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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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 Pro und Contra
Libero Offline



Beiträge: 393

29.07.2007 11:08
Die Nachteile der Arbeitsteilung antworten
Wir alle kenne die Vorteile der Arbeitsteilung, die jeder Volkswirt, selbst wenn er aus dem Tiefschlaf gerissen wird, zitieren kann. Sie stammen aus Wealth of Nation Book I, Chapter I Of the Division of Labor, verfaßt von Adam Smith. Bekannt ist sein Beispiel der Nagelschmiede.

Üblicherweise endet da auch schon das Wissen der Volkswirte. Doch Adam Smith denkt weiter, allerdings in einem durch viele Seiten von Book I, Chapter I Of the Division of Labor getrennten Text.

Adam Smith, seiner Zeit weit voraus, hat neben den Vorteilen der Arbeitsteilung, auch die Nachteile erkannt

B.V, Ch.1, Of the Expences of the Sovereign or Commonwealth in paragraph V.1.178

In the progress of the division of labour, the employment of the far greater part of those who live by labour, that is, of the great body of the people, comes to be confined to a few very simple operations, frequently to one or two.

But the understandings of the greater part of men are necessarily formed by their ordinary employments.

The man whose whole life is spent in performing a few simple operations, of which the effects are perhaps always the same, or very nearly the same, has no occasion to exert his understanding or to exercise his invention in finding out expedients for removing difficulties which never occur.

He naturally loses, therefore, the habit of such exertion, and generally becomes as stupid and ignorant as it is possible for a human creature to become.

The torpor of his mind renders him not only incapable of relishing or bearing a part in any rational conversation, but of conceiving any generous, noble, or tender sentiment, and consequently of forming any just judgment concerning many even of the ordinary duties of private life.

Of the great and extensive interests of his country he is altogether incapable of judging, and unless very particular pains have been taken to render him otherwise, he is equally incapable of defending his country in war.

The uniformity of his stationary life naturally corrupts the courage of his mind, and makes him regard with abhorrence the irregular, uncertain, and adventurous life of a soldier. It corrupts even the activity of his body, and renders him incapable of exerting his strength with vigour and perseverance in any other employment than that to which he has been bred.

His dexterity at his own particular trade seems, in this manner, to be acquired at the expence of his intellectual, social, and martial virtues. But in every improved and civilized society this is the state into which the labouring poor, that is, the great body of the people, must necessarily fall, unless government takes some pains to prevent it.

http://www.econlib.org/cgi-bin/search.pl...nd&sensitive=no

Viele wohlmeinende Menschen führen gegen die Demokratie der Mehrheitsentscheidungen an, daß die meisten Wähler nicht in der Lage sind, überhaupt vernünftige Wahlentscheidungen und Entscheidungen zu fällen, wobei mit vernünftig selbstverständlich ihre Entscheidungen gemeint sind.

Auch die drei Lichtgestalten der österreichischen Schule, Ludwig von Mises, Friedrich von Hayek und Hans Hermann Hoppe argumentieren so. Sieht man sich ihren Lebenslauf an, so wundert das nicht weiter. Ihre Lebensweg führte sie nicht in die Arbeitswelten, in denen sie andere Erfahrungen gemacht hätten. Veränderungen, die auch sie verändert hätten. Im echten Selbstversuch.

Adam Smith hat zwar auch nie als zum Beispiel Nagelschmied bearbeitet, aber aus seinen Texten geht hervor, das er den Produktionsalltag vor Ort sehr oft beobachtet hat. In der Studierstube kommt man auf solche Gedanken wie im obigen Text nicht.

Adam Smith hätte sich über die beklagten Fehlentscheidungen der Mehrheiten, nicht weiter gewundert. Er sagt es im obigen Text ja recht deutlich. Das incapable of judging ist in nicht geringem Umfang das Ergebnis einer einfachen Arbeit.

Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Selbst ein Vielleser wie ich war nach mehreren Wochen Kontischicht kaum noch in der Lage, ein anspruchsvolle Buch zu lesen. Hans Rosenthal war damals das Höchste der Gefühle, das ich meinem Intellekt zumuten konnte.

Vielen Menschen haben solche Selbsterfahrungen nicht gemacht oder nicht weiter beachtet. Sonst würden sie das Erreichen der Bildungsziele viel stärker vom Bildungsystem einfordern. Kann es in seiner gegenwärtigen Struktur diese Bildungsziele nicht erreichen, die Anzeichen sprechen dafür, das es so ist, so muß das Bildungssystem geändert werden.

Allerdings ist es auch für die notwendigen Veränderungen durchaus nicht von Nachteil, auf bestimmte Lebenserfahrungen zurückzugreifen. Die Erfahrungen und Ratschläge derer, die zielbewußt ihren Bildungsweg abschritten, sind nicht unbedingt hilfreich.

Adam Smith war ein kluger Mann und hat noch manche heutige Volkswirte oder Liberale äußerst verwirrende Aussagen schriftlich hinterlassen.

Glücklicherweise liest keiner seine Bücher im Original und vor allem vollständig. Man wird dadurch vor allzu verstörenden Aussagen und Schlußfolgerungen bewahrt.

Herzlichst
Libero
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.08.2007 03:15
#2 RE: Die Nachteile der Arbeitsteilung antworten

Lieber Libero,

auf Ihre Anregung hin habe ich den Adam Smith auf meine Leseliste gesetzt. Ich melde mich zu ihm, wenn ich das Buch gelesen habe; das kann aber etwas dauern (v. Kuehnelt-Leddihn ist zB noch vor ihm dran ;-)).

Jetzt nur kurz zwei Anmerkungen zur Arbeitsteilung:

(1) In einem weiten Sinn begann die Arbeitsteilung damit, daß in einer dörflichen Gemeinschaft Menschen bestimmte Arbeiten ausführten, die sie besser konnten als andere. Der Schmied also, als der vermutlich älteste derartige Beruf. Dann der Müller, später der Schneider. Ja noch immer mit die häufigsten Namen.

Das hat sich dann weiter differenziert, bis hin zum, sagen wir Beton-Facharbeiter und zum Facharzt für Hals, Nase, Ohren.

Das ist es aber offenbar nicht, was Smith meint. Sondern er schreibt über industrielle Produktion, wie sie damals in Form der Manufakturen begann und wie sie dann in Henry Fords Erfindung des Fließbandes kulminierte.

(2) Aber diese Art der industriellen Produktion verschwindet ja zunehmend. Denn die einzelnen, monotonen Handgriffe, die sie kennzeichnete, können immer mehr von Maschinen, vor allem Robotern übernommen werden.

Wenn man sich moderne Autoproduktion ansieht, dann hat diese fast schon wieder etwas Handwerkliches. Kein Arbeiter tut immer denselben Griff. Sondern das, was die Maschinen und Roboter hergestellt haben, wird zusammengefügt, angepaßt, geprüft. Von Arbeitgruppen, in denen jeder Verschiedenes kann und tut.

Ebenso ist es zum Beispiel im Bürobereich.

Mein Großvater hat, um seine Rente aufzubessern, für eine kleine Firma das sogenannte "Journal" geführt. Klassische doppelte Buchführung. Er hat die "Posten" in das große Buch eingetragen und dann gerechnet, gerechnet. Tagelang nichts anderes getan als Posten eingetragen und gerechnet.

Er hat, als er schon auf die achtzig zuging, immer nur im Kopf gerechnet. Wir haben ihm einmal ein kleines mechanisches Gerät geschenkt, das die Grundrechenarten konnte. Er hat es empört von sich gewiesen. Manchmal saß er einen Tag lang über einer Rechnung, die nicht stimmte, weil Einnahmen und Ausgaben sich nicht deckten. "Opa sucht einen Pfennig", das war das geflügelte Wort in der Familie.

Heute gibt es derartige monotone Arbeit im Bürobereich nicht mehr. Ein Stück entfremdete Arbeit ist durch Maschinen ersetzt worden, wie in der Produktion.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

01.08.2007 05:03
#3 RE: Die Nachteile der Arbeitsteilung antworten

Mein lieber Herr Zettel

ich stehe der Produktion etwas näher als Sie und ich kann ihnen versichern, es gibt immer noch solche monotone Arbeitsplätze, wo der Roboter zu teuer ist. Auch in Deutschland. Es kann sich auch nicht jeder Betrieb Hochleistungs-Werkzeugmaschinen leisten

Meine Selbsterfahrung war vorallem vor etwa 20 Jahre. Damals waren diese Menschen, mit denen ich arbeitet, junge Eltern. In deren Familien sind Kinder herangewachsen. Wer so arbeitet, hat wenig Muße, um seinen Kinder bei den Hausaufgaben zu helfen.

Jetzt gibt es diese Arbeitsplätze nicht mehr. Wir haben die gleiche Situation, wie sie Virchow für die Ablösung der Handarbeit in der oberschlesischen Landwirtschaft beschrieben hat. Mit den gleichen Folgen. Lesen Sie ruhig Virchows Denkschrift noch einmal durch. Die entscheidende Passage habe ich schon einmal im blog zitiert.

Wir haben eine globale Wirtschaft. In dieser globalen Wirtschaft gibt es natürlich immer noch solche Arbeitsplätze. Mehr als genug. Glauben Sie vor allem nicht, daß Monotonie durch Arbeitsteilung nur bei Handarbeiten auftreten kann. Die gibt es auch zuhauf im Dienstleistungsbereich.

Herzlichst
Manfred

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

02.08.2007 15:54
#4 RE: Die Nachteile der Arbeitsteilung antworten
Lieber Libero, lieber Zettel

Ich halte die Diskussionen über monotone Arbeitsplätze gelinde gesagt für eine Geisterdiskussion.

Wie sahen denn die Arbeitsplätze vor 100 Jahren aus, häufig sogar noch vor 50 Jahren? Es waren Arbeitsplätze die regelrecht die Knochen verschlissen, man hatte von Unfallverhütung noch nie etwas gehört, die Stundenzahl pro Woche lag immens viel höher, viele Arbeitsplätze führten zu Krankheiten weil schädliche Stoffe eingeatmet wurden, es gab kaum Pausen und Urlaub war ein Bruchteil dessen was es heute gibt.

Alles dass gibt es heute nicht mehr, anstatt sich zu freuen wird über einen monotonen Arbeitsplatz geredet. Ich sage, die Herrschaften die heute über einen monotonen Arbeitsplatz schimpfen, sollen mal lieber froh sein, dass sie ihn noch haben.

Es ist schon heute absehbar wie diese monotonen Arbeitsplätze in der Zukunft rapide reduziert werden, weil solche Arbeitsplätze in aller Regel einhergehen mit geringerer oder gar keiner Qualifikation. Diese Arbeitsplätze werden unter Garantie in Zukunft von Robotern durchgeführt.

Wohlgemerkt, ich sagte Roboter und ich meine Roboter, nicht numerisch gesteuerte Werkzeugmaschinen oder Schweißroboter, die in dem Sinne auch kein Roboter sind, sondern eben auch numerisch gesteuerte Werkzeugmaschinen. Nein ich meine wirklich einen Roboter, zwei Beine zwei Arme, hydraulische Systeme, und genügend Rechner- Kapazität um a seine Bewegungen zu koordinieren und b Arbeiten zu verrichten.

Diese Maschinen gibt es schon, sie sind quasi serienreif. Ich sah vor circa drei Jahren eine wissenschaftliche Sendung über japanische Entwicklungen auf diesem Gebiet und dort konnte man solche Roboter sehen, sie gingen Treppen rauf, sie gingen Treppen runter, sie hoben schwere Dinge auf einen Tisch, dieser Roboter machte sogar einen Salto und kam wieder richtig auf seinen mechanischen Füßen auf.

Damals war sein einziges Manko noch das, dass er die an Bord befindliche Computerkapazität komplett für die Steuerung seiner Bewegungen benötigte. Das heißt, das notwendige Arbeitsprogramm empfing er von einem externen Rechner über Funk.

Selbst das wäre in der Produktion kein Problem, bei der steigenden Rechnerleistung und mit weiterer Forschung in der Bewegungs- Dynamik wird wahrscheinlich schon heute das Problem behoben sein.

Dann meine Herren fängt die wirkliche Diskussion an, sie lautet, was machen wir dann mit den ganzen unqualifizierten und wenig qualifizierten Leuten?

Oder, wie gelingt es uns diese ganzen wenig qualifizierten Leute hoch zu qualifizieren?

Das ist eine Diskussion, die Diskussion um monotone Arbeitsplätze ist Zeitverschwendung und das übliche Gejammer auf hohem Niveau.

Herzlich M. Schneider
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.08.2007 16:24
#5 RE: Die Nachteile der Arbeitsteilung antworten

Lieber Libero,

Zitat von Libero
ich stehe der Produktion etwas näher als Sie und ich kann ihnen versichern, es gibt immer noch solche monotone Arbeitsplätze, wo der Roboter zu teuer ist. Auch in Deutschland. Es kann sich auch nicht jeder Betrieb Hochleistungs-Werkzeugmaschinen leisten.

Ja, das ist sicherlich so. Ich hätte besser von einem Trend sprechen sollen. Der gewiß viele Bereiche aussparen wird.

In Antwort auf:
Wir haben eine globale Wirtschaft. In dieser globalen Wirtschaft gibt es natürlich immer noch solche Arbeitsplätze. Mehr als genug. Glauben Sie vor allem nicht, daß Monotonie durch Arbeitsteilung nur bei Handarbeiten auftreten kann. Die gibt es auch zuhauf im Dienstleistungsbereich.


Ja, das ist auch so. Nur sehe ich eben einen Trend weg davon. Die Automatisierung, die jetzige sehr schnell voranschreitende Entwicklung der Robotik - das sind zwar einerseits Arbeitsplatz- Vernichter. Aber andererseits werden eben überwiegend diese menschenunwürdigen Arbeitsplätze vernichtet.

Ein anderer Aspekt ist, daß in vielen Ländern - zum Beispiel in China und Indien - die menschliche Arbeitskraft - die von Ungelernten - immer noch so billig ist, daß es sich nicht rechnet, sie durch Maschinen zu ersetzen.

Diese Länder sind eben beim Aufbau des Kapitalismus jetzt auf dem Stand von Europa Anfang des 19. Jahrhunderts (jedenfalls zum Teil; zum Teil stehen sie im 21. Jahrhundert).

Sie sind aber immer noch ungleich besser dran als die Länder, vor allem in Afrika, die noch nicht einmal den Sprung in den Frühkapitalismus geschafft haben; die immer weiter zurückfallen. Sozialfälle der globalisierten Welt.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.08.2007 16:31
#6 RE: Die Nachteile der Arbeitsteilung antworten

Lieber M. Schneider,

über monotone Arbeitsplätze habe ich gerade Libero geantwortet. Ich bin da eher der Meinung von Libero als Ihrer Meinung: Solche Arbeitsplätze sind - jedenfalls zum Teil - menschenunwürdig. Daß die Verhältnisse besser sind als im Frühkapitalismus, versteht sich. Aber das macht ja die jetzige Situation noch nicht akzeptabel.

Mag sein, daß man sich daran gewöhnt, acht Stunden auf dem Bauch in einer Maschine zu liegen und Kohl abzuschneiden. Mag sein, daß ma sich daran gewöhnt, acht Stunden Fische aufzuschlitzen oder Torten in eine Schachtel zu legen. Ich habe das nie machen müssen und kann es also nicht beurteilen, aber ich stelle es mir grausam vor. (Als Student habe ich mir Anderes gesucht - Nachhilfe gegeben, in der Meinungsforschung gearbeitet, einem Archäologen beim Ausgraben eines Römerkastells geholfen, Flugblätter verteilt; dergleichen).

Zur Robotik antworte ich in einem getrennten Beitrag.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

02.08.2007 16:48
#7 RE: Die Nachteile der Arbeitsteilung antworten

Lieber Zettel

über monotone Arbeitsplätze habe ich gerade Libero geantwortet. Ich bin da eher der Meinung von Libero als Ihrer Meinung: Solche Arbeitsplätze sind - jedenfalls zum Teil - menschenunwürdig.

Also das Wort menschenunwürdig ist unter Garantie völlig verkehrt. Natürlich gibt es heutzutage auch noch solche menschenunwürdigen Arbeitsplätze aber nicht in der Bundesrepublik.

Und ich kann mir ein sehr gutes Urteil erlauben, ich war zum einen sehr lange Obmann im VDI und ich war auch in einem Arbeitsausschuss der Großindustrie, und ich kenne sämtliche dieser Betriebe von innen und auch die Arbeitsabläufe.

Monoton ja, menschenunwürdig niemals. Es sei denn, man wolle Knochenjobs wie Spargel stechen als menschenunwürdig bezeichnen.

Übrigens kenne ich solche Jobs selber aus der Landwirtschaft, wenn ich als Jugendlicher auf dem Hof meines Onkels geholfen habe. Aber selbst die Landwirtschaft hat sich in den letzten 35 Jahren gravierend verändert.

Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.08.2007 16:52
#8 Robotik und Künstliche Intelligenz (KI) antworten

Lieber M. Schneider,

Zitat von M.Schneider
Wohlgemerkt, ich sagte Roboter und ich meine Roboter, nicht numerisch gesteuerte Werkzeugmaschinen oder Schweißroboter, die in dem Sinne auch kein Roboter sind, sondern eben auch numerisch gesteuerte Werkzeugmaschinen. Nein ich meine wirklich einen Roboter, zwei Beine zwei Arme, hydraulische Systeme, und genügend Rechner- Kapazität um a seine Bewegungen zu koordinieren und Arbeiten zu verrichten.

Ja, das ist eine Spezialität der Japaner. Menschenähnliche Roboter, auch tierähnliche Roboter, die zB alten Menschen das Kuscheltier ersetzen sollen.

In den USA, in Deutschland folgt man dieser Marotte nicht. Es gibt ja - jedenfalls sagen das die deutschen und die amerikanischen Robotiker - keinen Grund, warum gerade ein menschenähnlicher Roboter besonders effizient sein sollte.

Zum Beispiel wird sehr viel Rechenkapazität dafür verschwendet, ihn auf seinen zwei Beinen überhaupt im Gleichgewicht zu halten. Trotzdem purzeln diese Roboter notorisch, so wie vielleicht unsere Vorfahren, als sie mit dem aufrechten Gang begannen.

Viel besser sind vierbeinige, noch besser sechsbeinige Roboter. Sechs Beine haben den großen Vorteil, daß man praktisch nicht umfallen kann, weil immer genügend Beine Bodenkontakt haben. Die Koordination ist auch viel einfacher, als man dachte - nicht durch einen Zentralrechner, sondern ganz wie auch bei den Insekten durch lokale Wechselwirkung; die Insekten haben dafür Ganglienknoten, die nur diese Funktion haben.



Der Mensch, lieber M. Schneider, ist eine Vielzweckmaschine. Das bedeutet, daß er in keiner Funktion besonders gut ist, aber unheimlich viel Verschiedenes kann und vor allem auch lernen kann.

Nichts in der Evolution hat es erforderlich gemacht, die Fähigkeit zu erwerben, mit dreifachem Salto durch die Zirkuskuppel zu fliegen und dann auch noch die Hände eines Fängers zu ergreifen. Aber ein Mensch kann das lernen; so wie er lernen kann, einen Formel- 1- Wagen zu fahren und Computer zu bauen. Der Mensch hat sich, ähnlich wie die Ratte, als Spezialist für Adaptation entwickelt.

Aber sollte ein brauchbarer Roboter menschenähnlich sein? Es gibt, soweit ich sehe, keinen vernünftigen Grund dafür, solch einen Allzweck- Roboter anzustreben. Erst recht nicht einen, der auch noch auf zwei Beinen geht, oben einen Kopf sitzen hat und genau zwei Hände.

"Allzweck" ist schwierig und ineffizient.

Anfangs- in den sechziger, siebziger Jahren - hat man das nicht für Roboter, aber in der KI versucht. Eines der frühesten Programme nannte sich "General Problem Solver", von Minsky und Papert. Dann hat man gemerkt, daß nicht generelle "Intelligenz" anzustreben ist, sondern Experten- Fähigkeiten. Ein Programm, das bei der medizinischen Diagnostik hilft. Eines, das Gesichter erkennt. Dergleichen.

Ich denke, bei den Robotern wird es genauso gehen. Sie werden immer effizienter, aber immer spezialisierter. Und immer weniger menschenähnlich.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

02.08.2007 19:29
#9 RE: Die Nachteile der Arbeitsteilung antworten
Lieber M. Schneider

Glauben Sie wirklich, daß jemand, der monotone Arbeit verrichtet, seine Kinder auf einen anderen Berufsweg vorbereiten kann?

Ist die monotone Arbeit ausgestorben oder nur in andere Länder verlagert wurden.

Natürlich können sie alle menschliche Arbeit im Produktionsbereich durch Roboter ersetzen. Wer bezahlt dann die produzierte Produkte. Der Roboter, der sich mal einen Wagen leistet, um zu Arbeit zu kommen, sicherlich nicht. Sie haben dann Menschen, die für die Produktion der produzierten Produkte zu teuer sind und Roboter, die sie gar nicht brauchen. Das ist dann absurdes Theater

Wie gelingt es uns diese ganzen wenig qualifizierten Leute hoch zu qualifizieren
Wer kann, der kann. Es gibt Menschen, die das können.

Was wollen Sie mit 6 Milliarden qualifizierten Menschen anfangen?

Herzlichst
Libero
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

03.08.2007 10:53
#10 RE: Robotik und Künstliche Intelligenz (KI) antworten

Lieber Zettel

Ich glaube, Sie haben mich bei meinem Begriff Roboter etwas missverstanden. Es kam mir bei meiner Aussage nicht zu sehr darauf an von einem menschenähnlichen Roboter zu sprechen, sondern mir ging es um den Unterschied zum heutigen Industrieroboter, sprich numerisch gesteuerter Werkzeugmaschine, die stationär ist, zu einer neuen Maschine, eben einem Roboter, der sich genauso frei bewegt wie ein Mensch.

Rein theoretisch ist es daher in der Tat uninteressant ob er 2, 4 oder 6 Beine hat und ob er einen Kopf hat oder nicht.
In der Realität ist dies jedoch keineswegs uninteressant. Zwar haben Sie recht, man steht auf vier oder gar sechs Beinen sicherer, dass sie aber nicht gebraucht werden und zwei Beine reichen, beweist niemand so eindrucksvoll wie der Mensch.

Die Überlegungen in Richtung vier oder sechs Beine gehen nur deshalb in diese Richtung, weil wir zur Zeit den Gleichgewichtssinn des Menschen noch nicht richtig kopieren können. Das ist aber nur eine Frage der Zeit.

In den USA, in Deutschland folgt man dieser Marotte nicht. Es gibt ja - jedenfalls sagen das die deutschen und die amerikanischen Robotiker - keinen Grund, warum gerade ein menschenähnlicher Roboter besonders effizient sein sollte.

Diese Aussage würde ich hingegen ganz und gar nicht zustimmen. Wer wie ich Bionik und Evolutionsstrategie auf der Uni hatte, sieht viele Dinge mit ganz anderen Augen. Und selbst wenn wir die Evolution in den meisten Dingen noch nicht verstanden haben, eines wissen wir heute genau: Alles was Sie geschaffen hat und weiter schafft, sind Optimallösungen.

Das bedeutet also auch zwingend, der Mensch ist genauso wie er ist eine Optimallösung für sein Umfeld in dem er sich bewegt und lebt.

Das führt als Bioniker zu den zwingenden Schluss, eine Maschine die uns Menschen im gleichen Umfeld, also auch im Arbeitsumfeld begleiten soll, ist nur dann optimal wenn sie menschenähnlich ist.

Diese Maschine soll uns nicht begleiten wie beispielsweise ein Hund, der kann auf seinen vier Beinen laufen, weil er keine Handarbeiten verrichten muss. Beim Roboter ist dies anders, er wird sich im gleichen Umfeld wie wir bewegen und er wird die gleichen Arbeiten wie wir machen.

Das diese Aussage richtig ist, kann sich jeder vorstellen der sich einmal beispielsweise die Autoproduktion angesehen hat.
Ein 4 oder 6 beiniges Robotermonster hätte dort überhaupt keinen Platz und würde sich auch mit seinem Bewegungsapparat beim hantieren im Wege sein.

Ich denke, bei den Robotern wird es genauso gehen. Sie werden immer effizienter, aber immer spezialisierter. Und immer weniger menschenähnlich.

Unter Garantie nicht. Zum einen aus oben genannten Gründen, und spezialisiert schon gar nicht. Ein Computer ist für gar nichts spezialisiert, erst die entsprechende Spezialsoftware macht ihn zum Spezialisten für die verschiedensten Bereiche.

Ein Roboter ist ein beweglicher Computer, und er wird genauso nur durch Software spezialisiert.

Ich behaupte daher, der Roboter der Zukunft wird menschenähnlich sein und er wird genau wie der Computer durch Spezialsoftware für die verschiedensten Gebiete eingesetzt werden.

Er wird lernfähig werden, besonders dann, wenn wir in der künstlichen Intelligenz endlich mal einen wirklichen Durchbruch haben. Bisher ist jedoch die künstliche Intelligenz noch in weiter Ferne, dass sie aber kommen wird, ist für mich zweifelsfrei.
Dann steht ein geradezu evolutionärer Schritt in der Computertechnik bevor. Dann werden auch nicht mehr starre Programme benötigt deren Handhabung man als menschlicher Benutzer haarklein erlernen muss, sondern dann wird die Software und damit die Roboter selber Lösungen für gestellte Probleme finden.


Es gibt, soweit ich sehe, keinen vernünftigen Grund dafür, solch einen Allzweck- Roboter anzustreben. Erst recht nicht einen, der auch noch auf zwei Beinen geht, oben einen Kopf sitzen hat und genau zwei Hände.

Neben diesen oben aufgeführten nüchternen Gründen gibt es auch noch einen ganz menschlichen Grund.

Dieser Roboter wird sich von der normalen Maschine komplett unterscheiden. Er wird Sprache verstehen und er wird selber sprechen. Er wird nicht nur in Industrieprozessen arbeiten, er wird auch beispielsweise blinde oder alte Menschen begleiten und ihnen im Alltagsleben helfen. Er wird irgendwann den Haushalt führen, wie ein Butler, er wird im Garten hantieren oder die Hunde ausführen.

Kurz gesagt er wird ein permanenter Begleiter des Menschen werden. Weil ein Mensch aber ungern mit einer kalten Maschine umgeht, wird er ihn schon deshalb so gestalten, dass er aussieht wie ein menschlicher Begleiter.

Selbst solche Roboter sind heute in Japan schon gegeben. Sie sind rein optisch im Gesicht nicht von ihrem Erschaffer zu unterscheiden. Man lehrt sie gerade die menschliche Mimik zu kopieren. Bei der wissenschaftlichen Sendung die ich neulich darüber sah, konnte man allerdings beobachten, dass dies noch nicht perfekt funktioniert. Ohne dass man an sich als Zuschauer hätte genau sagen können was einem fremd vorkam, merkte man aber, was ist die Maschine und was der Mensch. Aber wie auch immer, diese Roboter werden immer besser und sie werden immer menschlicher.

Auch den Zwitter, einen so genannten Cyborg wird es geben.

Anfangen wird es mit mechanischen Gliedmaßen beim Menschen. Auch hier gibt es schon sehr gute Umsetzungen mit künstlichen Armen oder Beinen. Logischerweise werden auch diese sich vom natürlichen Arm eines Menschen äußerlich nicht unterscheiden.
Nicht weil das praktisch nötig wäre, nein, nur weil es das optische Empfinden des Menschen stört, wenn er bei seinem Gegenüber statt auf einen richtigen-, auf einen Edelstahlskelettarm sehen würde.
Also auch hier wird es Parallelitäten geben, zwischen Mensch, menschenähnlichen Robotern und robotischen Teilen am Menschen.
Also, schon von daher macht es keinen Sinn ein Roboter nicht menschlich zu entwickeln.


Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.08.2007 11:25
#11 RE: Robotik und Künstliche Intelligenz (KI) antworten

Lieber M. Schneider,

interessante Diskussion!

Sie vertreten mit vielen guten Argumenten den Weg der Japaner in die Robotik. Ich den deutschen, den amerikanischen. A bisserl habe ich mich auch damit befaßt.

Meine erste Bionik-Konferenz habe ich als frischgebackener Wissenschaftler Ende der sechziger Jahre in Düsseldorf besucht. Dort hielt u.a. Warren McCulloch ein Referat, ein beeindruckender Mann mit langem, weißem Bart. Einer der Väter der Bionik. Er arbeitete bereits damals an einem Mars-Roboter; vor allem an dem Problem der Autonomie, die dieser braucht, wegen der langen Signal-Laufzeiten von der Erde. Damals ein riesiges Problem, angesichts der Leistungsfähigkeit der damaligen Rechner.



Lieber M. Schneider, ich glaube nicht, daß Roboter Menschen ersetzen können und sollten, daß sie gar Mimik haben sollten, sich vielleicht - wie die japanischen Tier-Roboter - streicheln lassen können sollten, und dergleichen.

Meine Vorhersage ist, daß Roboter als Maschinen eingesetzt werden wie alle anderen Maschinen auch; nur daß sie eben mobil sind, daß sie Manipulatoren haben (nein, keine "Hände") und dadurch vielseitiger einsetzbar sind als bisherige Maschinen.

Aber eben immer noch spezialisiert, wie jede brauchbare Maschine. Für den Haushalt gibt es ja schon diese Putz-Roboter, die autark in der Wohnung herumfahren und überall Staub saugen oder wischen. Für Behinderte wird es vielleicht Roboter geben, die ihnen Gegenstände bringen und dergleichen. Ich vermute, daß sie eher rollen werden als laufen. Laufen ist wichtig in cluttered terrain, mir fällt jetzt keine gute Übersetzung ein.

Aber selbst die Mars-Roboter - die überhaupt am weitesten fortgeschrittenen Roboter; eben wegen des Problems der Signal-Laufzeit, das eine online-Steuerung von der Erde aus unmöglich macht - fahren auf Ketten, statt auf Beinen zu laufen. Obwohl sie in so einem cluttered terrain unterwegs sind. (Kann sein, daß es auch schon ein Marsfahrzeug auf Beinen gibt; da müßte ich mal nachsehen).

Warum trägt man heute seinen Koffer nicht mehr, sondern rollt ihn? Weil wir uns fast nur noch auf glattem Terrain bewegen; weil sogar Treppen immer mehr durch Lifts und Rolltreppen ersetzt werden.

Laufen wird immer seltener nötig. Lauf-Roboter werde also nur für bestimmte Einsatzgebiete erforderlich sein.

Und dann sind - wie gesagt - zwei Beine so ungefähr das Ungünstigste, was man sich vorstellen kann. Der Mensch läuft ja nicht deshalb auf zwei Beinen, weil das besonderst günstig wäre, sondern weil er sich nun mal aus Vierbeinern entwickelt hat, die ihre vorderen Extremitäten als Hände brauchten. (Und da Brachiatoren auf allen Vieren miserable Läufer sind, war das Aufrichten tatsächlich auch mit einer Steigerung der Laufgeschwindigkeit verbunden - aber eben nur vor diesem evolutionären Hintergrund).

Also: Ich glaube, daß Roboter immer spezialisiert sein werden, und gar nicht menschenähnlich.

In vielen Bereichen werden ja schon solche spezialisierten Roboter eingesetzt. Zum Entschärfen von Sprengladungen, zur militärischen Aufklärung, zum Transport von Gegenständen.



Wie gesagt, lieber M. Schneider, eine spannende Diskussion. In der ich durchaus zugebe, daß auch Sie am Ende Recht behalten könnten.

Mich würde interessieren, was andere dazu meinen.

Herzlich, Zettel







M.Schneider Offline



Beiträge: 672

03.08.2007 11:27
#12 RE: Die Nachteile der Arbeitsteilung antworten

Lieber Libero

So wie sie die Fragen stellen, stellen Sie sie wie einen Vorwurf, so als wäre es es ein Szenario dass ich erdacht habe. (Ich weiß dass Sie es so nicht meinen.)

Aber das Problem ist ein ganz anderes.
Die Entwicklung wird unter Garantie in diese Richtung laufen, da beißt die Maus keinen Faden ab. Die gesamte Entwicklung der Menschheit geht von Anfang an immer in die Richtung nach mehr Wissen nach mehr Technik nach mehr Bildung. Das ist das Rad der Zeit, und dieses Rad läuft immer nur vorwärts es läuft niemals rückwärts und es bleibt auch nicht stehen.

Es ist daher müßig sich Gedanken darum zu machen ob irgend eine Entwicklung schön oder nicht schön sei, wenn sie eintreffen wird. Und dass dieser verstärkte Einsatz von maschinellen- ich sagte Robotern kommen wird ist ganz sicher zweifelsfrei.

Es hat in der Vergangenheit immer solche Schlüsselerfindungen gegeben, die zwar die Menschheit deutlich weiter gebracht haben, aber zu ihrer Erfindungszeit auch sehr viele Probleme geschaffen haben.

Eine solche Schlüsselerfindung war beispielsweise die Dampfmaschine. Es hatte sich dann zwar sehr viel verbessert, vereinfacht aber es hat auch zu einer kompletten Umkrempelung ganzer Berufszweige geführt.

Daran ist aber nichts zu ändern.
Und auch die Entwicklung in Sachen Bildung geht klar in Richtung immer höherwertiger Ausbildungen. Wo brauchen wir heute noch ungelernter Arbeitskräfte. Beispielsweise ist bekannt das über 50% der Arbeitslosen nicht oder wenig qualifizierte Leute sind.

Das zeigt das Problem. Schon heute haben wir ein Defizit an hochqualifizierten- und ein Überangebot an wenig qualifizierten Leuten.

Wenn Sie sich alleine die Entwicklung der letzten 100 Jahre ansehen, können Sie die Tendenz genau verfolgen.

Ein gutes Beispiel ist die Landwirtschaft. Vor 100 Jahren war noch ein ganz erheblicher Teil der Bevölkerung in der Landwirtschaft tätig. Ich kenne nicht die genaue Zahl, aber es werden mindestens 50%und mehr gewesen sein. Mitte der siebziger Jahre hatte diese Zahl schon auf 15% abgenommen und heute haben wir noch zwischen 2 und 3% in der Landwirtschaft tätig.

Diese ganzen Arbeitsplätze in der Landwirtschaft waren zum größten Teil Arbeitsplätze für wenig oder nicht qualifizierte Leute. Wie man Unkraut mit der Hacke jätet, wie man melkt, wie man mit einer Sense mäht, Heu wendet oder einen Stall ausmistet, sind einfache Tätigkeiten ohne Spezialwissen.

Alle diese Arbeitsplätze sind weggefallen. Heute wird die Landwirtschaft von 2 bis 3% Spezialisten betrieben die unter Einsatz hochqualifizierter Technik das schaffen, wozu man früher zwanzigmal soviel Leute brauchte und das auch noch bei höheren Erträgen und in wesentlich kürzerer Zeit.

Nein lieber Libero da hilft alles Reden gar nichts. Dass die Technik immer mehr und zwar insbesondere einfache Arbeitsplätze ersetzen wird, das kann man aus der zurückliegenden Zeit genau sehen.

Nicht jammern ob diese Entwicklung sinnvoll ist, ist angesagt, sondern darüber nachdenken, wie kann ich die Ausbildungsstruktur anpassen, damit es möglichst wenig Reibungsverluste bei den Menschen gibt.
Aufhalten oder gar stoppen kann man die Entwicklung nicht.

Natürlich können sie alle menschliche Arbeit im Produktionsbereich durch Roboter ersetzen. Wer bezahlt dann die produzierte Produkte. Der Roboter, der sich mal einen Wagen leistet, um zu Arbeit zu kommen, sicherlich nicht. Sie haben dann Menschen, die für die Produktion der produzierten Produkte zu teuer sind und Roboter, die sie gar nicht brauchen. Das ist dann absurdes Theater

Lieber Libero auch hier denken Sie zu kurz. Sie gehen nämlich bei dieser Fragestellung davon aus, dass alles immer auch in der Zukunft so sein muss dass wir in der Produktion Menschen einsetzen müssen die davon leben.

Ich bin kein Ökonom und kann daher die Frage nicht im Detail durchdenken, aber warum soll es nicht in Zukunft möglich sein, bei immer weiterer Technisierung irgendwann eine rein maschinelle Grundproduktion für das normale Leben zu haben, die dann vielleicht gar nichts kostet und dem Einzelnen für die Grundbedürfnisse des Lebens gestellt werden?

Es wäre interessant mal zu hören was ein Ökonom zu einem solchen Szenario sagt.


Herzlich M. Schneider

Libero Offline



Beiträge: 393

03.08.2007 11:56
#13 RE: Die Nachteile der Arbeitsteilung antworten
Zitat von M.Schneider

Es hat in der Vergangenheit immer solche Schlüsselerfindungen gegeben, die zwar die Menschheit deutlich weiter gebracht haben, aber zu ihrer Erfindungszeit auch sehr viele Probleme geschaffen haben.


Lieber M. Schneider
ich bin eigentlich Historiker, der Ingenieur wurde. Sie können bei mir von überdurchschnittlichen Kenntnissen der Technik- und Wirtschaftsgeschichte ausgehen.
In Antwort auf:

Und auch die Entwicklung in Sachen Bildung geht klar in Richtung immer höherwertiger Ausbildungen. Wo brauchen wir heute noch ungelernter Arbeitskräfte. Beispielsweise ist bekannt das über 50% der Arbeitslosen nicht oder wenig qualifizierte Leute sind.

Das bestreitet niemand.
In Antwort auf:

Mitte der siebziger Jahre hatte diese Zahl schon auf 15% abgenommen und heute haben wir noch zwischen 2 und 3% in der Landwirtschaft tätig.


Plus die Beschäftigten in den vor- und nachgelagerten Industrien.
In Antwort auf:

Nein lieber Libero da hilft alles Reden gar nichts. Dass die Technik immer mehr und zwar insbesondere einfache Arbeitsplätze ersetzen wird, das kann man aus der zurückliegenden Zeit genau sehen.

Warum habe ich bloß das Gefühl, das sie gar nicht mir antworten, sondern einem Konstrukt von mir.
In Antwort auf:

Nicht jammern ob diese Entwicklung sinnvoll ist, ist angesagt, sondern darüber nachdenken, wie kann ich die Ausbildungsstruktur anpassen, damit es möglichst wenig Reibungsverluste bei den Menschen gibt.

Ich jammere? Schade, das ich nicht wie die Cosemester in einer schlagenden Verbindung bin. Ich gehe grundsätzlich folgendermaßen vor. Analysieren der Herausforderung. Suche nach adaptierbaren Methoden oder Konzepten. Erst wenn das erfolglos ist, Entwicklung eigener Konzepte. Dann umsetzen. Schließlich Erfolgskontrolle. Natürlich bin ich so bei der Bildung auch vorgegangen.
Das Rad muß in Deutschland nicht neu erfunden werden, es muß rollen. Nachdenken muß man höchstens darüber, wieso die erprobten Konzepte nicht in der Breite eingesetzt werden. Da Sie Verfahrenstechniker kennen, müssen sie doch das Fraunhofer Institut im Pfinztal und seinen scheidenden Direktor kennen. Was glauben Sie, was der jetzt macht. Der ist richtig voll beschäftigt. Zum Beispiel mit Theo-Prax. Wenn ich alle Bildungskonzepte hier darstelle, würde das das Forum sprengen. Das Thema interessiert mich, seitdem dem ich Gym und Uni hinter mich brachte und mich fragte, muß man das so machen. Und siehe da, andere sahen das genauso.
In Antwort auf:

Lieber Libero auch hier denken Sie zu kurz. Sie gehen nämlich bei dieser Fragestellung davon aus, dass alles immer auch in der Zukunft so sein muss dass wir in der Produktion Menschen einsetzen müssen die davon leben.

Ich würde eher sagen, Sie sollten mal an Bastiat denken. Was man sieht und was man nicht sieht. Wo sollen die 7 Milliarden Menschen dann ihr Geld verdienen, wenn Landwirtschaft und Produktion ausfallen. Gut, wir können alle forschen. 1000 Ingeniere für die Schrotterschmelzung mit Brennstoffen statt Strom würde SMS Demag sicherlich freuen. Oder 1000 Ingenieure für die Abscheidung von Alumínium, Titan aus ionic liquids. Da freut Rio Tinto. Gut und was machen wir danach? Weltraum? Jupiter sprengen, aus den Bruchstücken Spiegel fertigen, um die Sonne einzuhausen? Bin dabei. Aber was machen wir danach. Das fragt ganz bescheiden

Libero

Was tun Sie bloß den armen Ökonomen an, sie so in die Zwickmühle zu bringen.
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

03.08.2007 12:19
#14 RE: Robotik und Künstliche Intelligenz (KI) antworten

Lieber Zettel

Ja, das stimmt, das ist ein äußerst interessantes Thema.

Aber selbst die Mars-Roboter - die überhaupt am weitesten fortgeschrittenen Roboter; eben wegen des Problems der Signal-Laufzeit, das eine online-Steuerung von der Erde aus unmöglich macht - fahren auf Ketten, statt auf Bei-nen zu laufen. Obwohl sie in so einem cluttered terrain unterwegs sind. (Kann sein, daß es auch schon ein Marsfahrzeug auf Beinen gibt; da müßte ich mal nachsehen).


Nun, ich halte dies für kein gutes Beispiel. Zum einen werden sie zwar zugegeben Roboter genannt, aber das halte ich doch für eine ziemliche Übertreibung.
Die Dinger erinnern mich mehr an ein fahrendes Labor, ähnlich unserem Spürpanzer Fuchs.

Für diese Geräte ist sicherlich eine Kette das sicherste Fortbewegungsmittel.

Es ist aber auch aus anderem Grund ein schlechtes Beispiel, weil wir eben noch deutliche Probleme haben, den Gleichgewichtssinn des Menschen, der auf zwei Beinen läuft ohne dafür messbaren Hirnkapazität zu brauchen, auf maschinelle Steuerung zu übertragen. Von daher war es zwingend notwendig, bei solchen teuren Maschinen, die auch immer nur einen Versuch haben, alles fort zu lassen, was ein Problem bringen könnte. Und so war es quasi zwingend, einen Räder oder Kettenantrieb zu verwenden.

Warum trägt man heute seinen Koffer nicht mehr, sondern rollt ihn? Weil wir uns fast nur noch auf glattem Terrain bewegen; weil sogar Treppen immer mehr durch Lifts und Rolltreppen ersetzt werden.

Ganz einfach weil wir dem Koffer noch keine Beine geben können, sonst würde er selber laufen.

Mit dem glattem Terrain ist das so eine Sache. Das weiß kaum einer so genau wie ich, der, als ich unser Ingenieurbüro leitete, sich mit den Planungen technische Ausrüstung in Gebäuden befasste.

Das Schlagwort Rollstuhlfreundlichkeit war leicht ausgesprochen aber unheimlich schwer umzusetzen. Schon eine einzelne Stufe bringt ein rollendes System in Schwierigkeiten. Und eine einzelne Stufe ist ja fast gar nichts. Dazu kommen die Probleme, dass ein rollendes System sehr viel mehr Wendeplatz benötigt, als zwei beinige Menschen.

Sie würden sich wundern wie viel Aufwand in der Sanitärtechnik betrieben wird, um exakt den benötigten Grundflächenplatz einer Toilette zu ermitteln, in der ein Rollstuhlfahrer fahren kann und weiterhin Abstände von Objekten et cetera zu ermitteln, damit alles auf das rollende System abgestimmt ist.

Wenn Sie sich eine solche Toilette für Rollstuhlfahrer ansehen, dann werden Sie feststellen, dass ihre Größe locker beim dreifachen einer äquivalenten normalen Toilette liegt.
Also alles das spricht klar gegen ein Rollsystem, und klar für die Beine.


Der Mensch läuft ja nicht deshalb auf zwei Beinen, weil das besonderst günstig wäre, sondern weil er sich nun mal aus Vierbeinern entwickelt hat, die ihre vor-deren Extremitäten als Hände brauchten. (Und da Brachiatoren auf allen Vieren miserable Läufer sind, war das Aufrichten tatsächlich auch mit einer Steigerung der Laufgeschwindigkeit verbunden - aber eben nur vor diesem evolutionären Hintergrund).

Nun ja, ich könnte auch provokativ fragen, wenn ein Rollsystem ihrer Meinung nach so toll ist, warum hat die Evolution nirgends eines entwickelt?
Sie hat für sämtliche Tiere die laufen, Beine entwickelt. Zwar sehr verschiedene Beine, je nach Anwendungszweck, aber eben ausschließlich Beine.
Gerade das Überwinden von Höhenunterschieden macht jedes Rollensystem kaputt.


ich glaube nicht, daß Roboter Menschen ersetzen können und sollten.


Nun ja lieber Zettel mit dem ersetzen ist das eben so eine Sache. Natürlich werden wir uns als Menschheit nicht abkömmlich machen, also so gesehen würde ich das Wort ersetzen nicht verwenden. Ich bin aber der festen Überzeugung dass solche Roboter zu einem Arbeitskumpel werden.

Viele Sciencefiction Filme haben dies ja schon integriert, und wie ich meine, manchmal wirklich ausgezeichnet, bis hin zu dem Problem, dass eine Maschine etwas fühlt.

Warren Mc Culloch war ja von Haus aus, soviel ich weiß, Neurophysiologe und befasste sich damals schon mit den neuronalen Netzwerken. Obwohl es fast 40 Jahre her ist, haben wir aber immer noch nicht eine künstliche Intelligenz.
Na ja, wir arbeiten dran.

In vielen Bereichen werden ja schon solche spezialisierten Roboter eingesetzt. Zum Entschärfen von Sprengladungen,

Na ja, seh` ich auch nicht als einen Roboter an, es ist auch nicht mehr als eine ferngesteuerte Maschine. Sie handelt nicht mal eigenständig.

Herzlich M. Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

03.08.2007 12:50
#15 RE: Die Nachteile der Arbeitsteilung antworten

Lieber Libero

Sie schreiben zwar immer viel, ich vermisse aber eine klare Aussage von Ihnen, nämlich ob Sie der Meinung sind dass die Entwicklung so stattfindet wie ich es gesagt habe oder ob Sie der Meinung sind dass sie so nicht stattfindet?

Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.08.2007 13:23
#16 RE: Robotik und Künstliche Intelligenz (KI) antworten
Lieber M. Schneider,

was ein Roboter ist, das kann man gewiß verschieden definieren. Daß eine solche Maschine irgendwie menschenähnlich ist, gehört aber, denke ich, zu keiner vernünftigen Definition.

Ein Roboter ist eine Maschine, die in gewissem Umfang autonom handeln kann. Zum Handeln braucht sie Manipulatoren. Um autonom zu sein, muß sie Informationen aus ihrer Umwelt aufnehmen; oft auch Informationen über sich selbst (zB ihre Lokalisation, ihre Orientierung). Zur Autonomie gehört weiter, daß die Maschine eine hinreichende Datenbasis hat und eine hinreichende Rechenkapazität, um Handlungsalternativen zu ermitteln, zu bewerten und aufgrund der Bewertung eine Entscheidung zu treffen.

Und schließlich wird im Allgemeinen von einem Roboter verlangt, daß er sich im Raum bewegen kann ("Lokomotion"), obwohl das bei den meisten Industrie-Robotern nicht der Fall ist.

Eine solche Maschine kann wie ein Insekt aussehen, oder wie ein kleiner Panzer, oder einfach wie Prozessoren, Elektromotoren, Selenzellen usw., die man auf eine Platine montiert hat. Kritisch ist - nach meinem Verständnis - allein die Funktion, nicht die Art, wie sie hardwaremäßig realisiert wird.

Noch eine Bemerkung zur Zweibeinigkeit, lieber M. Schneider: Das Gehirn braucht sehr, sehr viel Kapazität dafür, uns Zweibeiner auf den Beinen zu halten. Das ist eine Hauptfunktion des Kleinhirns, einer äußerst komplexen, aber immer noch wenig erforschten Gehirnstruktur. Aber auch die Basalganglien, der motorische und der prämotorische Kortex sind beteiligt.

Daß Menschen solche Kunststücke hinbekommen wie die Trapezkünstler im Zirkus oder die Kunstspringer vom 10-Meter-Brett, dürfte wesentlich daran liegen, daß im Lauf der Evolution zur Zweibeinigkeit diese ungeheuer leistungsfähige Hardware im Gehirn entwickelt werden mußte, die man nun auch für solchen Schnickschnack einsetzen kann.

Herzlich, Zettel

Nachtrag: Mars-Roboter, die Beine statt Raupenketten haben, scheinen noch nicht verwendet worden zu sein. Sie werden aber entworfen, z.B. hier. Sechs Beine! Weil das eben für die Stabilität optimal ist.
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

03.08.2007 13:35
#17 RE: Robotik und Künstliche Intelligenz (KI) antworten

Lieber Zettel

Das fand ich eben auf der Internet-Seite
Universität Freiburg / Fakultät für Angewandte Wissenschaften /
Institut für Informatik / Humanoide Roboter /

Also befassen sich mittlerweile nicht nur die Japaner mit menschenähnlichen Robotern.

Dort sagt man:

Humanoide Roboter, also solche mit menschenähnlicher Körperform, erfreuen sich in den letzten Jahren zunehmender Popularität als Forschungsgegenstand, insbesondere in Japan. Dies hat vor allem zwei Gründe: Erstens die Nützlichkeit eines menschenähnlichen Körpers für den Einsatz in einer für Menschen gestalteten Umgebung und zweitens die Hoffnung, dass eine menschenähnliche Körperform das Verständnis menschlicher Intelligenz erleichtert.

In der Nachwuchsgruppe sollen leistungsfähige humanoide Roboter entwickelt werden. Dies umfasst die Bereiche Mechanik, Elektronik, Wahrnehmung, Verhaltenssteuerung und Lernen. Forschungsschwerpunkte sind dabei das dynamische Laufen auf zwei Beinen und die intuitive multimodale Kommunikation mit Menschen.

Herzlich M. Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

03.08.2007 14:01
#18 RE: Robotik und Künstliche Intelligenz (KI) antworten

Lieber Zettel

Das Gehirn braucht sehr, sehr viel Kapazität dafür, uns Zweibeiner auf den Beinen zu halten.

Ich meinte mit meiner Aussage wir brauchen keine bewussten Gehirnkapazitäten, wir stehen laufen oder gehen, haben aber unsere volle Denkkapazität für andere Aufgaben zur Verfügung. Die Motorik läuft unbewusst.


Der Begriff Roboter ist in der Tat nicht richtig genormt.
Man unterscheidet heute deshalb auch
Humanoide Roboter
Industrieroboter
Haushaltsroboter
Erkundungsroboter oder Drohne
und so weiter.

Ich nehme an dass sich dieser Begriff in der Zukunft verändern wird. Vieles von dem was wir heute noch als Roboter bezeichnen wird dann wahrscheinlich nicht mehr so bezeichnet.

Was sagen andere Schriften?:

Heute gehen viele Wissenschaftler davon aus, dass die Konstruktion eines funktionellen humanoiden Roboters die Grundlage für die Erschaffung einer menschenähnlichen, künst-lichen Intelligenz ist.
Nach dieser Auffassung kann K.I. nicht einfach programmiert werden, sondern resultiert aus einem Lernprozess. Diesem Standpunkt liegen Beobachtungen aus der Lernpsychologie zugrunde. Der Roboter mit K.I. soll aktiv am sozialen Leben des Menschen teilnehmen und durch Beobachtung, Interaktion und Kommunikation lernen.
Grundlage der Kommunikation ist eine zugrundeliegende Motivation auf beiden Seiten, die zumindest anfänglich der in der Eltern-Kind-Beziehung ähnelt. Die K.I. des Roboters kann sich nur dann optimal entwickeln, wenn er bereits in seinem Mindestfunktionsumfang als gleichwertiges Wesen anerkannt wird. Dazu muss er über eine menschliche Gestalt, Mobi-lität und Sensorik verfügen.
Das derzeitige Grundziel in der Erschaffung der K.I. ist demnach eine möglichst hochwerti-ge technische Kopie menschlicher Physiologie.


Die Konstruktion einer multifunktionalen Arbeitsmaschine

Kostenintensive kommerzielle oder staatliche geförderte Humanoide-Roboter-Projekte beweisen eine hohe Erwartungshaltung an die zukünftige Wirtschaftlichkeit solcher Sys-teme. Der Lebensraum des Menschen (Gebäude, Verkehrsmittel, Werkzeuge oder Gerä-te) ist aus Kostengründen ökonomisch ausgerichtet und orientiert sich besonders an der menschlichen Physiologie. Eine in Serie gefertigte Anzahl lernfähiger multifunktionaler humanoider Roboter erübrigt die Produktion, den Vertrieb und die Unterhaltung vieler Spezialroboter. Besonders Tätigkeiten, die aus mehreren komplizierten Arbeitsgängen bestehen, ließen sich einfach erledigen. Dem Menschen soll ein multifunktionaler Helfer zur Seite stehen, der ihm in seinem Umfeld Arbeit oder Zeit erspart oder für Unterhaltung sorgt.fünf jungen


Also im Grunde das was ich sagte.

Herzlich M. Schneider


Libero Offline



Beiträge: 393

03.08.2007 14:06
#19 RE: Die Nachteile der Arbeitsteilung antworten

Zitat von M.Schneider

Sie schreiben zwar immer viel, ich vermisse aber eine klare Aussage von Ihnen, nämlich ob Sie der Meinung sind dass die Entwicklung so stattfindet wie ich es gesagt habe oder ob Sie der Meinung sind dass sie so nicht stattfindet?


Lieber M. Schneider

Technisch ist das alles keine Frage, ökonomisch schon.

Wirtschaft basiert nun mal darauf, das Menschen das Geld, was sie für ihre Arbeit erhalten haben, nutzen, um zu konsumieren.

Generell haben wir die Situation, daß Produkte von Produzenten produziert werden, die billig genug sind, sie zu produzieren, aber zu wenig verdienen, um sie auch im gleichen Umfang zu konsumieren. Diese Produzenten sind auf Konsumenten angewiesen, die genügend finanzielle Mittel haben, um zu konsumieren, aber als Produzenten zu teuer, sind, um sie zu konsumieren. Dieser Konsum ist nicht solide finanziert, zumal die Produzenten die Konsumenten in andere Arbeitsbereiche verdrängen. Ein Ausweichen in der Dienstleistung sehe ich nur bedingt als Alternative. gerade in den Dienstleistungen verdrängen die asiatischen Dienstleister die westlichen Dienstleister. Solange diese die Dienstleistung konsumieren können. Das ganze System bricht wie ein Kartenhaus zusammen, wenn die aus der Arbeit verdrängten Konsumenten keine andere gleichwertige Verdienstmöglichkeit finden. Die Amerikaner haben ihren Konsum durch den Debitismus finanziert. Da ist nicht nur der Staat, da ist auch der Privatmann der, der die Verschuldung vorantreibt. Eine unsolide finanzierte Wirtschaft ist die Folge.

Ich finde das witzig, wie sich Kartenhäuser aufbauen.

Herzlichst
Libero


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.08.2007 14:39
#20 RE: Robotik und Künstliche Intelligenz (KI) antworten

Lieber M. Schneider,

ich finde diese Diskussion interessant genug, um in "Zettels Raum" darauf hinzuweisen und einen eigenen Thread anzulegen.

Vielleicht beteiligen sich damit andere an der Diskussion, was mich freuen würde. Ich werde Ihnen auch dort antworten.

Herzlich, Zettel

Bodo Offline



Beiträge: 1

03.08.2007 17:17
#21 RE: Robotik und Künstliche Intelligenz (KI) antworten
Als die neue supermoderne Universitätsklinik in Ann Arbor gebaut wurde, setzte man erstmals Roboter ein, die Material und später auch die Möbel auf die Zimmer transportierten. Am Eröffnungstag zogen die Patienten ein, aber als am nächsten Morgen ein Roboter mit dem Frühstückstablett im Krankenzimmer erschien, bekamen die Patienten Schreikrämpfe. Offensichtlich ist also der Mensch noch nicht bereit, die Gesellschaft mit Robotern zu teilen. Heute sind die armen Roboter wieder dazu verurteilt, im Kellergeschoss Pakete zu schleppen.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.08.2007 19:01
#22 RE: Robotik und Künstliche Intelligenz (KI) antworten

Lieber Bodo,

eine schöne Geschichte!

Ausgerechnet Patienten, die doch besonders auf menschlichen Zuspruch angewiesen sind, mit einem Roboter abzuspeisen - das ist schon unglaublich dumm.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im Forum! Ich freue mich auf weitere Beiträge.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

06.08.2007 10:48
#23 RE: Robotik und Künstliche Intelligenz (KI) antworten
Lieber Zettel

Ich habe noch einmal etwas über den Begriff Roboter nachgedacht.

Das Wort Roboter hängt mit dem tschechischen Schriftsteller Karel Čapek beziehungsweise seinen Bruder zusammen.

Auf seinen Bruder Josef Čapek geht das heute vielgebrauchte Wort Roboter (rabota, west-slawisches Wort für Fronarbeit) zurück, welches erstmals 1920 in Karels Schauspiel R.U.R. (Rossums Universal-Robots) auftauchte.

Während der Entwicklung von Handhabungsgeräten, die immer komplizierter wurden, kamen Entwickler auf die Idee, sie Roboter zu nennen. Spätestens ab diesem Zeitpunkt wurde das Wort Roboter, welches ursprünglich nur für humanoide Roboter verwendet wurde, fast beliebig für verschiedene Geräte benutzt.

Definition nach VDI-Richtlinie 2860
Industrieroboter sind universell einsetzbare Bewegungsautomaten mit mehreren Achsen, deren Bewegungen hinsichtlich Bewegungsfolge und Wegen bzw. Winkeln frei (d.h. ohne mechanischen Eingriff) programmierbar und gegebenenfalls sensorgeführt sind. Sie sind mit Greifern, Werkzeugen oder anderen Fertigungsmitteln ausrüstbar und können Handhabungs- und/oder Fertigungsaufgaben ausführen.

1.1.1 Definition nach Japan Robot Association
· Manual Manipulator: Handhabungsgerät, das kein Programm hat, sondern direkt vom Bediener geführt wird.

· Fixed Sequence Robot: Handhabungsgerät, das wiederholt nach einem konstanten Bewegungsmuster arbeitet. Das Ändern des Bewegungsmusters ist relativ aufwendig.

· Variable Sequence Robot: Handhabungsgerät, wie vorher beschrieben, jedoch mit der Möglichkeit, den Bewegungsablauf schnell und problemlos zu ändern.

· Playback Robot: Der Bewegungsablauf wird diesem Gerät einmal durch den Bediener vorgeführt und dabei im Programmspeicher gespeichert. Mit der im Speicher enthaltenen Information kann der Bewegungsablauf beliebig wiederholt werden.

· Numerical Control Robot: Dieses Handhabungsgerät arbeitet ähnlich wie eine NC-gesteuerte Maschine. Die Information über den Bewegungsablauf wird dem Gerät über Taster, Schalter oder Datenträger zahlenmäßig eingegeben.

· Intelligent Robot: Diese höchste Roboterklasse ist für Geräte gedacht, die über verschiedene Sensoren verfügen und damit in der Lage sind, den Programmablauf selbsttätig den Veränderungen des Werkstücks und der Umwelt anzupassen.

Man sieht also daran die deutsche Definition eines Roboters geht in meinen Augen noch völlig an der wirklichen Definition vorbei, sie beschreibt an sich nur eine numerisch gesteuerte Werkzeugmaschine.

Die japanische Auflistung der Definitionen geht da schon sehr viel mehr ins Detail und macht wenigstens Unterschiede zwischen den verschiedenen Maschinen, wobei ich der Meinung bin, nur die letzte Definition geht wirklich in die Richtung eines Roboters.

Wenn ich persönlich dieses Wort Roboter definieren würde, dann würde ich folgende Ansprüche an eine solche Maschine stellen.

· Die Maschine muss sich selbstständig (nicht ferngesteuert) bewegen können.

· Die Maschine muss mit Menschen über Sprache kommunizieren können.

· Die Maschine muss lernfähig sein, also nicht nur einem starr vorgegebenen Handlungsprogramm folgen.


Das heißt im Grunde genommen, der wesentliche Punkt ist die künstliche Intelligenz, gekoppelt mit einer hochwertigen Sensortechnik.

Heute gehen viele Wissenschaftler davon aus, dass die Konstruktion eines funktionellen humanoiden Roboters die Grundlage für die Erschaffung einer menschenähnlichen, künstlichen Intelligenz ist.

Das derzeitige Grundziel in der Erschaffung der K.I. ist demnach eine möglichst hochwertige technische Kopie menschlicher Physiologie. Diese besondere technologische Herausforderung führt dazu, dass es für komplexe Teilaspekte separate Forschungsgruppen gibt, die einander zuarbeiten. Beispiele sind am Massachusetts Institute of Technology das Leg Laboratory, das Humanoider-Roboter-Projekt COG und das K.I.-Projekt.

Herzlich
M. Schneider
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