produktivität schafft, um die Wirtschaftsleistung zu steigern (Konsum ist nicht Mittel zu einer starken Wirtschaft, sondern das Ziel einer starken Wirtschaft). Und was dann noch übrig bleibt kann man auch nicht komplett umverteilen, denn da würden zu hohe Einkommen erst gar nicht mehr (legal) erwirtschaftet werden, denn es lohnt sich ja nicht. Aber letzteren Punkt habne Sie ja auch schon angesprochen, als Sie falsche Anreize erwähnt haben.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Hermes Offline



Beiträge: 59

30.09.2012 10:22
#4 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Zitat
Sie sprechen es ja am Anfang schon an: In die Umverteilung sollen dann in der Realisierung eben nicht nur die Reichen einbezogen werden bzw. wer Reich ist wird dann schnell ziemlich weit ausgelegt.



Und umgekehrt. Würde unser Ex-Bundespräsident Wulff mit seinem Einfamilienhaus in Burgwedel wohl als 'reich' gelten? Vermutlich nicht. Aber ist er tatsächlich reich, da er einen Anspruch auf 18000 Euro monatlichen 'Ehrensold' bis zu seinem Lebensende besitzt, der bei den derzeitigen Zinssätzen locker einem Barwert von 8 Millionen Euro entspricht? Ich bin mir beinahe sicher, dass jegliche Vermögensbesteuerung Pensionsansprüche anders behandeln wird als z.B. private Lebensversicherungen oder Aktienportfolios in gleichem Umfang. Und die schwer messbaren Vermögenswerte, die Politiker und Funktionäre erwerben, indem sie während ihrer politischen Karriere Kontakte knüpfen, die ihnen später hoch dotierte Aufsichtsratsmandate und Beraterjobs ermöglichen, werden erst recht von der Besteuerung ausgenommen. Mithin wird man damit Bürokratie, Lobbyismus und Korruption fördern und den Mittelstand, der die meisten Arbeitsplätze in Deutschland bereitstellt, nachhaltig schädigen.

Michel Offline



Beiträge: 265

30.09.2012 11:00
#5 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Zitat
Ich bin mir beinahe sicher, dass jegliche Vermögensbesteuerung Pensionsansprüche anders behandeln wird als z.B. private Lebensversicherungen oder Aktienportfolios in gleichem Umfang.



Guter Punkt, den man gar nicht genug hervor heben kann. Auch haben Politiker sehr befremdliche Ideen wie man Altersarmut bekämpft. Die Forderung der SPD die Abgeltungssteuer zu erhöhen, wird natürlich dazu führen, das der Bürger weniger Möglichkeiten hat privat vorzusorgen und er dieses Vorhaben möglicher Weise ganz aufgeben wird, da die Kosten dafür wegen massive Besteuerung zu hoch erscheinen. Auf diese Weise wird die Abhängigkeit von Staat massiv gesteigert. Die Forderung der SPD zeugt entweder von Kleingeistigkeit, die mit der bürgerlichen Lebenswelt nichts anzufangen weis oder von zynischem Kalkül.

Man muss sich einmal klar machen wie stark Kapitaleinkünfte insgesamt besteuert werden: Das fängt mit der Umsatzsteuer an, die je nach Branche von Konsumenten und Unternehmen unterschiedlich stark getragen werden. Es geht weiter mit der Besteuerung der Unternehmensgewinne, schließlich die von Kapitalausschüttungen und Kurssteigerungen durch die Abgeltungssteuer und Quellensteuern und hört erst mit der Inflationssteuer auf. Angesichts dessen davon zu lamentieren das die Reichen nicht genügend fürs Allgemeinwohl herangezogen werden, ist pure Heuchelei.

C. Offline




Beiträge: 2.639

30.09.2012 12:06
#6 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Ich lasse das reiche 1 % gerne außen vor, da ich dankbar bin, dass sie überhaupt in Deutschland Steuern zahlen. Denn nichts wäre leichter als es nicht zu tun. Ich gönne ihnen ihren Wohlstand, dafür haben sie ganz andere Sorgen als die gemeine deutsche Hausfrau.

Zitat von Josef Joffe
Bezogen auf das Jahr 2007, hat eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung festgestellt: Das unterste Fünftel der Steuerpflichtigen zahlt praktisch keine Steuern – jene, die weniger als 8.200 Euro pro Jahr an Rente oder Lohn beziehen. Interessanter ist das »reichste Zehntel«: Das zahlt über die Hälfte (52 Prozent) des Steueraufkommens. Und die ganz Reichen – ein Prozent? Die waren (2002) für mehr als ein Fünftel des Steueraufkommens gut.



http://www.zeit.de/2011/36/Contra-Reichensteuer


Zitat von Zettel
Er wird es wissen. Auch die Ökonomen der Gewerkschaften werden es wissen; vielleicht sogar Claudia Roth, die laut dem Artikel in "Zeit-Online" beklagt, daß "die Gruppe der Reichen nicht ausreichend in die Verantwortung für das Gemeinwohl genommen werde".



Was Claudia Roth übersieht oder nicht aaussprechen will, es ist ihre Klientel (zumindest zu einem nicht vernachlässigenden Teil ) die von der Personenzahl "die Gruppe der Reichen" ausmacht.

Zitat von SpOn
Klare Gewinner dieser Rechnung aber sind Beamte. Sie erzielen nach Berechnungen des DIW mit weitem Abstand die höchsten Anwartschaften. "Im Pensionsalter beträgt der entsprechende Gegenwartswert rund 400.000 Euro. Andere abhängig Beschäftigte des gleichen Alters können mit nur rund 160.000 Euro lediglich rund 40 Prozent des Wertes der Anwartschaften von Beamten erreichen", heißt es in der Studie. Die Relation verbessert sich ein bisschen, wenn man auf Seiten der Arbeiter und Angestellten Arbeitslose und Personen in Ausbildung herausrechnet. Dann liegt der Wert mit 200.000 Euro noch 50 Prozent unter dem für die Pensionäre.


Vermögensverteilung Beamte sind die heimlichen Reichen

Weiterführend:Die Grünen Volkspartei der Beamten

Zitat von taz
"Volkspartei sind die Grünen nur in einer Bevölkerungsgruppe", sagt Uniprofessor Walter: "Bei Beamten in der höheren Laufbahn."

FDP und Grüne haben die reichsten Wähler

Der Riesling gehört zu Deutschland.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

30.09.2012 12:19
#7 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Zitat von Zettel im Blogbeitrag Reiners 1956 zitierend
Man kann ihnen aber einreden, es ginge ihnen noch besser, würde man nur den Reichen "etwas von dem wegnehmen, was sie zuviel haben"

Nein das ist heutzutage nicht mehr der Gedanke.

Tatsächlich haben heutzutage auch wohlhabende Leute eine Art Minderwertigkeitskomplex in der Richtung, das sie glauben mehr zu haben als richtig ist. Deswegen finden diese Leute auch immer ein paar Reiche die für eine Erhöhung ihrer Steuern sind.
Reiche wollen mehr Steuern zahlen.
Noch mehr freiweillige Reiche.
Die Initiative Vermögender für eine Vermögensabgabe ist eine Gruppe Vermögender, die an die Politik appelliert, Reiche durch eine Vermögensabgabe stärker zu belasten.



Im Blickfeld der linken Umfairteilungspropaganda sind ja vor allem die ungleiche Verteilung der Einkommen und vor allem das Auseinanderdriften. Das aber hat mit dem Wirtschaftssystem überhaupt nicht zu tun wie in einem Artikel auf Seite 28 der ZEIT haarklein erläutert wird:

Zitat
Die Einkommen sind heute ungleicher verteilt als vor zehn Jahren. Der Niedriglohnsektor ist größer geworden, ebenso ist der Teil der Bevölkerung gewachsen, den Sozialforscher als armutsbedroht bezeichnen. Die reichsten zehn Prozent wurden dagegen noch reicher. Es gibt viele Gründe dafür. Ausgerechnet die Ursache, die in vielen politischen Debatten den größten Raum einnimmt, dürfte eine eher geringe Rolle spielen: die Hartz-Reformen. Welchen Indikator man auch nimmt, Niedriglohnsektor, Armutsquote oder Einkommensschere, der größte Schub war vor der Reform. So wuchs die Niedriglohnbeschäftigung ab den neunziger Jahren, Hartz IV trat aber erst 2005 in Kraft. Neben Hartz müssen da andere Kräfte gewirkt haben. Schon Mitte der neunziger Jahre merkten Arbeitnehmer mit geringer Qualifikation, dass ihre Löhne unter Druck gerieten. Millionen Arbeitskräfte aus Osteuropa und Asien drängten da auf den Weltmarkt. So etwas hatte es in der Wirtschaftsgeschichte noch nicht gegeben. Außerdem bedrohten Computer, Internet und andere Erfindungen die einfachen Jobs, weil sie diese billig ersetzen konnten. So erklären auch viele Ökonomen, warum die Einkommensunterschiede in den meisten Industrieländern in dieser Zeit gewachsen sind. In Deutschland stagnierte in Zeiten der Massenarbeitslosigkeit außerdem fünf Jahre lang die Summe aller Löhne (zwischen 2000 und 2005)



Nach EU-Maßstab ist man arm, wenn man sich vier der folgenen Dinge nicht leisten kann:

Zitat
Miete, Wasser, Strom
Beheizen der Wohnung
ein Auto
eine Waschmaschine
unerwartete Ausgaben
einen Farbfernseher
einen einwöchigen Urlaub
ein Telefon
jeden zweiten Tag Fleisch,
Fisch oder gleichwertiges
vegetarisches Essen

Damit ist klar, daß es in Deutschland praktisch niemanden gibt, der arm ist.


Weiter heißt es da:

Zitat
Auch über die Reichenstatistik gibt es falsche Vorstellungen. Die meisten Menschen denken dabei an sehr große Vermögen. Zu den reichsten zehn Prozent der Gesellschaft gehört man aber schon ab 220 000 Euro Besitz. Das wird im Bericht der Bundesregierung nicht erklärt, zeigt sich aber in Statistiken des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung. Demzufolge gehören viele, die sich selbst zur Mittelschicht zählen, zur Oberklasse. Wer also eine Spaltung der Gesellschaft ausmachen will, muss noch einmal genauer schauen, wo der Graben verläuft



Was soll man also über eine Gesellschaft denken, in denen 10% reich sind, 75% zur Mittelschicht gehören und 15% - nein, nicht arm - armutsbedroht sind?
Doch wohl das man dem kommunistischen Paradies schon ziemlich nahe gekommen ist - etwas was in sozialistischen System nie auch nur am fernen Horizont erkennbar war und auch gar nicht leistbar ist.

Wobei sogar de Armutsbedrohung ganz klare Ursachen hat. Einmal diese:

Zitat
Der typische Arme ist eine Frau. Sie ist zwischen 18 und 24 Jahre alt, alleinerziehend und arbeitslos. Die Schule hat sie ohne Abschluss verlassen. Ihr Wohnort liegt in Ostdeutschland. Sie vereint damit alle Merkmale, die in Statistiken besonders häufig mit Armut verbunden sind.

"alleinerziehend" heißt ja, daß Kinder im Haushalt sind aber kein Mann, der zum Familieneinkommen beiträgt. Es ist ziemlich klar, daß unter diesen recht häufig vorkommenden Bedingungen schwierige wirtschaftliche Verhältnisse nicht nur erwartbar sondern fast sicher sind.

Ansonsten hat in derselben Zeit Paul Hartmut alias Rapper Sido einen durchaus lesenwerten Artikel über die Unterschicht geschrieben, den ich mal online gestellt habe: Rapper Sido »Hymne auf die Unterschicht« Die Zeit vom 26 August 2012.pdf

Zitat
Wer zum Teufel sind diese nichtsnutzigen Typen? Diese vier Millionen Arbeitslosen, die einfach nicht verschwinden wollen aus der Statistik, im Land von Siemens und Mercedes, dem Land der Dichter und Denker, der Disziplin und Pünktlichkeit? Die Antwort war schnell gefunden: Schnorrer, die dem Sozialstaat auf der Tasche liegen, den ganzen Tag auf der Couch abhängen, den Fernseher anstarren, Fertiggerichte essen und die Bude nur verlassen, wenn sie Bier und Zigaretten brauchen. Die bei RTL 2 Einblick in ihre Wohnungen und Leben gewähren, die sie nicht im Griff haben. Die geschmacklose Klamotten tragen, viel Sex mit vielen Menschen haben und davon erzählen. Die mehr Geld für ihre Hunden, Katzen oder Schlangen ausgeben als für ihre Kinder. Diese Faulen hatten kein Recht, die Fleißigen mit nach unten zu ziehen.
...
Um dem Arbeiter in der gesellschaftlichen Hierarchie ein Upgrade zu verschaffen, machte Karl Marx, Sohn einer bedeutenden Rabbinerfamilie, die Untersten der Unteren zum »Lumpenproletariat«, das er als einen »Auswurf, Abfall, Abhub aller Klassen« beschrieb, als »passive Verfaulung der untersten Schichten der alten Gesellschaft«, nutzlos für den Klassenkampf.
...
Ein einziges Mal beantragte er Stütze. Schnell sei er zu dem Schluss gekommen: nie wieder. Aber Hartz IV, sagt Sido, sei schon eine gute Sache. »Deutschland ist so schön sozial. Das ist ein vernünftiges Land, da möchte man gern sein. Hier gibt es zivilisierte Maßnahmen für Menschen, denen es schlechter geht.« Es gebe Menschen, die hätten mehr verdient. Und welche, die sich auf Hartz IV ausruhten. Er hasse es, Leute zu bezahlen, die faul seien und die sich ins gemachte Nest setzten, sagt Sido, und klingt nun fast wie ein richtiger Geschäftsmann. Wie einer aus der Mittelschicht. Nein, die Mittelschicht hat einer wie er eigentlich übersprungen.



Dann beschreibt er eine Reihe von Einzelschicksalen bei denen man nicht so recht weiß ob man nun lachen oder weinen soll. Einige von denen würden jedenfalls außerhalb Europas keinesfalls überleben. Die ziehen wir halt mit durch und das ist in einem reichen Land auch ohne weiteres möglich. Und das ist ja auch gut so, denn wer wollte da anders entscheiden?

Auch eigentlich lebensuntüchtige Menschen haben in dieser Gesellschaft einen gesicherten und vergleichsweise komfortablen Platz und eine Aufgabe - und sei es als schlechtes Beispiel in RTL und BILD. Oder eben als Rapper.

Auch hier ist es wieder so, daß diese linke Propaganda gar keine sachliche Grundlage hat. Sie dient offensichtlich nur der Eroberung von Machtpositionen.

dentix07 Offline



Beiträge: 47

30.09.2012 13:00
#8 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Des Vaters Rechnung bestätigt diese Anekdote:
>Bankier Rothschild gab einem linksgerichteten Journalisten ein Interview, in dessen Verlauf der Journalist Rothschild heftige Vorwürfe wegen seines angehäuften Vermögens machte und forderte dieses an das Volk zu verteilen.
Rothschild bat um einen Moment Geduld, ging in den Nebenraum, wo die damals beste Rechenmaschine stand, kehrte nach einigen Minuten zurück und drückte dem Journalisten 15 Cent in die Hand. Empört fragte der Journalist was er denn mit läppischen 15 Cent solle?
"Das", antwortete Rothschild, "ist Ihr Anteil, wenn mein Vermögen gleichmäßig auf alle [US]-Amerikaner verteilt würde!"<

Und ansonsten fällt mir dazu nur Karl Popper ein: "Those who promise us paradise on earth never produced anything but hell".
[Die, die uns das Paradies auf Erden versprechen, schufen nie was anderes als die Hölle.]

Kein Fehler! Der Satz lautet genau so!

patzer Offline



Beiträge: 359

30.09.2012 13:41
#9 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten
M. Möhling Offline



Beiträge: 33

30.09.2012 13:46
#10 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

@AldiOn, Beitrag #7

Ich habe am Tenor Ihres Beitrags nichts auszusetzen, aber:

> Nach EU-Maßstab ist man arm, wenn man sich vier der
> folgenen Dinge nicht leisten kann:

> ...
> ... ein Auto
> ...
> jeden zweiten Tag Fleisch,
> Fisch oder gleichwertiges
> vegetarisches Essen

> Damit ist klar, daß es in Deutschland praktisch niemanden
> gibt, der arm ist.

Ich bestreite, dass man sich mit Hartz IV ein Auto mit monatl. Kosten um die 200.- ohne Schwarzarbeit leisten kann und dass die Mehrheit in diesem Umfang schwarz arbeitet. Vergleichbare, wenn nicht höhere Kosten verursachen zudem Zigaretten, Alkohol (ist zwar billig, Folgekosten aber hoch) und andere Drogen. Einige werden schwarz arbeiten, Viele aber am Nötigsten sparen, z.B. Heizung und Nahrung - speziell die Beschaffung und Bereitung gesunder Nahrung erfordert ein Minimum an Disziplin. Arme im Sinne o.g. Definition wird es viele geben, von ihrer Verantwortung für sich selbst möchte ich sie damit allerdings nicht freisprechen, ich gehe auch davon aus, dass das Sozialsystem bei Verteilern und in minderem Maß bei Empfängern korrupt ist.


> Rapper Sido »Hymne auf die Unterschicht« Die Zeit vom 26 August 2012

FWIW: Der letzte Absatz in dem von Ihnen aufgeführten und Sido zugeschriebenen Zitat (Sidos Hymne ist auf Seite 4) stammt von Özlem Topçus Artikel auf Seite 5, der "unter Mitarbeit von Bernd Ulrich" geschrieben wurde. Abgesehen davon - Sido mag nicht dumm sein, aber einen solchen professionell geschriebenen Text traue ich ihm ohne redaktionelle Hilfe nicht zu - wie den meisten Bürgern, mit oder ohne Abi.

Llarian Offline



Beiträge: 6.986

30.09.2012 14:42
#11 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Zitat von M. Möhling im Beitrag #10
Ich bestreite, dass man sich mit Hartz IV ein Auto mit monatl. Kosten um die 200.- ohne Schwarzarbeit leisten kann

Damit haben Sie vermutlich recht. Nur: Die Definition verlangte die Abwesenheit von vier (!) Dingen. Die unerwarteten Kosten könnte man noch dazunehmen und es würden immer noch zwei fehlen, denn auch ein Hartz 4 Empfänger kann sich den Fisch und das Fleisch durchaus leisten. Ob er das tut ist eine andere Frage und das macht ihn noch nicht arm. Ich esse keinen Fisch, ich habe auch keinen Fernseher, mein letzter einwöchiger Urlaub ist ein paar Jahre her. Wenn ich noch das Auto rausschmeisse (und das wäre durchaus drin), bin ich dann arm ? Doch wohl im Leben nicht. Ich leiste es mir nicht, aber ich KANN es mir leisten. Wenn ich denn wollte.

Zitat
Vergleichbare, wenn nicht höhere Kosten verursachen zudem Zigaretten, Alkohol (ist zwar billig, Folgekosten aber hoch) und andere Drogen.


Natürlich. Nur wird man doch nicht arm, weil man sich keine Drogen leisten kann.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

30.09.2012 15:20
#12 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

, lieber Zettel,
mehr will ich dazu nicht schreiben,weil ich in der DDR die Umverteilung erlebt habe.
"Junkerland in Bauernhand".
Abschaffung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen durch Enteignung der Produktionsmittel und Abschaffung des Profits.
Noch radikaler war Umverteilung nicht möglich.

Ach so, was war noch das Ergebnis?

Karamba, mir kocht immer noch der Blut.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

30.09.2012 15:42
#13 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #7
Im Blickfeld der linken Umfairteilungspropaganda


In der Hoffnung, dass Sie nichts dagegen haben, lieber AldiOn, gestatte ich mir ein Wortspiel:

Umfairteilungspropaganda - unfair Teilungs-Propaganda.

Das ist in Kurzform meine Meinung zum Thema.

Ach so, ich gehöre nicht zu den Reichen, sondern zu den 20% die keine Steuern (richtiger muss es wohl Einkommenssteuer heißen?) zahlen.

Aber ich kann nicht sagen, dass es mir schlecht geht. Im Gegenteil. Mir geht es so gut, wie es mir in der DDR als Rentner nie gegangen wäre. Dafür bin ich auch dankbar und zwar allen Wessis, die das mitfinanziert haben und noch finanzieren.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

30.09.2012 15:46
#14 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #7

Wobei sogar de Armutsbedrohung ganz klare Ursachen hat. Einmal diese:

Zitat
Der typische Arme ist eine Frau. Sie ist zwischen 18 und 24 Jahre alt, alleinerziehend und arbeitslos. Die Schule hat sie ohne Abschluss verlassen. Ihr Wohnort liegt in Ostdeutschland. Sie vereint damit alle Merkmale, die in Statistiken besonders häufig mit Armut verbunden sind.
"alleinerziehend" heißt ja, daß Kinder im Haushalt sind aber kein Mann, der zum Familieneinkommen beiträgt. Es ist ziemlich klar, daß unter diesen recht häufig vorkommenden Bedingungen schwierige wirtschaftliche Verhältnisse nicht nur erwartbar sondern fast sicher sind.



Wobei man sich eines klar machen sollte: Eine Frau, die aus einem festen Arbeitsverhältnis mit Wiedereinstellungsgarantie nach drei Jahren Mutterschaft kommt, muss ihr Erspartes aufbrauchen. Erst, wenn ihr Vermögen die Freibetragsgrenze nach Hartz4 erreicht hat, kann sie Hilfe bei der ARGE beantragen. Hat sie von vornherein wenig Vermögen, dann muss sie sich in den oft schwierigsten Wochen der anfänglichen Mutterschaft um allerlei Behördenkram kümmern. Bekommt sie Hartz4, dann gelten die gleichen Abmeldevorgaben, wie sie bei schwervermittelbaren Langzeitarbeitslosen gelten, was unter gegebenen Randbedingungen nur eine Schikane ist.

Solche Frauen werden also systematisch in die Armut gezwungen. Für eine ach so familien- und kinderfreundlich auftretende Ursula vdL hätte es in den letzten drei Jahren ein Klacks sein müssen, diese Situation unter engen Vorgaben zu entschärfen. Aber ohne arme Alleinerziehende fiele die Armutsstatistik wohl zu positiv aus.

Gruß, Martin

M. Möhling Offline



Beiträge: 33

30.09.2012 17:34
#15 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

@Llarian, Heute 14:42

> Nur: Die Definition verlangte die Abwesenheit von vier (!) Dingen

Mist, das hatte ich zwar selbst kopiert aber nur flüchtigst gelesen, AldiOn und Sie haben Recht.

Vogelfrei ( gelöscht )
Beiträge:

30.09.2012 20:05
#16 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Zitat von Zettel
Aber es geht bei solchen Aktionen ja wohl auch nicht um den ökonomischen Effekt. Es geht um den politischen Effekt.


Ich habe diesbezüglich vor Jahren ein recht spannendes Buch gelesen in dem es sinngemäß hieß, man solle die Bereitschaft der Menschen selbst schwerste persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen, wenn denn nur die von ihnen beneideten dadurch schlechter gestellt würden, nicht unterschätzen. Leider will mir partout nicht mehr in den Sinn kommen, wer der Autor war...

Grüße

~~~
Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.

Johann Grabner Offline



Beiträge: 84

30.09.2012 21:52
#17 92% Einkommenssteuer Antworten

das ist die Einkommenssteuertabelle der USA aus 1953: http://static8.businessinsider.com/image...nch-of-crap.jpg

der Grenzsteuersatz blieb bis 1963 auf über 90%. Nixon hat ihn dann auf 70% gesenkt, wo er bis Reagan's Amtsantritt blieb.

Zurück auf 1953 kann man ungefähr mit dem Faktor 10 abzinsen, d.h. die 92% wurden auf Einkommen von mehr als 2 Mio. Dollar fällig, während der Normalverdiener mit 30% davonkam. Ein stark progressives System also.

auch wenn es da einige Abschreibungsmöglichkeiten gegeben hat: die enorm hohen Steuern auf hohe Einkommen haben zu einer starken Kompression der Einkommensverteilung geführt. Hat das oberste 1% der Amerikaner noch fast 25% der Wertschöpfung erhalten, waren es in den 1970ern nur noch 10%: http://topforeignstocks.com/wp-content/u...8/richer-us.png

Beginnend mit 1980 hat sich die Kompression wieder aufgelöst und wir sind wieder bei 1920er-Verhältnissen von fast 25% für das obere 1%.

Die Entwicklung hat eine intensive Diskussion und entsprechende Forschung unter Ökonomen ausgelöst. So wurden Datenbanken aufgebaut, wie: http://g-mond.parisschoolofeconomics.eu/topincomes/#Home:

Zitat

There has been a marked revival of interest in the study of the distribution of top incomes using tax data. Beginning with the research by Thomas Piketty (2001, 2003) of the long-run distribution of top incomes in France, a succession of studies has constructed top income share time series over the long-run for more than twenty countries to date.



meines Erachtens gehen die Erkenntnisse über die USA in eine Richtung: das kann nicht gutgehen. Korrelation sagt nichts über die Kausalität aus, aber es gibt gute Begründungen, warum ein hoher Gini-Index á la USA 2012 mit gleichzeitig hohen Sparquoten der Top 1% die Wirtschaft destabilisiert.

Umgekehrt - und das ist sicher auch nicht alleinig kausal - war die Periode der hohen Einkommenssteuersätze in den USA gleichzeitig die eines kräftigen Wirtschaftswachstums aber vor allem der größten Stabilität: http://www.efficientfrontier.com/ef/902/gdp.gif

In Deutschland ist das kaum, eher gar kein Thema, da man die Entwicklung der USA nahezu gar nicht mitgemacht hat. Die Einkommenskompression ist noch immer sehr hoch. Ich habe momentan keine besonders aktuellen Daten, aber hier sieht man wie bis Mitte der 80er die USA eine gleichmäßigere Verteilung als Deutschland hatte: http://blogs.reuters.com/felix-salmon/fi...11/06/chart.png ich sehe aber keine Steuersenkung der letzten 10 Jahre, die hier eine allzu grobe Änderung vollbracht hätte. Dagegen hat die Verschärfung bzw. Neueinführung der Kapitalertrags- und Zuwachsbesteuerung die zunehmene Verlagerung auf Kapitaleinkommen diese auch und durchaus kräftig der Steuer unterworfen.

Für Umverteilung gibt es wie für so vieles eine optimale Menge. Zu stark á la Kommunismus und man zerstört den Antrieb der Menschen, Leistung zu erbringen. Zu schwach scheint aber auch nicht gut zu sein. Einerseits steigert sich der Leistungswille der Menschen nicht linear mit dem Ertrag. So begründet Warren Buffet seine Steuerinitiative: http://en.wikipedia.org/wiki/Buffett_Rule Plakativ formuliert: hätte Mark Zuckerberg sein Unternehmen auch aufgebaut, wenn er nicht sagen wir 10 Milliarden sondern nur 100 Millionen bekommen hätte? Wahrscheinlich schon. Die Steuersenkungen von Bush jr. haben jedenfalls nicht nur keinen meßbaren Effekt auf die US-Wirtschaftsleistung gezeigt sondern eher das Gegenteil.

Nimmt man gleiche Sparquoten an, dann sollte die Einkommensverteilung für die Wirtschaftsleistung egal sein. Es werden unter hohem Gini-Index andere Produkte und Dienstleistungen angeboten (mehr Luxusgüter), aber grundsätzlich ist das neutral. Instabilität kommt aber aktuell von den hohen Sparquoten. Die USA schöpfen momentan die Sparquoten über Staatsverschuldung ab, aber das geht wie ich eben meine nicht lange gut. Ein erster Schritt wird sein, die Bush Tax Cuts auslaufen zu lassen und allgemein die Progression wieder zu verschärfen. Selbst Romney ist ja unter anderem dafür, die Krankenversicherungsbeiträge für niedrige Einkommen zu erlassen (wobei man bei Romney ja nie weiß, was ihm morgen wieder anderes einfällt).

Keine Volkswirtschaft kommt heute ohne Umverteilung aus. Es geht nur um den Umfang. Gefühlt optimal ist der Umfang in den USA der 1960er oder Deutschland der 1990er. Eigentlich sollten wir den sweet spot schon längst kennen, wäre die Ökonomie nicht so mit Ideologie überfrachtet.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

30.09.2012 22:12
#18 RE: 92% Einkommenssteuer Antworten

Zitat von Johann Grabner im Beitrag #17

Keine Volkswirtschaft kommt heute ohne Umverteilung aus. Es geht nur um den Umfang.

Eine Volkswirtschaft schon, aber kein Staat.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Michel Offline



Beiträge: 265

30.09.2012 22:13
#19 RE: 92% Einkommenssteuer Antworten

Zitat
Zu schwach scheint aber auch nicht gut zu sein.



Das ist mir zu schwammig. Gibt es irgendwelche konkreten Anhaltspunkte das Umverteilung für irgendjemanden positive Folgen hat? Wenn Sie mir da welche nennen könnten wäre es das erste Mal, dass ich davon höre. So weit wie ich die Diskussion mitverfolgt habe wird es als Selbstzweck betrachtet Reichtum zu zerstören.

Zitat
Instabilität kommt aber aktuell von den hohen Sparquoten.



Die USA hatte vor der Krise keine hohen Sparquoten. In die hohen Sparquoten der Reichsten einen negativen Effekt hineinzuinterpretieren kommt mir etwas an den Haaren herbeigezogen vor. Als Quelle der Instabilität erscheinen mir der Zustrom von Ausländischem Kapital (=chinesische Zentralbank) und die Zinspolitik der FED wesentlich wahrscheinlicher. Soweit ich weiß ist die Standardargumentation zulasten der hohen Sparquoten, dass die Reichen ja so viele Derivate kaufen würden. Stimmt das überhaupt? Und waren Derivate überhaupt der Auslöser der Finanzkrise?

Michel Offline



Beiträge: 265

30.09.2012 22:17
#20 RE: 92% Einkommenssteuer Antworten

Zitat
Keine Volkswirtschaft kommt heute ohne Umverteilung aus.



Mit Umverteilung werden zwei Dinge bezeichnet, erstens die Unterstützung von Personen, die nicht genügend Einkommen haben, und zweitens die Vermeidung hoher Einkommen. Das man bestimmte Personen unterstützen sollte mag ja unstrittig sein, aber warum es notwendig sein soll hohe Einkommen zu verhindern leuchtet mir nicht ein.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

30.09.2012 23:55
#21 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Zitat von M. Möhling im Beitrag #10
FWIW: Der letzte Absatz in dem von Ihnen aufgeführten und Sido zugeschriebenen Zitat (Sidos Hymne ist auf Seite 4) stammt von Özlem Topçus Artikel auf Seite 5, der "unter Mitarbeit von Bernd Ulrich" geschrieben wurde. Abgesehen davon - Sido mag nicht dumm sein, aber einen solchen professionell geschriebenen Text traue ich ihm ohne redaktionelle Hilfe nicht zu - wie den meisten Bürgern, mit oder ohne Abi.
Es steht ja auch ganz deutlich drunter

Zitat
Mitarbeit: BERND ULRICH


Eigentlich habe ich mich ja gewundert, daß so einer überhaupt lesen und schreiben kann. Wobei... immerhin ist er ein erfolgreicher Musiker... da wird er schon was drauf haben.

Nachdem Sie mich darauf aufmerksam gemacht haben: Am Anfang des Textes links neben dem großen Bild steht ja:

Zitat
Bevor Paul Hartmut Würdig als Rapper Sido reich wurde, lebte er im Märkischen Viertel in Berlin. Für die ZEIT schrieb er die »Hymne auf die Unterschicht«

Das habe ich nun mal für voll genommen. Unter dem Bild vn Nicole auf Seite 5 steht

Zitat
Sie trinken zu viel, arbeiten zu wenig und lassen sich dabei von RTL 2 filmen – so denkt die Mittelschicht über die Unterschicht. Dabei könnte sie von ihr einiges lernen VON ÖZLEM TOPÇU

was ich schlicht überlesen haben.

Ich denke aber, daß Arm, aber stark »Hymne auf die Unterschicht« auf den Seiten 4-6 ein einziger Artikel ist (zuzüglich "Würde statt Leistung" von Jens Jessen auf Seite 6). Und im Inhaltsverzeichnis auf Seite 18 klärt es sich:

Zitat
4 Unterschicht Sie sind Helden des
Alltags. Eine Ehrenrettung VON ÖZLEM TOPÇU


Ihr Verdacht ist also richtig. Der Rapper hat allenfalls ein paar Ideen eingebracht.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

01.10.2012 00:03
#22 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #13
Zitat von AldiOn im Beitrag #7
Im Blickfeld der linken Umfairteilungspropaganda


In der Hoffnung, dass Sie nichts dagegen haben, lieber AldiOn, gestatte ich mir ein Wortspiel:

Umfairteilungspropaganda - unfair Teilungs-Propaganda.
Das Wortspiel mit dem Umfair... ist ja nicht von mir. Jetzt am Wochenende gab es ja von allerlei Gewerkschaften und Sozialverbänden jede Menge Auftritte unter dem Motte "umfairteilen".

de.indymedia.org | B:Antikapitalistischer Block bei umFAIRteilen

Zitat
Ungefähr 3000 – 5000 Menschen beteiligten sich heute in Berlin an einer Demonstration der Kampagne „umFAIRteilen“ vom Potsdamer Platz zum Roten Rathaus. Kernforderungen der Demo waren eine einmalige Vermögensabgabe und perspektivisch die Einführung einer „gerechteren“ Verteilung der Steuerlasten durch eine Vermögenssteuer und den konsequenten Kampf gegen Steuerflucht. Mehreren hundert Menschen gingen diese Forderungen nicht weit genug und beteiligten sich deswegen an einem antikapitalistischen Block unter dem Motto „Produktionsmittel FAIRgesellschaften – Kapitalismus abschaffen!“ zu dem verschiedene linksradikale und sozialistische Gruppierungen aufgerufen hatten. Nach Angaben der Veranstalter, einem breiten – von DGB über SPD und Grüne bis zu Attac und der Föderation demokratischer Arbeitervereine (DIDF) – beteiligten sich in 40 verschiedenen Städten ingesamt 40 000 Menschen an dem heutigen Aktionstag.


Da diese Leute dreckige Lügner sind, werden es wohl allenfalls 20000 sein - kein sehr überzeugendes Ergebnis.

Mark Mallokent Offline




Beiträge: 44

01.10.2012 11:39
#23 RE: Marginalie: Verteilungspolitik Antworten

Es ist schön, mal auf den Namen Ludwig Reiners zu stoßen. Seine "Stilkunst. Ein Lehrbuch deutscher Prosa" ist eines der Bücher, aus denen ich sehr viel gelernt haben. Ich empfehle es regelmäßig Studenten, wenn ich wieder einmal eine vor Fehlern strotzende Seminararbeit korrigieren mußte.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.10.2012 12:48
#24 Stil Antworten

Zitat von Mark Mallokent im Beitrag #23
Es ist schön, mal auf den Namen Ludwig Reiners zu stoßen. Seine "Stilkunst. Ein Lehrbuch deutscher Prosa" ist eines der Bücher, aus denen ich sehr viel gelernt haben. Ich empfehle es regelmäßig Studenten, wenn ich wieder einmal eine vor Fehlern strotzende Seminararbeit korrigieren mußte.

Ich habe damals, etwa zur selben Zeit wie "Die Sache mit der Wirtschaft", seine "Stilfibel" gelesen. Vermutlich steht sie noch irgendwo in meiner Bibliothek, aus der ich auch das List-Taschenbuch herausgefischt habe (übrigens nach mehr als einem halben Jahrhundert noch knackig; andere Taschenbücher aus diesr Zeit zerfallen jetzt. Am fragilsten sind die von dtv).

Ich orientiere mich immer noch an dem, was ich damals aus der "Stilfibel" gelernt habe: Daß man dann, wenn man etwas wirklich verstanden hat, auch einfach und verständlich darüber schreiben kann. Eine gedrechselte Ausdrucksweise zeigt immer zweierlei: Erstens kann der Betreffende nicht klar denken. Zweitens will er den Leser beeindrucken, nicht ihn überzeugen.

In Deutschland hat das ja Tradition; von Hegel und Fichte über Heidegger und Adorno bis zu Sloterdijk.

Herzlich, Zettel

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

01.10.2012 13:14
#25 RE: Stil Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #24


Ich orientiere mich immer noch an dem, was ich damals aus der "Stilfibel" gelernt habe: Daß man dann, wenn man etwas wirklich verstanden hat, auch einfach und verständlich darüber schreiben kann. Eine gedrechselte Ausdrucksweise zeigt immer zweierlei: Erstens kann der Betreffende nicht klar denken. Zweitens will er den Leser beeindrucken, nicht ihn überzeugen.




Alleine, diese harsche Urteil stimmt so pauschal nicht. Aber diese Haltung macht die Bewertung des Gegenüber natürlich leichter.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

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