Wieviele Plagiate, in Relation zum Umfang der Dissertation, sind denn erforderlich, damit man von bewusster Täuschung sprechen kann? Bisher dachte ich, es sollten keinerlei Plagiate in einer Dissertation vorkommen, aber ein gewisser Prozentsatz scheint ja tolerierbar. Wie hoch ist der bei Ihnen, werter Zettel?
Zitat von grenzenlosnaiv im Beitrag #2Wieviele Plagiate, in Relation zum Umfang der Dissertation, sind denn erforderlich, damit man von bewusster Täuschung sprechen kann? Bisher dachte ich, es sollten keinerlei Plagiate in einer Dissertation vorkommen, aber ein gewisser Prozentsatz scheint ja tolerierbar. Wie hoch ist der bei Ihnen, werter Zettel?
Die Vorstellung, eine Dissertion sei etwas sui generis ist grenzenlos naiv. ;-)
Natürlich werden in eine Dissertation, noch dazu eine geisteswissenschaftliche, Gedanken, Thesen, Erkenntnisse von anderen Wissenschaftlern integriert. Die Frage ist, ob und wie konsequent sie als "Übernahme" gekennzeichnet sind. Die Grenze zur wissenschaftlichen Unredlichkeit ist da breit und unscharf. Nur, weil eine Dissertation als solche nicht gekennzeichnete Zitate enthält, ist sie deswegen nicht schon ein "Plagiat".
Am problematischten scheint mir die politisch tendenziöse Untersuchung von Dissertationen zu sein. Die diesbezüglich aktive (und politisch links verortete) Webgemeinde hat die Hebelwirkung der heutzutage weitgehend automatisierbaren Analyse von Dissertationen erkannt. Analysiert wurden bislang ausschließlich Dissertationen von Politikern der Regierungskoalition. Das hat dann nichts mehr mit Bemühung um wissenschaftliche Redlichkeit, sondern eher mit gezielter Rufschädigung politischer Gegner zu tun.
Zitat von grenzenlosnaiv im Beitrag #2Wieviele Plagiate, in Relation zum Umfang der Dissertation, sind denn erforderlich, damit man von bewusster Täuschung sprechen kann? Bisher dachte ich, es sollten keinerlei Plagiate in einer Dissertation vorkommen, aber ein gewisser Prozentsatz scheint ja tolerierbar. Wie hoch ist der bei Ihnen, werter Zettel?
Zitat von ratloser im Beitrag #3Analysiert wurden bislang ausschließlich Dissertationen von Politikern der Regierungskoalition. Das hat dann nichts mehr mit Bemühung um wissenschaftliche Redlichkeit, sondern eher mit gezielter Rufschädigung politischer Gegner zu tun.
Das stimmt nicht ganz. So wurden z.B. auch die Dissertation von Veronika Saß, der Tochter des ehemaligen CSU-Vorsitzenden Edmund Stoiber, die Dissertation der FPD-Europaparlamentsabgeordneten Silvana Koch-Mehrin und die Dissertation des FDP-Europaparlamentsabgeordneten Jorgo Chatzimarkakis untersucht. Allerdings ist es richtig, dass es fast ausschließlich um Politiker der CDU/CSU und FPD geht sowie um ihre Angehörigen. Aus Reihen der SPD kann ich mich nur an den Fall des nahezu unbekannten Uwe Brinkmann erinnern (und musste auch erstmal dessen Namen wieder ergooglen, wogegen andere Fälle ganz gut im Gedächtnis hängen geblieben sind).
Das kann mehrere Ursachen haben. Zum einen ist der Anteil der Träger eines akademischen Grades in Reihen der bürgerlichen Parteien vermutlich höher, zum anderen ist es aber wohl tatsächlich auch so, dass Anstöße zu den Untersuchungen häufig von im Internet veröffentlichten Untersuchungen ausgingen, die es vor allem auf die bürgerlichen Parteien abgesehen hatten. So ist da z.B. Martin Heidingsfelder zu nennen, der für die SPD bei den Wahlen zum Stadtrat in Nürnberg kandidierte und Begründer der Internetkampagne Angela-nein-danke.de zur Bundestagswahl 2005 ist. Er hat mit VroniPlag und SchavanPlag zahlreiche Untersuchungen angestoßen.
Ich halte es insgesamt für eine schwierige Angelegenheit. Zum einen ist es natürlich auch mein Wunsch, keinen Schwindlern und Hochstaplern aufzusitzen. Auf der anderen Seite, sind die Plagiatsvorwürfe aber auch ganz klar ein Kind unserer Zeit. Hier sind Verstösse direkt in einem abgegrenzten Kontext zu untersuchen und zu bewerten. Die Verantwortung für mögliche Fehler ist klar und personifiziert. Alles ist schwarz auf weiß und häufig im Internet einsehbar dokumentiert. Politische Fehlleistungen dagegen sind oft viel schwerer zu bewerten, da sie eben im Kontext der Geschichte, der politischen Abwägungen, der Weltwirtschaft geschehen und selten übersichtlich in Schrift und Form dokumentiert sind. Ursache und Wirkung sind meist zeitlich und räumlich getrennt. Ein Blog/Wiki zu erstellen und Vorwürfe zu erheben ist dagegen verhältnismäßig einfach und günstig (solange man drauf achtet, möglicherweise justiziable Verleumdung zu vermeiden). Das Image des betreffenden Politikers wird umgehend angekratzt, die Medien berichten. Der Angegriffene ist gezwungen sich zu verteidigen, hat aber meistens keine Möglichkeit, die Vorwürfe zeitnah auszuräumen. Und manchmal reicht es eben schon aus, "etwas anzustoßen". Dann kann es sein, dass sich wie im derzeitigen Fall Schavan die ursprünglichen Vorwürfe als ungerechtfertigt herausstellen, aber im Laufe der Untersuchungen andere Stellen der Arbeit in den Fokus geraten. Generell besteht bei einer Dissertation, die mehrere 100 Seiten umfasst, möglicherweise immer eine gewisse Gefahr, dass nicht alles 100% sauber ist. Gerade dort, wo eben in langen Kapiteln theoretische oder historische Zusammenhänge wiedergegeben werden, die nicht vom Autor selbst stammen, stellt es eine Herausforderung dar, den Text trotz korrekter Zitierweise auch noch lesbar zu gestalten. Dann muss man darauf achten, dass keine Grauzonen entstehen.
Es bleibt letztlich also doch nichts anderes übrig, als das Spiel der "Plagiatsjäger" mitzuspielen und von Fall zu Fall zu untersuchen. Hoffentlich ohne eine Vorverurteilung und ohne übertriebene Ansprüche, die dort, wo das Scheinwerferlicht der (Medien-)öffentlichkeit nicht hinscheint, nicht gelten. Aber letztlich würde ich mir vor allem wünschen, dass politische Aspekte und der verantwortungsvolle Umgang mit Steuergeldern mehr noch als "persönliche Verfehlungen" eine Rolle spielen würden.
Zitat von ratloser im Beitrag #3Natürlich werden in eine Dissertation, noch dazu eine geisteswissenschaftliche, Gedanken, Thesen, Erkenntnisse von anderen Wissenschaftlern integriert. Die Frage ist, ob und wie konsequent sie als "Übernahme" gekennzeichnet sind. Die Grenze zur wissenschaftlichen Unredlichkeit ist da breit und unscharf. Nur, weil eine Dissertation als solche nicht gekennzeichnete Zitate enthält, ist sie deswegen nicht schon ein "Plagiat".
Wörtliche oder fast wörtliche (nur geringfügig geänderte) Zitate müssen schon als solche gekennzeichnet werden, lieber ratloser. Aber soweit es dem "Spiegel"-Artikel zu entnehmen ist, wirft das Rohrbacher das Frau Schavan ja gar nicht vor. Er wirft ihr vor, daß sie nicht jedesmal, wenn sie sich an eine Quelle aus der Sekundärliteratur "angelehnt" hat, wie man so sagt, auf diese Quelle verwiesen hat.
Das ist eine Grauzone. Es ist zwar zu verurteilen, aber weit verbreitet, daß man bei der Befassung mit einer Primärquelle auch das einfließen läßt, was man der Sekundärliteratur entnommen hat; und in der Regel wird das dann nicht ständig auf die Sekundärquelle bezogen.
Sagen wir, jemand schreibt eine Arbeit über Arno Schmidts "Das steinerne Herz". Dazu gibt es inzwischen eine umfangreiche Sekundärliteratur. Der Autor der Dissertation hat sie gelesen, sie sich angeeignet. Was er dabei gelernt hat, fließt in seine Arbeit ein. Oft wird er sich gar nicht erinnern, welche Einsicht er welcher anderen Arbeit zu dem Thema verdankt. Er ist einfach "auf dem Stand der Forschung".
Heute, wo man mit Textdateien arbeitet, kann man schnell nachsehen, was man wo gelesen hat. Als Schavan 1980 ihre Dissertation schrieb, war das noch nicht möglich. Je nach Ausstattung der UB mußte man viele Quellen per Fernleihe ausleihen, hatte sie also nur begrenzt zur Verfügung. Bis das eine Buch endlich kam, mußte das andere oft schon wieder zurückgegeben werden. Man liest das, exzerpiert das eine oder andere, eignet es sich an. Es ist gang und gäbe, daß man dann bei der Niederschrift nicht jeden einzelnen Gedanken der Sekundärquelle zuordnet, in der man ihn erstmals gelesen hat. Viele Gedanken finden sich ja auch in vielen Sekundärquellen.
Diese Art des Arbeitens scheint Rohrbacher vor allem Frau Schavan vorzuwerfen. Zitate aus dem "Spiegel"-Artkel:
Zitat von Der SpiegelDer Vorwurf lautet nicht, dass sie Speck verschweige; sie nennt ihn in einer Fußnote. Der Vorwurf lautet, dass sie nicht offenlege, wie weitgehend sie sich bei Speck bediene. Der Verdacht: Statt die Schriften der beiden Philosophen selbst zu lesen, das wäre der mühselige Weg, nutze Schavan die Darstellung des Kollegen Speck – der Gutachter erkennt „keine Anhaltspunkte für eine eigenständige Rezeption durch die Verfasserin“.
Zitat von Rohrbacher„Die Dissertationsschrift behandelt hier die Positionen von Wilhelm H. van der Marck und Josef Fuchs, ist dabei jedoch erkennbar abhängig von Auer, der aber nicht genannt wird.“
Von einer Sekundärquelle "abhängig sein" ist etwas Anderes, als zu plagiieren. So etwas mindert den wissenschaftlichen Rang einer Arbeit. Ein Plagiat, das zur Aberkennung des Doktorgrads führen müßte, ist es nicht.
Zitat von ratloser im Beitrag #3Am problematischten scheint mir die politisch tendenziöse Untersuchung von Dissertationen zu sein. Die diesbezüglich aktive (und politisch links verortete) Webgemeinde hat die Hebelwirkung der heutzutage weitgehend automatisierbaren Analyse von Dissertationen erkannt. Analysiert wurden bislang ausschließlich Dissertationen von Politikern der Regierungskoalition. Das hat dann nichts mehr mit Bemühung um wissenschaftliche Redlichkeit, sondern eher mit gezielter Rufschädigung politischer Gegner zu tun.
Dieser Verdacht liegt zumindest nahe. Ich wundere mich beispielsweise, daß die Dissertation Gregor Gysis noch nicht Gegenstand öffentlicher Aufregung war. Plagiatsvorwürfe sind bisher nicht erhoben worden. Aber es ist doch interessant, welche Sekundärliteratur er zitiert. Ich habe darüber während der Guttenberg-Affäre eine Notiz geschrieben und dazu Broder zitiert, der zu den Sekundärquellen in Gysis Literaturverzeichnis schreibt:
Zitat von Henryk M. BroderDie ersten drei beziehen sich auf einen "Bericht des Zentralkomitees an den VIII. Parteitag der SED, Berichterstatter: Erich Honecker", die vierte und fünfte auf eine "Wahlrede" von Leonid Breschnew aus dem Jahre 1974: "Für weitere Erfolge beim Aufbau des Kommunismus", die sechste und siebte wieder auf den ZK-Bericht an den SED-Parteitag, die folgenden sechs – Nr. 8 bis Nr. 13 – verweisen auf Arbeiten von Marx, Engels und Lenin.
Der Titel der Dissertation, mit der Gysi zum Dr. jur. promovierte, lautet übrigens
Zitat Gysi, Gregor: Zur Vervollkommnung des sozialistischen Rechtes im Rechtsverwirklichungsprozess, Berlin, Humboldt-Univ., Diss. A, 1976
In dieser Arbeit vertritt Gysi die Meinung, daß das Recht "der Durchsetzung des determinierten Klassenwillens dient".
Lieber Zettel, ich fürchte, unsere Auffassungen von korrektem wissenschaftlichen Arbeiten gehen doch sehr auseinander:
Zitat von ZettelOhne wörtlich zu zitieren, orientiert man sich auch in den Formulierungen an einer Quelle.
Nun hat es eine ähnliche Formulierung an sich, einen mindestens so ähnlichen Inhalt darzustellen. Da nun dieser Inhalt aus der Quelle und nicht vom Autor selber stammt, muß er zitiert werden.
Zitat von ZettelAuch die Verwendung von Sekundärliteratur ist gängig; man entnimmt dabei Informationen über ein Werk nicht diesem selbst, sondern anderen Autoren, die sich mit diesem Werk befaßt haben.
Das ist gefährlich, denn diese Autoren können sich geirrt haben. Erfolgreiche wissenschaftliche Arbeit muß reproduzierbar sein. Ist sie es nicht, dürfen ihre Ergebnisse nicht als richtig weiterverbreitet werden. Deswegen ist es unabdingbar, daß zumindest die bedeutenden und jüngeren Quellen direkt verifiziert werden.
Zitat von Emulgator im Beitrag #7Lieber Zettel, ich fürchte, unsere Auffassungen von korrektem wissenschaftlichen Arbeiten gehen doch sehr auseinander:
Zitat von ZettelOhne wörtlich zu zitieren, orientiert man sich auch in den Formulierungen an einer Quelle.
Nun hat es eine ähnliche Formulierung an sich, einen mindestens so ähnlichen Inhalt darzustellen. Da nun dieser Inhalt aus der Quelle und nicht vom Autor selber stammt, muß er zitiert werden.
Zitat von ZettelAuch die Verwendung von Sekundärliteratur ist gängig; man entnimmt dabei Informationen über ein Werk nicht diesem selbst, sondern anderen Autoren, die sich mit diesem Werk befaßt haben.
Das ist gefährlich, denn diese Autoren können sich geirrt haben. Erfolgreiche wissenschaftliche Arbeit muß reproduzierbar sein. Ist sie es nicht, dürfen ihre Ergebnisse nicht als richtig weiterverbreitet werden. Deswegen ist es unabdingbar, daß zumindest die bedeutenden und jüngeren Quellen direkt verifiziert werden.
Nochmal: es gibt gerade in den Geisteswissenschaften de facto keine Arbeit sui generis. Die Grenze, ab der man von Anderen zuvor getroffene Schlüsse, Reflexionen als solche explizit markieren muss, ist nicht genau zu ziehen. Wohlgemerkt, ich spreche nicht von Zitaten!
Die Meinung, in einer wissenschaftlichen Arbeit sei prinzipiell der Verweis auf Sekundärliteratur nicht statthaft, ist realitätsfremd. Die Forderung, die aktuelle Primärliteratur müsse gar verifiziert werden, ist absurd. Davon abgesehen ist methodenbedingt in den Geisteswissenschaften oft gar keine "Verifizierung" im eigentlichen Sinne möglich ist (ebenso wenig wie eine Falsifizierung, das eigentliche Instrument der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung).
Zitat von ZettelOhne wörtlich zu zitieren, orientiert man sich auch in den Formulierungen an einer Quelle.
Nun hat es eine ähnliche Formulierung an sich, einen mindestens so ähnlichen Inhalt darzustellen. Da nun dieser Inhalt aus der Quelle und nicht vom Autor selber stammt, muß er zitiert werden.
Wie gesagt, lieber Emulgator - das ist eine Grauzone. In der Regel zitiert ja der Autor seine sekundäre Quelle. Aber nicht bei jedem Gedanken, den er dort gelesen hat und jetzt vewertet, erwähnt er, daß er diesen Gedanken dort gelesen hat.
Ich habe ja geschrieben, daß so etwas den Rang einer Arbeit mindert. Eine sehr gute Arbeit sollte sich eigenständig mit den Primärquellen befassen und sich mit der Sekundärliteratur lediglich auseinandersetzen - zustimmend, ablehnend. Aber nicht alle Arbeiten sind eben sehr gut. Und nicht alles, was nicht sehr gut ist, kann bereits ein Plagiat genannt werden.
Gerade weil ein Plagiat zwingend zur Ablehnung der Dissertation oder zur Aberkennung des akademischen Grades führen sollte, muß man bei der Entscheidung darüber, ob ein Plagiat vorliegt, strenge Kriterien anlegen.
Ich habe, lieber Emulgator, ziemlich viele Dissertationen betreut. Wenn ich jede Anlehnung an Sekundärliteratur als Plagiat gewertet hätte, dann gäbe es einige Doktoren weniger auf diesem Erdenrund.
Zitat von ZettelAuch die Verwendung von Sekundärliteratur ist gängig; man entnimmt dabei Informationen über ein Werk nicht diesem selbst, sondern anderen Autoren, die sich mit diesem Werk befaßt haben.
Das ist gefährlich, denn diese Autoren können sich geirrt haben. Erfolgreiche wissenschaftliche Arbeit muß reproduzierbar sein. Ist sie es nicht, dürfen ihre Ergebnisse nicht als richtig weiterverbreitet werden. Deswegen ist es unabdingbar, daß zumindest die bedeutenden und jüngeren Quellen direkt verifiziert werden.
Völlig einverstanden. Aber es nicht zu tun ist nur eine schlechte wissenschaftliche Leistung, kein Plagiat. Es führt zu einer Herabstufung bei der Benotung, nicht dazu, daß eine Dissertation abgelehnt oder ein Doktorgrad aberkannt wird.
Mir scheint Rohrbacher die Grenze zwischen diesen Fällen zu verwischen. Epigonen sind aber keine Plagiatoren.
Zitat von ratloser im Beitrag #8Nochmal: es gibt gerade in den Geisteswissenschaften de facto keine Arbeit sui generis. Die Grenze, ab der man von Anderen zuvor getroffene Schlüsse, Reflexionen als solche explizit markieren muss, ist nicht genau zu ziehen. Wohlgemerkt, ich spreche nicht von Zitaten!
Doch. Denn es macht ja keinen großen Unterschied, ob man auch noch die Formulierung übernimmt, wenn man schon das Resultat nicht selber zustande gebracht hat. Es geht ja primär darum, daß ersichtlich ist, wie sich eine Lehrmeinung entwickelt. Die Originalität in der Wortwahl ist ziemlich nachrangig.
Zitat von ratloser im Beitrag #8Die Meinung, in einer wissenschaftlichen Arbeit sei prinzipiell der Verweis auf Sekundärliteratur nicht statthaft, ist realitätsfremd.
Wer meint denn das?
Zitat von ratloser im Beitrag #8Die Forderung, die aktuelle Primärliteratur müsse gar verifiziert werden, ist absurd.
Wer meint denn das? Die Primärliteratur ist in diesen Fachrichtungen ja der Forschungsgegenstand. Sekundärliteratur wird die eigene Arbeit. Es sollte klar sein, daß man nicht kritiklos wichtige Aussagen übernimmt, die in konkurrierenden Arbeiten stehen. Wer sonst sollte jemals so etwas kompetent prüfen? Etwa Gutachter mit einer ganz anderen Ausrichtung?
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Zitat von ratloser im Beitrag #8Davon abgesehen ist methodenbedingt in den Geisteswissenschaften oft gar keine "Verifizierung" im eigentlichen Sinne möglich ist (ebenso wenig wie eine Falsifizierung, das eigentliche Instrument der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung).
Dann sollte man das auch nicht Wissenschaft nennen.
Zitat von ratloser im Beitrag #8 Davon abgesehen ist methodenbedingt in den Geisteswissenschaften oft gar keine "Verifizierung" im eigentlichen Sinne möglich ist (ebenso wenig wie eine Falsifizierung, das eigentliche Instrument der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung).
Ich glaube, lieber ratloser, das war anders gemeint: Verifizierung in dem Sinn, daß eine Sekundärquelle die Primärquelle richtig zitiert oder referiert.
Das ist in der Tat der Hauptgrund dafür, daß man grundsätzlich zur primären Quelle zurückgehen sollte. Wenn man eine sekundäre Quelle benutzt, die vielleicht ihrerseits auf einer anderen sekundären Quelle basiert, dann ist das wie bei der Stillen Post - am Ende ist das, was der ursprüngliche Autor geschrieben hatte, kaum wiederzuerkennen.
Ich kann ein Lied davon singen, denn ich habe gelegentlich wissenschaftshistorisch gearbeitet. Sie glauben gar nicht (oder Sie glauben es vielleicht doch ), wie da abgeschrieben wird. Schon deswegen, weil viele die Sprache, in der ältere Quellen geschrieben sind, gar nicht lesen können; und die Übersetzungen sind oft mangelhaft.
Über die naturwissenschaftlichen Ansichten von Aristoteles zum Beispiel findet man die seltsamsten Behauptungen. Die Philologen unter den Wissenschaftshistorikern können zwar Griechisch lesen, verstehen aber oft die naturwissenschaftlichen Probleme nicht, die Aristoteles behandelt. Die Naturwissenschaftler verstehen diese Probleme, sind aber oft auf Übersetzungen angewiesen.
Das ist alles ärgerlich und keine gute Wissenschaft. Aber die Welt wimmelt von Doktoren, deren Dissertationen keine wissenschaftlichen Glanzleistungen waren. Das mit dem Problem des Plagiats zu vermischen halte ich für bedenklich.
Zitat von Zettel im Beitrag #9Und nicht alles, was nicht sehr gut ist, kann bereits ein Plagiat genannt werden.
Wer sagt denn sowas?
Zitat von Zettel im Beitrag #9Ich habe, lieber Emulgator, ziemlich viele Dissertationen betreut. Wenn ich jede Anlehnung an Sekundärliteratur als Plagiat gewertet hätte, dann gäbe es einige Doktoren weniger auf diesem Erdenrund.
Na, ihre Doktoranden hätten Sie doch nicht so ins Messer laufen lassen!?
Zitat von Zettel im Beitrag #9Aber es nicht zu tun ist nur eine schlechte wissenschaftliche Leistung, kein Plagiat.
Dann korrigieren Sie bitte Wikipedia. Dort heißt es: "In der Wissenschaft wird, anders als in der Literatur, bereits die Paraphrasierung eines nach § 2 Abs. 2 UrhG geschützten Textes oder die nicht gekennzeichnete Übernahme einer Argumentation ohne Herkunftsangabe als Plagiat verstanden. Man unterscheidet zwischen Totalplagiat, bei dem ein kompletter Text übernommen wird, und Teilplagiat, sowie zwischen dem Verbalplagiat, das Formulierungen exakt übernimmt, und dem schwieriger aufzudeckenden Ideenplagiat, das lediglich Gedanken übernimmt, ohne deren Urheber zu zitieren."
Ich selber hatte mal an einem Modell zu forschen, das einen etwas wunderlichen Namen hat. Zufällig habe ich in einem Lehrbuch mal eine etymologische Erklärung für den Namen gefunden. Mit dieser (nebensächlichen) Information wollte ich später meine Arbeit etwas abrunden. Inzwischen ist mir der Titel entfallen. Zwar kannte mein Prof die Herkunft des Namens, wußte aber auch nicht mehr, wo das gestanden haben könnte. Ich habe diese Sache dann weggelassen. Und das war deutlich vor Bekanntwerden des Guttenberg-Falls.
Zitat von ratloser im Beitrag #8 Davon abgesehen ist methodenbedingt in den Geisteswissenschaften oft gar keine "Verifizierung" im eigentlichen Sinne möglich ist (ebenso wenig wie eine Falsifizierung, das eigentliche Instrument der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung).
Ich glaube, lieber ratloser, das war anders gemeint: Verifizierung in dem Sinn, daß eine Sekundärquelle die Primärquelle richtig zitiert oder referiert.
Das ist in der Tat der Hauptgrund dafür, daß man grundsätzlich zur primären Quelle zurückgehen sollte. Wenn man eine sekundäre Quelle benutzt, die vielleicht ihrerseits auf einer anderen sekundären Quelle basiert, dann ist das wie bei der Stillen Post - am Ende ist das, was der ursprüngliche Autor geschrieben hatte, kaum wiederzuerkennen.
Ich kann ein Lied davon singen, denn ich habe gelegentlich wissenschaftshistorisch gearbeitet. Sie glauben gar nicht (oder Sie glauben es vielleicht doch ), wie da abgeschrieben wird. Schon deswegen, weil viele die Sprache, in der ältere Quellen geschrieben sind, gar nicht lesen können; und die Übersetzungen sind oft mangelhaft.
Über die naturwissenschaftlichen Ansichten von Aristoteles zum Beispiel findet man die seltsamsten Behauptungen. Die Philologen unter den Wissenschaftshistorikern können zwar Griechisch lesen, verstehen aber oft die naturwissenschaftlichen Probleme nicht, die Aristoteles behandelt. Die Naturwissenschaftler verstehen diese Probleme, sind aber oft auf Übersetzungen angewiesen.
Das ist alles ärgerlich und keine gute Wissenschaft. Aber die Welt wimmelt von Doktoren, deren Dissertationen keine wissenschaftlichen Glanzleistungen waren. Das mit dem Problem des Plagiats zu vermischen halte ich für bedenklich.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
in bezug auf die Verifizierung der richtigen Wiedergabe (!) einer Primärquelle sind wir einer Meinung. Auch darüber, dass es besser ist, die Primärquelle selbst zu lesen und zu nutzen, als die vorverdaute (und möglicherweise vergorene) Sekundärquelle. Alleine, pragmatische Gründe machen es mitunter notwendig, auf Sekundärquellen zurückzugreifen, ohne dass dies Ausdruck von Bequehmlichkeit oder intellektueller Formschwäche ist.
Der Rigorismus, den die sitzende Position vor einer Tastatur gebären kann, irritiert mich mitunter - damit spiele ich nicht auf Ihre Aussagen an.
Zitat von ratloser im Beitrag #8Nochmal: es gibt gerade in den Geisteswissenschaften de facto keine Arbeit sui generis. Die Grenze, ab der man von Anderen zuvor getroffene Schlüsse, Reflexionen als solche explizit markieren muss, ist nicht genau zu ziehen. Wohlgemerkt, ich spreche nicht von Zitaten!
Zitat Doch. Denn es macht ja keinen großen Unterschied, ob man auch noch die Formulierung übernimmt, wenn man schon das Resultat nicht selber zustande gebracht hat. Es geht ja primär darum, daß ersichtlich ist, wie sich eine Lehrmeinung entwickelt. Die Originalität in der Wortwahl ist ziemlich nachrangig.
Wenn Sie z.B. im Rahmen einer Machinenbaudissertation die Kenntnis der Beschleunigungsgesetze nutzen, zitieren Sie den/diejenigen, die diese Gesetze zum ersten Mal dokumentiert formuliert haben und erwähnen explizit, dass die Beschleunigungsgesetze nicht auf Ihrem Mist gewachsen sind?
Zitat von ratloser im Beitrag #8Die Meinung, in einer wissenschaftlichen Arbeit sei prinzipiell der Verweis auf Sekundärliteratur nicht statthaft, ist realitätsfremd.
Zitat Wer meint denn das?
Ich bildete mir ein, Sie?!
Zitat
Zitat von ratloser im Beitrag #8Die Forderung, die aktuelle Primärliteratur müsse gar verifiziert werden, ist absurd.
Wer meint denn das? Die Primärliteratur ist in diesen Fachrichtungen ja der Forschungsgegenstand. Sekundärliteratur wird die eigene Arbeit. Es sollte klar sein, daß man nicht kritiklos wichtige Aussagen übernimmt, die in konkurrierenden Arbeiten stehen. Wer sonst sollte jemals so etwas kompetent prüfen? Etwa Gutachter mit einer ganz anderen Ausrichtung?
Ich dachte, eine wissenschaftliche Arbeit sei in erster Linie wieder Primärliteratur? Bezüglich der Notwendigkeit einer Prüfung der Authentizität von Aussagen in anderen wissenschaftlichen Arbeiten s.o. Ich dachte, Sie meinten die Verifizierung des Ergebnisses einer Arbeit, nicht die Verifizierung der Aussagen als solcher.
Zitat von ratloser im Beitrag #8Davon abgesehen ist methodenbedingt in den Geisteswissenschaften oft gar keine "Verifizierung" im eigentlichen Sinne möglich ist (ebenso wenig wie eine Falsifizierung, das eigentliche Instrument der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung).
Dann sollte man das auch nicht Wissenschaft nennen.[/quote]
Ein heikler Punkt, dessen Diskussion ich Anderen überlasse. ;-)
Ein Teil der Meinungsverschiedenheiten (auch der hier im Forum geäußerten) bei der Frage nach Plagiaten scheinen mir daher zu rühren, dass in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen eine ganz unterschiedliche Praxis besteht, die historisch gewachsen ist, aber zugleich auch einem allmählichen Wandel zu unterliegen scheint; z.B. durch eine Kanonisierung des "Stands der Wissenschaft" (Erkenntnisse werden als so allgemein betrachtet, dass sie außer evtl. in wissenschaftshistorischen Arbeiten meist ohne Quelle auskommen) oder durch einen Wandel der technischen Möglichkeiten. In Gesellschafts-, Geistes- und Naturwissenschaften gelten offenbar durchaus unterschiedliche Vorstellungen, was ein Zitat ist und wie es eingesetzt wird. Im Übrigen scheint mir, dass wenn man die heutigen Standards von "gutem wissenschaftlichen Arbeiten" bei anerkannten Ikonen und Größen der Naturwissenschaften anwenden würde, nur wenige ihre Titel behalten dürften. Und das liegt mit Sicherheit nicht daran, dass diese nicht zu eigener Erkenntnis und relevanten Entdeckungen fähig waren oder schlechte Wissenschaftler waren.
Zitat von ratloser im Beitrag #14Wenn Sie z.B. im Rahmen einer Machinenbaudissertation die Kenntnis der Beschleunigungsgesetze nutzen, zitieren Sie den/diejenigen, die diese Gesetze zum ersten Mal dokumentiert formuliert haben und erwähnen explizit, dass die Beschleunigungsgesetze nicht auf Ihrem Mist gewachsen sind?
Newton kennt ja mittlerweile jeder, aber z.B. Thomas Newcomb hätte --wenn er eine entsprechende Diss geschrieben hätte und heutige wiss. Regeln damals anerkannt gewesen wären-- tatsächlich Newton als Quelle angeben sollen. Er hätte als Maschinenbauer natürlich auch die Gesetze als technisch plausible Modellierungen provisorisch annehmen können und den physikalischen Nachweis offen lassen können.
Zitat von ratloser im Beitrag #8Die Meinung, in einer wissenschaftlichen Arbeit sei prinzipiell der Verweis auf Sekundärliteratur nicht statthaft, ist realitätsfremd.
Zitat Wer meint denn das?
Ich bildete mir ein, Sie?![/quote]Nein, es ging um das Verwenden der Ergebnisse der Sekundärliteratur als erwiesene Zwischenergebnisse, die nicht weiter kritisch zu beurteilen seien. Das ist insbesondere nicht ausreichend, wenn die Quelle nicht angegeben wird. Es reicht eben nicht, daß ein Wissenschaftler ein Ergebnis behauptet, um es verwenden zu können.
Zitat Ich dachte, eine wissenschaftliche Arbeit sei in erster Linie wieder Primärliteratur?
Das hängt ja von der Fragestellung der wissenschaftlichen Arbeit ab. Für eine direkte Bibelexegese ist z.B. die Bibel Primärliteratur, andere Exegesen über dieselbe Bibelstelle sind Sekundärliteratur. Wäre die Fragestellung der Arbeit aber der Vergleich unterschiedlicher Exegesen, dann sind diese Arbeiten Primärliteratur. So ist doch der Sprachgebrauch.
Zitat von ratloser im Beitrag #3Natürlich werden in eine Dissertation, noch dazu eine geisteswissenschaftliche, Gedanken, Thesen, Erkenntnisse von anderen Wissenschaftlern integriert. Die Frage ist, ob und wie konsequent sie als "Übernahme" gekennzeichnet sind. Die Grenze zur wissenschaftlichen Unredlichkeit ist da breit und unscharf. Nur, weil eine Dissertation als solche nicht gekennzeichnete Zitate enthält, ist sie deswegen nicht schon ein "Plagiat".
Wörtliche oder fast wörtliche (nur geringfügig geänderte) Zitate müssen schon als solche gekennzeichnet werden, lieber ratloser. Aber soweit es dem "Spiegel"-Artikel zu entnehmen ist, wirft das Rohrbacher das Frau Schavan ja gar nicht vor. Er wirft ihr vor, daß sie nicht jedesmal, wenn sie sich an eine Quelle aus der Sekundärliteratur "angelehnt" hat, wie man so sagt, auf diese Quelle verwiesen hat.
Das ist eine Grauzone. Es ist zwar zu verurteilen, aber weit verbreitet, daß man bei der Befassung mit einer Primärquelle auch das einfließen läßt, was man der Sekundärliteratur entnommen hat; und in der Regel wird das dann nicht ständig auf die Sekundärquelle bezogen.
Sagen wir, jemand schreibt eine Arbeit über Arno Schmidts "Das steinerne Herz". Dazu gibt es inzwischen eine umfangreiche Sekundärliteratur. Der Autor der Dissertation hat sie gelesen, sie sich angeeignet. Was er dabei gelernt hat, fließt in seine Arbeit ein. Oft wird er sich gar nicht erinnern, welche Einsicht er welcher anderen Arbeit zu dem Thema verdankt. Er ist einfach "auf dem Stand der Forschung".
Heute, wo man mit Textdateien arbeitet, kann man schnell nachsehen, was man wo gelesen hat. Als Schavan 1980 ihre Dissertation schrieb, war das noch nicht möglich. Je nach Ausstattung der UB mußte man viele Quellen per Fernleihe ausleihen, hatte sie also nur begrenzt zur Verfügung. Bis das eine Buch endlich kam, mußte das andere oft schon wieder zurückgegeben werden. Man liest das, exzerpiert das eine oder andere, eignet es sich an. Es ist gang und gäbe, daß man dann bei der Niederschrift nicht jeden einzelnen Gedanken der Sekundärquelle zuordnet, in der man ihn erstmals gelesen hat. Viele Gedanken finden sich ja auch in vielen Sekundärquellen.
Ich versuche oft, zumindest bei Themen, die mich nachhaltig interessieren, mich nach dem Lesen von Sekundärliteratur, wie auch bei Artikeln von Zeitungen, mit der Primärquelle zu befassen. (Dass man den Medien in Deutschland nicht blind vertrauen sollte, ist zumindest hier, doch Konsens.) So tat ich das auch bei den Plagiatsvorwürfen gegenüber Frau Schavan. Ihre Erklärungsversuche, werter Zettel, sind durchdacht, greifen aber nicht wirklich, wenn man z.B. aus Sekundärliteratur Zusammenstellungen von Zitaten nimmt, die Primärquellen dann genauso falsch schreibt, wie es in jener Sekundärliteratur geschah, aber dann den Verfasser der Sekundärquelle garnicht nennt. Wenn man ein solches fotographisches Gedächtnis hat, dann würde man sich doch auch dieses Detail merken. Falls Sie sich selbst ein eigenes Bild davon machen wollen, dann können Sie gerne hier nachlesen.
Zu der Kritik, dass man hauptsächlich die Dissertationen von Politikern aus CDU/CSU und FDP untersuchte, möchte ich zu Bedenken geben, dass die Vorstellung, die jungen Anhänger dieser Parteien wären nicht fähig die Dissertationen von Politikern 'gegnerischer' Parteien im gleichen Verfahren zu untersuchen, doch sehr gewagt ist. Es ist schlicht so, dass es bei den Grünen viel weniger Promovierte gibt und auch bei der SPD sind es deutlich weniger. Damit nimmt der Druck innerhalb der Partei ab und weniger dieser Politiker (oder solche, die es werden wollen), sehen sich gezwungen, der Karriere wegen zu betrügen. Das wäre meine verschwörungstheoriefreie Erklärung dafür.
Zitat von grenzenlosnaiv im Beitrag #17die Vorstellung, die jungen Anhänger dieser Parteien wären nicht fähig die Dissertationen von Politikern 'gegnerischer' Parteien im gleichen Verfahren zu untersuchen, doch sehr gewagt ist.
Es hat m. W. auch keiner behauptet, sie wären dazu nicht fähig. Aber die Anhänger von Union und FDP (gleich welchen Alters) neigen dazu, ihre Energie auf Studium und Beruf zu konzentrieren, oder auf echtes politisches Engagement. Es gehört schon eine recht merkwürdige Mentalität dazu, rein als Hobby viel Zeit mit der Durchforschung von Arbeiten politisch mißliebiger Leute zu verbringen. Es gibt offenbar bei rot/grün genügend viele Anhänger, die sonst mit ihrem Leben nichts Produktives anzufangen wissen ...
Zitat von grenzenlosnaiv im Beitrag #17die Vorstellung, die jungen Anhänger dieser Parteien wären nicht fähig die Dissertationen von Politikern 'gegnerischer' Parteien im gleichen Verfahren zu untersuchen, doch sehr gewagt ist.
Es hat m. W. auch keiner behauptet, sie wären dazu nicht fähig. Aber die Anhänger von Union und FDP (gleich welchen Alters) neigen dazu, ihre Energie auf Studium und Beruf zu konzentrieren, oder auf echtes politisches Engagement. Es gehört schon eine recht merkwürdige Mentalität dazu, rein als Hobby viel Zeit mit der Durchforschung von Arbeiten politisch mißliebiger Leute zu verbringen. Es gibt offenbar bei rot/grün genügend viele Anhänger, die sonst mit ihrem Leben nichts Produktives anzufangen wissen ...
Ich finde das agitatorische Moment bei der "Enthüllung" von "Plagiaten" (fast unisono konservativ-liberaler) Politiker mehr als augenfällig. Fast schon Alinsky-mäßig...
Ich denke es lohnt sich nicht bei linken Politiker nach Schwachstellen zu suchen.
Die Medien haben einfach kein Interesse daran. Siehe das Beispiel Gysi von Zettel. Oder, wenn auch ein anderes Thema, aber wie schnell war ein gewisser Joschka F. entschuldigt für das Verprügeln von Polizisten, da hieß es Jugendsünde (mit Mitte 20 wenn ich mich recht erinner) aber Hauptsache raus aus den Schlagzeilen. Anderes Beispiel, noch vor den Landtagswahlen in Ba Wü ließ sich ein gewisse Cem Ö., seines Zeichens Vorsitzender einer Ökopartei zu einer Demonstration gegen einen Neubau eines Provinzbahnhofs mit dem Hubschrauber einfliegen. Da hat gerade mal ein Lokalblatt darüber berichtet. UNd und und, ich denke Beispiele gibt es genug wie schnell linke Politiker aus den Schlagzeilen raus genommen werden.
Aber die von der anderen Seite, da verschwindet nichts schnell. Eine 30 Jahre alte Dissertation, damit kommt man seit Monaten immer wieder auf die Titelseiten. Da war die Mühe nicht umsonst. Dafür sorgt die Presse. Das ist es wert, da kann man was bewirken.
und ganz nebenbei bemerkt, für den Laien ist die Frage wieviel Plagiat drin steckt eh nicht wichtig. Warum? Mich interessieren so alte Leistungsnachweise nicht mehr allzuviel. Viel wichtiger ist doch die Frage was Frau Schavan seither geleistet hat. Und, hätte sie nicht eine Doktorarbeit geschrieben sondern jemanden bestohlen, so wäre die Sache schon längst verjährt oder aus den Akten getilgt.
Es gehört zu den bedauerlichen Nebenwirkungen des Gutenberg-Plagiatsskandals, dass in seiner Folge Gutenberg, verglichen mit der Dreistigkeit und dem Ausmaß seines offensichtlichen, unmarkierten Abschreibens(*), zwar relativ ungeschoren davon kam und sogar noch relativ viele Unterstützer hatte, da viele Instinktiv eine Medienkampagne vermutet haben (die es ja auch war), anderen auf Grund der Sensibilisierung nun aber auch schon eine Kleinigkeit, die durchaus glaubwürdig unbewusst und unabsichtlich unterlaufen seien kann, das Genick wird brechen können und Medienkampagnen zum öffentlichen Demontieren ermöglicht. In einem vorher nicht so möglichen Ausmaß, da man gelassener den Betroffenen gehört hätte, aber insbesondere das dreiste Abstreiten des Offensichtlichen lässt jede andere, eventuell durchaus glaubwürdige Erklärung, guttenbergartig unglaubwürdig erscheinen. Zum Beispiel das Phänomen der Kryptomnesie, das jeden erwischen kann. Auch außerhalb des akademischen Lebens, bloß ist es dort häufig nicht so schwerwiegend, wenn nicht gerade jemand mit Urheberrechtsklagen droht. Beim näheren Hinblicken kann man zwar die Fälle in denen eine solche Erklärung glaubwürdig ist unterscheiden, aber in der oberflächlichen Wahrnehmung, die nun einmal für die Herde und die politische (und auch berufliche oder persönliche) Schlammschlachten regelmäßig maßgeblich ist, funktioniert dies nicht. Hier hat Guttenberg verbrannte Erde hinterlassen. Nicht mal in erster Linie durch sein dreistes Plagiat, sondern durch sein unverschämt, dreistes Abstreiten und nutzen und beschmutzen jeder in anderen Fällen durchaus denkbaren Erklärung.
Anmerkung zu (*): Oder auch hat abschreiben lassen. Ober er nun dreist selber ein Plagiat erstellt hat oder dreist eines hat erstellen lassen und dies dann bestritt, macht es nicht besser und spielt für das Thema meines Beitrages auch keine Rolle.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Wobei fehlerhafte Sekundärquellen oder einfach nur Sekundärquellen zu nehmen, wie Zettel durchaus richtig sagte, kein Plagiat ist. Inwiefern steht das in Konflikt mit dem Abschnitt auf Wikipedia? Oder ist der Kommentar da verrutscht.
Darüber hinaus machen Sie sich etwas einfach in der Frage der Entscheidbarkeit und Grenzziehung. Fragen Sie sich, wie viele Möglichkeiten der Deklination gibt es für einen Sachverhalt, wie viele davon machen Sinn? Wann unterschieden sich zwei Varianten? Wie könnte ein Algorithmus dafür aussehen? Wahrscheinlichkeit des Irrtums? Gilt auch der Schutz für das Offensichtliche (dürfen sie ähnliche Folgerungen ziehen wie andere Arbeiten, wenn diese einfach logisch sind und direkt aus den Annahmen folgen)?
Zitat von RichardT im Beitrag #20Mich interessieren so alte Leistungsnachweise nicht mehr allzuviel. Viel wichtiger ist doch die Frage was Frau Schavan seither geleistet hat.
Sie hat seither eine Honorarprofessur übernommen und schmückt sich gelegentlich mit dem "Prof." vor dem Namen. Die Honorarprofessur hätte es ohne Promotion für sie sicher nicht gegeben. Das macht somit einen großen Unterschied zum Fall Guttenberg aus: Diesem kann man zugutehalten, die eigene Überforderung, aus der er sich mit den Plagiaten retten wollte, eingesehen zu haben, und keine weitere Tätigkeit in der Wissenschaft gesucht zu haben. Für Frau Schavan hingegen ist die Promotion viel lebenslaufrelevanter, insbesondere als Chefin vom BMBF. Wenn die nun auf Sand gebaut ist . . .
Zitat von Blub im Beitrag #22Wobei fehlerhafte Sekundärquellen oder einfach nur Sekundärquellen zu nehmen, wie Zettel durchaus richtig sagte, kein Plagiat ist. Inwiefern steht das in Konflikt mit dem Abschnitt auf Wikipedia?
Zur Erinnerung:
Zitat von ZettelDas ist eine Grauzone. Es ist zwar zu verurteilen, aber weit verbreitet, daß man bei der Befassung mit einer Primärquelle auch das einfließen läßt, was man der Sekundärliteratur entnommen hat; und in der Regel wird das dann nicht ständig auf die Sekundärquelle bezogen.
Sagen wir, jemand schreibt eine Arbeit über Arno Schmidts "Das steinerne Herz". Dazu gibt es inzwischen eine umfangreiche Sekundärliteratur. Der Autor der Dissertation hat sie gelesen, sie sich angeeignet. Was er dabei gelernt hat, fließt in seine Arbeit ein. Oft wird er sich gar nicht erinnern, welche Einsicht er welcher anderen Arbeit zu dem Thema verdankt. Er ist einfach "auf dem Stand der Forschung".
Dieser Vorgang, den Zettel da beschrieben hat, kann ein Ideenplagiat sein. Da ist eben die Frage, inwieweit es wirklich "Stand der Forschung" ist. Grob gesagt würde ich Aussagen, denen nicht alle damit Befaßten zustimmen, keinesfalls "Stand der Forschung" nennen. Ebensowenig Aussagen, die erst eine Handvoll Fachkollegen kritisch betrachtet haben.
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), wie da abgeschrieben wird. Schon deswegen, weil viele die Sprache, in der ältere Quellen geschrieben sind, gar nicht lesen können; und die Übersetzungen sind oft mangelhaft. 