Es mag Argumente für ein "bedingungsloses Grundeinkommen" geben. Aber es mit Gerechtigkeit zu begründen, wie es die Piraten jetzt tun, zeigt doch starke Anzeichen einer logischen Verwirrung.
Pumphut
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25.11.2012 13:01
#2 RE: Zitat des Tages: Gerechtigkeit nach Piratenart
Zitat von ZettelGerechtigkeit nach Art der Piraten würde aber bedeuten: Die Mannschaften kämpfen neunzig Minuten. Danach erhält jede einen Punkt. Egal, wer wieviele Tore geschossen hat.
Nein. Das wäre ungerecht. Drei Punkte gehen an die nach der Wertung der Personalberatung Heidrick & Struggles gender- und rassemäßig am besten diversifizierte Mannschaft.
"Die technologische Entwicklung ermöglicht es, dass nicht mehr jede monotone, wenig sinnstiftende oder sogar gefährliche Aufgabe von Menschenhand erledigt werden muss."
Man muß sich zu dieser Aussage vermutlich die wohlstandsverwöhnten, in Studium oder irgendeiner Internet-"Klitsche" dahindümpelnden, vielleicht gar noch von Mami und Papi finanzierten Möchtegern-"Piraten" vorstellen. Wer so eine Aussage wie die obige tätigt, hat von der Welt und vom Leben noch keine Ahnung.
Wenn SIE es bislang nicht nötig hatten, "jede monotone, wenig sinnstiftende oder sogar gefährliche Aufgabe" zu erledigen, dann heißt das noch lange nicht, daß diese Aufgaben nicht erledigt werden (müssen). Es heißt nur, daß bei den Piraten groteske Mißverständnisse über das Funktionieren von Wirtschaft und Gesellschaft herrschen.
Es ist ein völliger Trugschluß, daß fortschreitende Industrialisierung und Technisierung den Bedarf an einfacher, ungelernter, harter und schmutziger Arbeit verringern. Ganz im Gegenteil. Es ist simpel: wo immer ein Konstrukteur am PC sitzt, müssen auch 3 Arbeiter an der Maschine stehen, müssen 3 Putzfrauen reinigen und Müll wegräumen, muß in Kantinen gekocht werden, muß an Montagebändern montiert werden, muß belastende Schichtarbeit geleistet werden.
Der Bedarf an Arbeitskräften, die für ganz wenig Lohn schwere Arbeit verrichten, wäre sogar noch viel größer, hätten wir nicht unsere Werkbänke so stark nach China ausgelagert. Trotzdem ist es ein Fakt: nicht die (fast) vollautomatische Endmontage im Hochglanzwerk von Porsche oder VW ist die Regel, sondern die dreckige, schwere und niedrig bezahlte Arbeit bei den 800 oder 1000 Zulieferern, wo Stahl gewalzt und gestanzt, wo Aluminium gegossen und gefräst, wo Kleinteile sortiert und verpackt, wo Maschinen gebaut werden, wo zigtausend LKW-Fahrer sich jede Woche um die Ohren hauen, vom Sonntagabend bis zum Samstagmorgen.
Und da rede ich nur von der Industrie. Jeder Discounter oder Baumarkt braucht Leute in Lager, Kasse etc., im medizinischen und Pflegebereich braucht es schichtarbeitende Menschen, die ihre Haut zu Markte tragen. "Angenehme" Arbeit gibt es nur in wenigen Bereichen, und wenn die Piraten denken, ein "Grundeinkommen" könnte funktionieren ohne Millionen von Menschen in belastenden Jobs, dann irren sie sich. Oder, wenn ich mich deutsch ausdrücken soll: dann sind sie ziemlich dumm.
Zitat Es ist ein völliger Trugschluß, daß fortschreitende Industrialisierung und Technisierung den Bedarf an einfacher, ungelernter, harter und schmutziger Arbeit verringern. Ganz im Gegenteil. Es ist simpel: wo immer ein Konstrukteur am PC sitzt, müssen auch 3 Arbeiter an der Maschine stehen, müssen 3 Putzfrauen reinigen und Müll wegräumen, muß in Kantinen gekocht werden, muß an Montagebändern montiert werden, muß belastende Schichtarbeit geleistet werden.
Völlig korrekt !
Allerdings hat der vom menschlichen Intellekt getriebene technische Fortschritt sein Potential noch nicht ausgeschöpft. Das wird frühestens dann der Fall sein, wenn die erste wirklich "künstlich intelligente" Generation von Robotern das Licht der Welt erblickt. Dann werden tatsächlich *alle* schmutzigen, unangenhemen oder eintönigen Arbeiten von den Maschinen erledigt werden.
Anders als die naiven Science-Fiction-Fans/Piraten-Nerds glaube ich (bin selbst theoretischer Informatiker mit schwerpunkt KI/maschinelles Lernen) allerdings, dass wir von dieser "zweiten industriellen Revolution" noch weit entfernt sind ... nicht zehn sondern 50 oder 100 jahre bis es so weit sein wird.
Und bis dahin benötigen wir vor allem gesellschaftliche und wirtschaftliche Stabilität -> genau diese wird aber mit solch irrsinig naiven links/grün/piraten-Forderungen leichtfertig auf's Spiel gesetzt. :(
Zitat von Bernd314 im Beitrag #4 Anders als die naiven Science-Fiction-Fans/Piraten-Nerds glaube ich (bin selbst theoretischer Informatiker mit schwerpunkt KI/maschinelles Lernen) allerdings, dass wir von dieser "zweiten industriellen Revolution" noch weit entfernt sind ... nicht zehn sondern 50 oder 100 jahre bis es so weit sein wird.
Oha, ein Kollege. Und dennoch mit völlig unterschiedlicher Meinung. Denn diese zweite industrielle Revolution ist in vollem Gange. Nicht 100, nicht 50, auch keine zehn Jahre entfernt, sie findet heute, hier und jetzt statt.
Sie findet dort statt wo CNC Maschinen nicht einzelne Produktionsschritte ausführen, sondern ganze Teile fertigen. Sie findet dort statt, wo Prototypen nicht in tagelanger Kleinarbeit gefertigt werden, sondern gedruckt werden. Sie findet dort statt, wo Google autonome Fahrzeuge auf die Strasse schickt, die Daten sammeln. Sie findet dort statt, wo an einer Supermarktkasse nur noch Barcodes gescannt werden und Kassiererinnen nur noch am Rande zu finden sind. Sie findet dort statt, wo jede Menge nicht triviale Arbeiten mehr und mehr auf Maschinen, Roboter und Software übertragen wird. Und das passiert nicht in hundert Jahren, es passiert jetzt, hier und heute.
Zitat von Thanatos im Beitrag #3 sondern die dreckige, schwere und niedrig bezahlte Arbeit bei den 800 oder 1000 Zulieferern, wo Stahl gewalzt und gestanzt, wo Aluminium gegossen und gefräst, wo Kleinteile sortiert und verpackt,
Entschuldigen Sie die etwas freche Frage, lieber Thanatos, aber waren Sie schon einmal in einer Stahl- oder Aluminiumhütte, bzw. haben Sie mal ein Walzwerk selbst gesehen ? Dann wäre Ihnen etwas aufgefallen: Da arbeiten fast keine Menschen mehr. In der deutschen Stahlindustrie arbeitet heute (bei weit gestiegener Produktion) nur noch ein Bruchteil der ursprünglichen Belegschaft. Und das ist nicht nach China ausgelagert, Deutschland produziert seinen Stahl im Wesentlichen selbst. (Und nebenbei, selbst in chinesichen Stahlwerken laufen keine Kohorten mehr rum. Die werden nicht gebraucht.) Selbst der weltgrösste Lohnfertiger für Produkte, die bisher nur von Hand gefertigt werden konnten (Foxconn) hat beschlossen seine Produktion auf Roboter umzustellen. Und sicher braucht es auch da noch Leute. Nur keine Massen. Die Industrie, so wichtig und zentral der Wirtschaftsbereich ist, ist nicht die Antwort auf Vollbeschäftigung. Dafür sind wir technisch viel zu weit.
Oh je, dann werde ich mal wieder die Chaotentruppe Piraten verteidigen müssen:
Die Piraten haben recht. Zum Teil. Womit Sie weniger Recht haben ist die Frage der Gerechtigkeit, gerecht ist die Umverteilung von Geld sicher nicht. Aber Gerechtigkeit ist auch ein ziemlich subjektiver Begriff. Wenn man meint, ein Anspruch bestehe schon dadurch, dass man existiert, so kann man sich das irgendwie zusammenbasteln und ist auch nicht weit von sämtlichen Ideen der Sozialdemokratie entfernt.
Womit sie aber recht haben ist die Beobachtung, dass unsere Gesellschaft nicht mehr in der Lage ist jeden zu beschäftigen. Was schlicht am technischen Standard wie auch an der Qualifikation von vielen Leuten liegt. Simpel gesagt: Einige Leute sind zu nix (mehr) zu gebrauchen. Und das ist auch keine Frage des Preises, wie gerne aus eher libertären Kreisen gerne getönt wird. Es gibt Leute, die sind so schlecht einsetzbar, dass sie geschenkt noch zu teuer sind. Dafür braucht es nicht einmal das Totschlagargument Roboter, es genügt oftmals einen anderen, besser Qualifizierten mit mehr Kapital einzusetzen, der die Arbeit des einen zusätzlich erledigt. So ist ein einzelner Arbeiter mit einer Putzmaschine effektiver als zwei Arbeiter mit Putzlappen. An dieser Stelle nützt es auch nix, dass der Mann mit dem Putzlappen für 2 Euro die Stunde putzt, er ist nicht konkurrenzfähig.
Die Problematik Roboter kommt noch oben drauf. Denn anders als man vielleicht meint, braucht es eben keine Intelligenz, um eine komplexe Arbeit zu erledigen. Das Sortieren von Post ist sicher komplex, aber längst maschinell gelöst. Das Zusammenschweissen von Autos ist auch nicht ohne, aber lange kein Thema mehr.
Das Problem, dass primärer und sekundärer Sektor nicht mehr in der Lage sind Heerscharen an Leuten zu beschäftigen ist seit langem bekannt. Wie oft hat man das Gerede von der postindustriellen, bzw. Dienstleistungsgesellschaft gehört ? Nur, was man dabei übersehen hat, ist, dass auch Dienstleistungen automatisierbar sind. Ein Friseur mag erst einmal nicht so einfach zu ersetzen sein (billige Witze beiseite), aber Verkäufer ? Siehe Amazon. LKW-Fahrer ? Schönen Gruss von Google. Bäcker ? Hallo, Aldi. Die Liste liesse sich noch lange fortsetzen. Und in der Tat hat unsere Gesellschaft da nicht so die rechte Antwort drauf. Ausser vielleicht Hartz-4, was ja, bei ehrlicher Betrachtung, durchaus in die Richtung geht. Was soll man mit Heerscharen von wenig Qualifizierten, für die keine Beschäftigung da ist ? Die können ja nicht alle den Park fegen.
Die Piraten sind sicher kaum in der Lage eine sinnvolle Antwort zu geben. Aber das Problem existiert. Und es ist zu negieren ist auch "wenig hilfreich".
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25.11.2012 15:15
#8 RE: Wunderschöne Utopie, leider 50 Jahre zu früh ...
Zitat von Llarian im Beitrag #5Sie findet dort statt wo CNC Maschinen nicht einzelne Produktionsschritte ausführen, sondern ganze Teile fertigen.
Je komplexer, desto höher muss die Stückzahl sein, ab der sich etwas rechnet. Gerade bei Kleinserien geschieht viel in Handarbeit, weil 100 Leiterplatten per Hand einfach schneller gelötet sind, als den Bestückungsautomaten dafür zu programmieren und einzustellen, etc.
Zitat von xanopos im Beitrag #8 Je komplexer, desto höher muss die Stückzahl sein, ab der sich etwas rechnet. Gerade bei Kleinserien geschieht viel in Handarbeit, weil 100 Leiterplatten per Hand einfach schneller gelötet sind, als den Bestückungsautomaten dafür zu programmieren und einzustellen, etc.
Kleinserien sind allenfalls noch für Prototypen von Interesse, in der eigentlichen Fertigung liegt man bei gänzlich anderen Stückzahlen. Und selbst Serien von 50 Platinen sind problemlos in Automatenbestückung zu haben, viele Automaten können bereits heute Eagle Layouts importieren.
Und nebenbei, bei 0.4 SMD zu löten ist eine Strafe, selbst wenn man mit Lötpaste arbeitet. Das IST eine Arbeit für eine Maschine.
Zitat Womit sie aber recht haben ist die Beobachtung, dass unsere Gesellschaft nicht mehr in der Lage ist jeden zu beschäftigen.
Sie haben recht, dass - unabhängig vom Lohn - nicht JEDER beschäftigt werden kann, sofern er nicht über eine bestimmte Mindest-Qualifikation verfügt. Aber das ist ein Ausbildungsproblem. Kein grundsätzliches ökonomisches.
Jobs wird es immer geben, selbst wenn in der Industrie JEDER Arbeitsplatz durch Roboter ersetzt wird und selbst wenn viele der heutigen Dienstleistungs-Jobs durch Roboter ersetzt werden. Einfach deshalb, weil die menschlichen Bedürfnisse grundsätzlich unbegrenzt sind.
Ich gebe zu: die Unbegrenztheit der menschlichen Bedürfnisse ist ein wirtschaftswissenschaftliches Axiom und als solches nicht bewiesen. Zumindest bis heute lässt sich aber feststellen, dass das Axiom zutrifft. Wenn irgendwann die Grundbedürfnisse (Essen, Trinken, Wohnen, Kleidung) perfekt abgedeckt sind, dann kommen immer feiner ausziselierte Bedürfnisse hinzu.
Und diese immer noch feiner ausziselierten Bedürfnisse kann ein Mensch erst einmal i.d.R. besser als eine Maschine bedienen.
Nehmen wir nur den ständig wachsenden Bereich der Berater für alle Lebenslagen und der ganze kreative Bereich. (Natürlich KANN ein Kleid oder ein Haus von einem Computer entworfen werden. Aber das kreative Niveau wird bei einem Menschen immer höher sein).
Aber auch Berufe die schmutzig und anstrengend sind wird es immer geben. Nehmen wir nur einmal den ganzen Pflegebereich. Selbst wenn es irgendwann "Pflegeroboter" gibt: wer es sich leisten kann, hat sicher lieber eine menschliche Pflege.
Unabhängig von dieser theoretischen Überlegung spricht auch die Empirie gegen die Piraten: In Deutschland werden zur Zeit über 29 Millionen Menschen sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Und nun halten Sie sich fest: Das ist das HÖCHSTE Beschäftigungsniveau der gesamten deutschen Geschichte. Gleichzeitig nehmen die Klagen über Überlastung, Stress und Burnout zu. D.h. die Arbeit dieser Rekordbeschäftigtenzahl wird zugleich immer härter und belastender. Es gibt keinerlei empirische Evidenz dafür, dass unserer Volkswirtschaft "die Arbeit ausginge".
xanopos
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25.11.2012 16:10
#11 RE: Wunderschöne Utopie, leider 50 Jahre zu früh ...
Zitat von Llarian im Beitrag #9Und nebenbei, bei 0.4 SMD zu löten ist eine Strafe, selbst wenn man mit Lötpaste arbeitet. Das IST eine Arbeit für eine Maschine.
Stimmt. Wir haben mal an der FH 3 Platinen durch einen Bestückungsautomaten zwecks SMD Bestückung geschickt. Ging aber nur weil ein Student bei seinen Arbeitgeber (großer Elektronikkonzern) Zugang zu einer solchen Maschine hatte, und diese unentgeltlich benutzt werden konnte. Andere Studiengänge waren froh, den Lötofen (= umgebauter Brötchenofen vom Aldi ) nutzen zu können. Wer weiß, dass er per Hand bestückt, sucht sich eh die großen SMD-Teile aus.
Pumphut
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25.11.2012 17:13
#12 RE: Zitat des Tages: Gerechtigkeit nach Piratenart
Zitat von Florian im Beitrag #10Unabhängig von dieser theoretischen Überlegung spricht auch die Empirie gegen die Piraten: In Deutschland werden zur Zeit über 29 Millionen Menschen sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Und nun halten Sie sich fest: Das ist das HÖCHSTE Beschäftigungsniveau der gesamten deutschen Geschichte. Gleichzeitig nehmen die Klagen über Überlastung, Stress und Burnout zu. D.h. die Arbeit dieser Rekordbeschäftigtenzahl wird zugleich immer härter und belastender. Es gibt keinerlei empirische Evidenz dafür, dass unserer Volkswirtschaft "die Arbeit ausginge".
Das ist mir zum ersten Mal in der Wiedervereinigungszeit aufgefallen. Diese Zeit war geprägt durch ein seltsames Gemenge von Euphorie und Verunsicherung. Die östlichen Fabriken waren nicht konkurrenzfähig. Nur eine Frage der Zeit bis die zugemacht werden. Die Gefahr der Massenarbeitslosigkeit war real. „Massenarbeitslosigkeit?“ sagen da einige Experten „ist vollkommen ausgeschlossen. Seht Euch doch einfach um, wie das hier aussieht, wie viel da noch zu tun ist. Es wird keine Arbeitslosigkeit geben, sondern Arbeitskräftemangel“. Ich verstehe nichts von Volkswirtschaft. Aber ein Blick auf Deutschland und den Rest der Welt genügt um zu sehen, dass die Arbeitslosigkeit dort am geringsten ist, wo alles pikobello in Schuss ist. Zum Beispiel Bayern, BW, Schweiz. Dort sieht es aus wie geleckt. Dort gibt es keine Arbeitslosen, was man von den mehr verlotterten Gebieten nicht sagen kann. Ich weiß nicht welchen, aber irgendeinen Zusammenhang muss es geben.
Die „Maschinen nehmen den Menschen die Arbeit weg“-Klage gibt es seit 200 Jahren. Wahrer wird die deshalb immer noch nicht. Es stimmt nur unmittelbar. Die Webmaschine hat den Webern die Existenzgrundlage entzogen. Haben wir jetzt Millionen arbeitslose Weber? Die Autoindustrie hat den Hufschmieden die Existenzgrundlage entzogen. Haben wir jetzt Millionen arbeitslose Hufschmiede? Der Kunstdünger und die Mechanisierung haben den meisten Bauern die Existenzgrundlage entzogen. Haben wir jetzt Millionen arbeitslose Bauern? In den letzten tausend Jahren hat der technische Fortschritt keine Arbeitslosigkeit bewirkt.
Das heißt natürlich nicht, dass das immer so weitergehen muss. Wenn das mit dem Downbreeding und der Masseneinwanderung von bildungs- und integrationsresistenten Unterschichten so weiter geht, ist irgendwann Schluss. Dann wirkt das biologische Massenwirkungsgesetz. Automatisierung wird es keine mehr geben – aber Massenarbeitslosigkeit. Haiti, Uganda und Malawi lassen grüßen. Da nützt es auch nichts mehr, wenn die Löhne niedrig und die Sozialabgaben noch niedriger sind.
Zitat von Pumphut im Beitrag #12Ich verstehe nichts von Volkswirtschaft. Aber ein Blick auf Deutschland und den Rest der Welt genügt um zu sehen, dass die Arbeitslosigkeit dort am geringsten ist, wo alles pikobello in Schuss ist. Zum Beispiel Bayern, BW, Schweiz. Dort sieht es aus wie geleckt. Dort gibt es keine Arbeitslosen, was man von den mehr verlotterten Gebieten nicht sagen kann. Ich weiß nicht welchen, aber irgendeinen Zusammenhang muss es geben.
Zitat von Florian im Beitrag #10 Aber das ist ein Ausbildungsproblem. Kein grundsätzliches ökonomisches.
Es ist ein fataler Irrtum zu glauben man könnte jeden Unqualifizierten in einen Ingenieur verwandeln, wenn nur die Ausbildung angeboten wird. Es gibt schlicht Grenzen was der einzelne Mensch lernen kann (und will).
Zitat Jobs wird es immer geben, selbst wenn in der Industrie JEDER Arbeitsplatz durch Roboter ersetzt wird und selbst wenn viele der heutigen Dienstleistungs-Jobs durch Roboter ersetzt werden.
Die Frage ist: Für wen ? Das es immer Arbeit geben wird, ist nachvollziehbar, genauso wie wir recht problemlos 100.000 zusätzliche Ingenieure unterbringen könnten, wenn man die irgendwo fände. Nur können wir eben nicht 100.000 Strassenfeger unterbringen.
Zitat Nehmen wir nur den ständig wachsenden Bereich der Berater für alle Lebenslagen und der ganze kreative Bereich. (Natürlich KANN ein Kleid oder ein Haus von einem Computer entworfen werden. Aber das kreative Niveau wird bei einem Menschen immer höher sein).
Davon mal ab, dass ich das "immer" sicher nicht unterschreiben würde: Sollen also jetzt arbeitslose Fleischereifachverkäuferinnen Kleider designen ? Oder Lebensberater werden ? Das ist, mit Verlaub, unrealistisch. Gerade kreative Bereiche, wie Architektur, verlangen einen ausgesprochen qualifizierten Menschen. Der hatte noch nie Probleme einen Job zu finden. Die Frage ist was macht man mit dem Millionenheer von Leuten, deren grösste bisherige berufliche Herausforderung im Eingeben von Zahlen in eine Kasse bestand ? Noch nicht mal angefangen von dem immer grösser werdenden Heer von "Absolventen", die Probleme mit dem kleinen Einmaleins haben und die den Konjunktiv für ein Flussdelta in Ägypten halten. Was wollen Sie mit den Leuten anfangen ?
Zitat Selbst wenn es irgendwann "Pflegeroboter" gibt: wer es sich leisten kann, hat sicher lieber eine menschliche Pflege.
Betonung liegt auf: Wer es sich leisten kann.
Zitat Gleichzeitig nehmen die Klagen über Überlastung, Stress und Burnout zu. D.h. die Arbeit dieser Rekordbeschäftigtenzahl wird zugleich immer härter und belastender.
Äh, nein. Es heisst lediglich dass sie Arbeit als immer härter und belastender wahrgenommen wird. Wenn man die Arbeit von heute mit der vor 50 Jahren vergleicht, dann leben wir in ziemlich paradisischen Zuständen. Nur wäre vor 50 Jahren keiner auf die Idee gekommen öffentlich zu verkünden er sei "überlastet" oder habe Burnout. Ich kann mich erinnern vor gar nicht allzu langer Zeit eine Untersuchung darüber gelesen zu haben, dass Burnout in vielen Fällen von Leuten beklagt wird, die eigentlich nie "geburnt" haben.
Zitat Es gibt keinerlei empirische Evidenz dafür, dass unserer Volkswirtschaft "die Arbeit ausginge".
Dann fragen Sie sich mal warum in Spanien ein Viertel der Bevölkerung keine Arbeit mehr findet. Warum es pro Jahr knapp 150.000 Jugendliche gibt, die ohne Ausbildung bleiben.
xanopos
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25.11.2012 18:01
#15 RE: Wunderschöne Utopie, leider 50 Jahre zu früh ...
Zitat von Llarian im Beitrag #14Die Frage ist: Für wen ? Das es immer Arbeit geben wird, ist nachvollziehbar, genauso wie wir recht problemlos 100.000 zusätzliche Ingenieure unterbringen könnten, wenn man die irgendwo fände. Nur können wir eben nicht 100.000 Strassenfeger unterbringen.
Sie glauben wirklich ein höher Qualifizierter findet einfacher Arbeit als ein weniger hoch Qualifizierter? Für den Straßenfeger oder den Job beim Supermarkt reicht ein Bewerbungsschreiben ohne Rechtschreibfehler. Und wenn man beim Vorstellen sich nicht total daneben anstellt hat man den Job. Ein Ingenieur dagegen muss mehrere Runden Bewerbungsritual über sich ergehen lassen. Darüber hinaus sind Spezialistenstellen viel rarer gesät als irgendwelche Supermarktjobs. Mag sein, dass die arbeitslosen Ingenieure irgendwann in andere Berufsfelder hin diffundieren.
Zitat von xanopos im Beitrag #15 Ein Ingenieur dagegen muss mehrere Runden Bewerbungsritual über sich ergehen lassen. Darüber hinaus sind Spezialistenstellen viel rarer gesät als irgendwelche Supermarktjobs. Mag sein, dass die arbeitslosen Ingenieure irgendwann in andere Berufsfelder hin diffundieren.
Ein Befürworter der Frauenquote hat mir versichert, dass dies nur für Frauen gilt. Die müssten regelmäßig eine Probezeit ableisten, bevor man sie annimmt. Auf die Frage, ob dies vielleicht ein allgemeines Phänomen seien könnte, dass auch Männer trifft, wurde mir beschneinigt offensichtlich ein die Augen verschliesender, rückwertsgewandter Sexist zu sein.
So ein mehrründiges Bewerbungsritual macht bei einem besser bezahlten Job auch Sinn...
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat Sie findet dort statt, wo jede Menge nicht triviale Arbeiten mehr und mehr auf Maschinen, Roboter und Software übertragen wird. Und das passiert nicht in hundert Jahren, es passiert jetzt, hier und heute.
Schön wäre es ja. Aber in der langen Geschichte der überoptimistischen KI-Fehlprognosen
wurde dieses neue Zeitalter seit den 60er-Jahren schon x-mal ausgerufen ;-)
Wenn man sich die Mühe macht hinter a) Marketing-Hypes und b) eigenem Wunschdenken ( vor dem ich als KI-ler natürlich auch nicht gefeit bin) zu schauen, dann sieht man dass sich der tatächliche Fortschritt auf dem Gebiet (den es natütrlich schon gibt) etwa um den Faktor 10 langsamer dem großen Ziel "starke KI" nähert als es uns der Hype glauben machen will.
Die größte Gefahr sehe ich aber, wie gesagt in der zunehmenden Technikfeindlichkeit der "modernen" Gesellschaft...
Pumphut
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25.11.2012 19:14
#18 RE: Wunderschöne Utopie, leider 50 Jahre zu früh ...
Zitat von Llarian im Beitrag #14Dann fragen Sie sich mal warum in Spanien ein Viertel der Bevölkerung keine Arbeit mehr findet. Warum es pro Jahr knapp 150.000 Jugendliche gibt, die ohne Ausbildung bleiben.
Im Fall Spanien ist die Antwort ganz einfach. Die Ursache für das Desaster ist Sozialismus in Tateinheit mit der für den Sozialismus typischen Korruption. Der hat die (zugegeben vorher auch nicht starken) Strukturen zerstört und eine mit billigen Krediten finanzierte Wohlstands-Fata-Morgana errichtet. Wertschöpfung ist ja nicht nötig, wenn man die Kredite (Euro sei dank) für lau kriegt. Auf einmal war haufenweise Geld vorhanden für social engineering, für Solar und vor allem für den Bau. Das Verhältnis von manufacturing zu construction sector lag in Spanien in den Jahren des Pseudobooms bei sagenhaften 1:1 (Deutschland 5:1, USA 4:1). Ich weiß nicht genau, wie viele überflüssige Wohnungen/Häuser in ESP gebaut worden sind. Die Angaben schwanken zwischen 800.000 und 2.000.000. Dazu noch Prestigeobjekte (z.B. Flugplätze), für die es für die Gemeinschaft nicht direkt einen Bedarf gab, aber an denen sich die Machtclique über Auftragszuschiebungen eine goldene Nase „verdienen“ konnte. Mit dem Zusammenbruch des Schneeball-Systems werden die Kredite für diese Luftschlösser nicht mehr bedient. Und aus dem Bestand ist keine Hilfe zu erwarten, die Immobilienpreise sind im freien Fall. Die bis dahin im Bauwesen beschäftigten Spanier haben logischerweise jetzt keine Job mehr. Und Alternativen sind nicht in Sicht. Die Party ist vorbei. Das ist der Grund.
Du meine Güte! Dann fordern die am Ende noch eine Volkszählung, damit jedes Unternehmen und jedes Gremium die Realität Deutschlands möglichst genau widerspiegeln kann?
Zitat von xanopos im Beitrag #15 Sie glauben wirklich ein höher Qualifizierter findet einfacher Arbeit als ein weniger hoch Qualifizierter?
Oh ja, das glaube ich tatsächlich. Und die Statistik gibt mir recht.
Zitat Für den Straßenfeger oder den Job beim Supermarkt reicht ein Bewerbungsschreiben ohne Rechtschreibfehler. Und wenn man beim Vorstellen sich nicht total daneben anstellt hat man den Job.
Na das sagen Sie mal vier Millionen Menschen die das jede Woche versuchen. Das ist ziemlich arrogant gesprochen.
Zitat Ein Ingenieur dagegen muss mehrere Runden Bewerbungsritual über sich ergehen lassen.
Na, da bin ich aber froh, dass ich den Job bekommen habe. :) Aber ernsthaft: So hart ist das nicht. Hängt einfach davon ab was man vorzuweisen hat. Mit entsprechender Qualifikation und Leistungsbereitschaft findet man nicht eins sondern diverse Angebote. Das sich das auf mehrere Runden ausdehnt ist dabei ziemlich wurst, dadurch wirds nicht schwerer sondern nur aufwändiger. Wenn ich die Chancen vergleiche sich auf eine Stelle zu bewerben, auf die sich hundert bewerben und nur eine Runde drehen, und sich auf eine Stelle zu bewerben, wo fünf Bewerber drei Runden drehen, dann ist die Wahrscheinlichkeitsaussage recht simpel.
Zitat Darüber hinaus sind Spezialistenstellen viel rarer gesät als irgendwelche Supermarktjobs.
Im Absoluten ja, im Relativen nicht ansatzweise. Und darauf kommt es schon an. Was nützt es mir, dass es eine Million Jobs gibt, auf die sich 10 Millionen bewerben, wenn ich nicht zu der besten Million gehöre ? Dagegen kann ich ziemlich entspannt sein, wenn ich zum Durchschnitt einer Menge von 100.000 Leuten gehöre, es aber 200.000 Jobs gibt. Ich habe mal eine sehr schön bildende Erfahrung am Arbeitsamt gemacht (da musste man als Mitarbeiter der Uni regelmäßig hin): Es gab dort zwei Aufgänge. Einen für Jugendliche, Akademiker und Behinderte. Und einen anderen. Man hätte auch dran schreiben können: Vermittelbar und nicht vermittelbar. Nun war ich glücklicherweise nie in der Verlegenheit in Aufgang zwei gehen zu müssen. Ich bin eigentlich ganz froh einen guten Abschluss zu haben.
Zitat Mag sein, dass die arbeitslosen Ingenieure irgendwann in andere Berufsfelder hin diffundieren.
Zitat von Bernd314 im Beitrag #17 Schön wäre es ja. Aber in der langen Geschichte der überoptimistischen KI-Fehlprognosen http://en.wikipedia.org/wiki/AI_winter wurde dieses neue Zeitalter seit den 60er-Jahren schon x-mal ausgerufen ;-)
Wenn man sich die Mühe macht hinter a) Marketing-Hypes und b) eigenem Wunschdenken ( vor dem ich als KI-ler natürlich auch nicht gefeit bin) zu schauen, dann sieht man dass sich der tatächliche Fortschritt auf dem Gebiet (den es natütrlich schon gibt) etwa um den Faktor 10 langsamer dem großen Ziel "starke KI" nähert als es uns der Hype glauben machen will.
Das "Gebiet" hat nur nicht wirklich viel mit dem zu tun von dem ich spreche. Der Fehler der universitären KI war schon immer zu glauben es gäbe intelligentes Verhalten nur um den Preis von künstlicher Intelligenz. Das ist aber ganz und gar falsch, es ist ein typischer Lehrbuchirrtum. Schönes Beispiel ist Schach: Wenn man simples Alpha-Beta mit ein bischen Heursitik nicht gerade zu echter Intelligenz verklärt (was es sicher nicht ist), dann sollte man meinen heute wäre noch ein Mensch besser als die Maschine. Ist er aber nicht. Alles was es brauchte war ein bischen Rechenkraft, keine Intelligenz. Wenn Google heute Navigation treibt, dann ist das keine selbstdenkende Maschine, es ist im Wesentlichen Sensordatenverarbeitung, ein bischen Planung und vielleicht der eine oder andere gute Kniff. Kein Hexenwerk. Und auch keine künstliche Intelligenz.
Von künstlicher Intelligenz (wie man immer man die auch definiert) mag man ein Jahr, zehn Jahre oder hundert Jahre weg sein. Das ist forschungstechnisch wichtig, aber für die Entwicklung "intelligenter" Maschinen ist es das eben nicht. Es braucht kein Bewusstsein um zu navigieren. Es braucht keine Lernkomponente um eine automatische Supermarktkasse zu bauen. Und man braucht eben auch keine KI, um mehr und mehr menschliche Arbeit zu ersetzen.
Ich habe mal in einem recht guten Buch über Robotik, genaugenommen im Vorwort, eine schöne Analogie gelesen. Seit Jahrhunderten hat der Mensch sich gefragt wie er fliegen kann. Und als Vorbild nahm er den Vogel oder das Insekt. Nur kann der Mensch bis heute nicht fliegen wie ein Vogel oder eine Hummel. Er hat etwas ganz anderes entwickelt. Und das fliegt ziemlich gut. Die KI nach unserer Vorstellung von Intelligenz zu schaffen ist dem durchaus ähnlich. Gut denkbar, das wir in hundert Jahren keine Maschine haben die denkt wie ein Mensch. Aber das muss sie auch nicht. Um sich intelligent zu verhalten braucht es kein neuronales Netz, es braucht keine Lernkomponente, es braucht keinen Modus Ponens als Schliessmechanismus. Maschinelle Intelligenz kann gänzlich anders aussehen.
Deshalb muss ich immer ein bissel lächeln, wenn einer der hohen Herren mal wieder einen Vortrag zur Entwicklung der künstlichen Intelligenz halten sehe. Sie sehen immer nur das, was ihr Ziel gewesen ist.
Zitat Die größte Gefahr sehe ich aber, wie gesagt in der zunehmenden Technikfeindlichkeit der "modernen" Gesellschaft...
Das würde ich eher als deutsche Problem sehen. Ich habe im Ausland, insbesondere im asiatischen Ausland, nie etwas derartiges wahrgenommen, ganz im Gegenteil.
Zitat von FAZBei den Jugendlichen mit Universitätsabschlüssen stellte sich heraus, dass für viele Absolventen, vor allem im Kultur-, Sozialwissenschaften- und Medienbereich, kein Bedarf bestand ...
Ja haben denn die Spanier keine Kulturförderung? Keine Institute für Sozialstudien aller Art? Keine parteieigenen Stiftungen und Medienhäuser, keine geförderten Projekte und Initiativen die sich hingebungsvoll um die Errichtung einer Öko-, oder wahlweise die Verhinderung einer Franco-Diktatur kümmern? Keine Kiezmanager, Fahrradbeauftragten, Migrantencoaches, Streetworker, Schul-Sozialpädagogen? Keine Der-Jugend-den-richtigen-Umgang-mit-Medien-Beibringer?
Ich hätte nicht gedacht, dass Spanien so ein armes und rückschrittliches Land ist.
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von FAZBei den Jugendlichen mit Universitätsabschlüssen stellte sich heraus, dass für viele Absolventen, vor allem im Kultur-, Sozialwissenschaften- und Medienbereich, kein Bedarf bestand ...
Ja haben denn die Spanier keine Kulturförderung? Keine Institute für Sozialstudien aller Art? Keine parteieigenen Stiftungen und Medienhäuser, keine geförderten Projekte und Initiativen die sich hingebungsvoll um die Errichtung einer Öko-, oder wahlweise die Verhinderung einer Franco-Diktatur kümmern? Keine Kiezmanager, Fahrradbeauftragten, Migrantencoaches, Streetworker, Schul-Sozialpädagogen? Keine Der-Jugend-den-richtigen-Umgang-mit-Medien-Beibringer?
Ich hätte nicht gedacht, dass Spanien so ein armes und rückschrittliches Land ist.
Die Spanier wissen eben, dass es keinen Sinn hat, tonnenweise Faltblätter gegen eine Wiederkehr der Franco-Diktatur zu drucken, wenn die potentiellen Anhänger einer solchen Diktatur gar kein Interesse am Lesen dieser Faltblätter haben.
Aber ihnen entgehen dann natürlich auch solche Perlen:
Ich meine, dass es in Zukunft auf Grund des technischen Fortschritts keine Vollbeschäftigung mehr geben wird. Der Sinn des Fortschritts ist ja, die menschliche Arbeit einzusparen.
Die Qualität des Fortschritts im Vergleich zur Erfindung von Dampfmaschine und Webstuhl ist eine andere. Damals wurden Arbeiter letztlich für andere Arbeiten freigesetzt. Die z.B. durch die Automatisierung der heutigen Landwirtschaft verdrängten Arbeiter sind schlicht überflüssig und nicht notwendig für andere Arbeiten.
Grundsätzlich halte ich das nicht für schlimm. Vielleicht muss Arbeit anders organisiert werden, damit immer mehr von immer weniger Arbeit leben können. Vielleicht verdient man weniger, aber mehr Freizeit ist auch gut.
Folgendes wird aber zum Problem werden: „Menschenleere“ Fabriken sowie Traktoren und immer mehr Menschen, die im Servicebereich oder als Hilfsarbeiter arbeiten und davon leben sollen. Putzen, Fegen, Hintern säubern, auf dem Bau oder bei Aldi an der Kasse. Auf Grund der zunehmenden Zahl der Arbeitssuchenden wird der Lohn sich weiter verringern. Das werden nicht alle Arbeiter gut finden. Ebenfalls fehlt das Geld für den Konsum.
Es gibt noch eine Folge, welche aber nur mein persönlicher Eindruck ist: Es wird immer mehr unehrlich gearbeitet. Das beginnt bei der Steuererklärung, geht weiter über die bewusst nicht korrekte Ausführung von Leistungen bis zum vorsätzlichen nicht Bezahlen von Leistungen. Letzteres wird sehr gern bei Billigarbeitern praktiziert, die sich den Klageweg nicht leisten können.
Zitat von Florian im Beitrag #10 Aber das ist ein Ausbildungsproblem. Kein grundsätzliches ökonomisches.
Dann fragen Sie sich mal warum in Spanien ein Viertel der Bevölkerung keine Arbeit mehr findet. Warum es pro Jahr knapp 150.000 Jugendliche gibt, die ohne Ausbildung bleiben.
Offensichtlich sind Ihnen die spanischen Arbeitnehmer"schutz"gesetze in Verbindung mit den dortigen Mindestlöhnen gänzlich unbekannt (von den gigantischen, arbeitsplatzzerstörenden Steuern und Abgaben sowie der planwirtschaftlichen Bürokratie in Westeuropa mal ganz abgesehen).
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