Wenn ich unseren Medien so kluge Ratschläge entnehme wie den, Israel solle doch "endlich einer Zweistaatenlösung zustimmen", dann kann ich nur den Kopf schütteln.
Jede israelische Regierung, die ohne Sicherheitsgarantien einem souveränen Palästineserstaat zustimmen würde, in dem die Hamas regiert, würde ihre elemetaren Pflichten verletzen.
Zitat Die Fatah mit ihrer alternden Führung und ihrer korrupten Verwaltung ist mit dem Versuch gescheitert, die Hamas zu isolieren.
Was die Korruption anbelangt, ist die Hamas doch wohl kaum besser als die Fatah. Es wird in unseren Medien zwar bevorzugt die Fatah mit Korruption in Verbindung gebracht, aber aus Hamastan gibt es genug Beispiele, daß es dort ähnlich läuft. Warum sollte es auch anders sein? Wenn selbst christliche Regierungen der Versuchung der Korruption erlegen sind, wieso sollte es dann bei muslimischen anders sein, wo dort doch Herrschaft viel absoluter verstanden wird und schon der Koran Beuteaufteilung unter Mohammed und seinen Gefährten zum Thema hat?
Zitat Für Israel ist damit eine eminent schwierige Lage entstanden. Die Spaltung der Palästinenser hatte in seinem Interesse gelegen. Wenn Hamas und Fatah künftig kooperieren sollten, dann wird Israel keine Wahl haben, als sich auf diese neue Lage einzustellen
Die Lage wird eher leichter werden.
Israel wird gar keine andere Wahl haben als die Oslo-Verträge zu kündigen und die Palästinenser-Führung über den Jordan zu schicken.
Zitat Die Fatah mit ihrer alternden Führung und ihrer korrupten Verwaltung ist mit dem Versuch gescheitert, die Hamas zu isolieren.
Was die Korruption anbelangt, ist die Hamas doch wohl kaum besser als die Fatah. Es wird in unseren Medien zwar bevorzugt die Fatah mit Korruption in Verbindung gebracht, aber aus Hamastan gibt es genug Beispiele, daß es dort ähnlich läuft. Warum sollte es auch anders sein? Wenn selbst christliche Regierungen der Versuchung der Korruption erlegen sind, wieso sollte es dann bei muslimischen anders sein, wo dort doch Herrschaft viel absoluter verstanden wird und schon der Koran Beuteaufteilung unter Mohammed und seinen Gefährten zum Thema hat?
Mir fällt es immer schwer, lieber Emulgator, solch eine konkrete Frage wie die nach dem Grad der Korruption mit Verweis auf eine Heilige Schrift zu beantworten. Wir können ja auch Fragen zu den Verhältnissen in Deutschland selten beantworten, indem wir auf die Bibel verweisen. Heilige Schriften bilden selten die Realität ab.
Aber das hatten wir ja schon oft. Ich sehe nicht die Bedeutung der Religion, die Sie und andere hier im Forum ihr beimessen. Sie ist ein Faktor unter vielen - nationalen, gesellschaftlichen, ökonomischen, außenpolitischen. In islamischen Ländern nimmt im Augenblick ihre Bedeutung zu, nachdem sie lange abgenommen hatte. Der Hauptgrund ist das Scheitern des Arabischen Sozialismus; ich habe das oft beschrieben.
Haben Sie Daten zur Korruption im Gazastreifen und im Westjordanland? Was ich dazu gelesen habe, läuft auf eine größere Korruption unter der Fatah hinaus. Vielleicht ist das falsch, aber auch seriöse Medien berichten es. Wo kann man etwas lesen, das das Gegenteil berichtet?
Zitat von Zettel im Beitrag #4Aber das hatten wir ja schon oft. Ich sehe nicht die Bedeutung der Religion, die Sie und andere hier im Forum ihr beimessen. Sie ist ein Faktor unter vielen - nationalen, gesellschaftlichen, ökonomischen, außenpolitischen. In islamischen Ländern nimmt im Augenblick ihre Bedeutung zu, nachdem sie lange abgenommen hatte. Der Hauptgrund ist das Scheitern des Arabischen Sozialismus; ich habe das oft beschrieben.
Diese Beschreibung ist aber nicht überzeugend, da ja nicht nur die Staaten, in denen der arabische Sozialismus gescheitert ist, betroffen sind und zudem die Wurzeln der derzeitig herrschende Islaminterpretation älter sind als der arabische Sozialismus und sich in erster Linie gegen die westliche Dekadenz und den westlichen Imperialismus richten.
Zitat von Joseph S. Spoerl Al-Banna is acutely aware that his program for Islamic government is radically at odds with Western values, like personal liberty and secular government. In his writings one finds a scathing critique of Western culture in general. He lists what he takes to be the defining traits of Western society, all of which are negative.16 European life and culture “rest upon the principle of the elimination of religion from all aspects of social life, especially as regards the state, the law-court, and the school.” European society is inherently materialistic, retaining its Christianity “only as a historical heirloom.” It is marked by “Apostasy, doubt in God, denial of the soul, obliviousness to reward or punishment in the world to come, and fixation within the limits of the material, tangible existence…”
Die Sichtweise Al Bannas wird durch die Schriften Qutbs erweitert und entspricht der derzeit gängigen Islamlehre, nicht nur in den arabischen Ländern, sondern der wissbegierige Koranschüler bekommt das gleiche in der Moschee um die Ecke im Herzen Deutschlands eingebläut. Hinzu kommt die massive finanzielle Förderung aus Saudiarabien und den Emiraten.
Der kurze Artikel Spoerls stelt eine ausgezeichnete Zusammenfassung dar, mit welcher Form des Islams wir es nicht nur in den arabischen Ländern zu tun haben.
Zitat von Joseph S. Spoerl ]The conclusion we must draw is that the rise of the Muslim Brotherhood in Egypt is not a fluke or a mere reflection of disgust with the Mubarak regime. It also represents the deep attachment of most Egyptian Muslims to traditional Sunni Islam. In the words of Samer Shehata, a professor of Arab politics at Georgetown University, “The Brotherhood is the Egyptian Kansas.” Their positions “reflect rather than oppose what the Egyptian center is thinking.”47 Wherever one finds conservative, traditional Sunni Muslims, one can expect to find sympathy for the world-view of Hasan al-Banna and the Muslim Brotherhood
Ich glaube nicht, dass die Hamas-Führung außerordentlich korrupt ist, denn sie hat ein konkretes Versprechen einzulösen, das derzeitige Staatsgebiet Israels der Ummah zuzuführen. Die hohen Summen die der Hamas zur Verfügung stehen werden also nicht der Bevölkerung zu Gute kommen, aber auch nicht in die eigene Tasche gewirtschaftet werden, sondern für den Kampf benutzt werden. Die von Emulgator angesprochene Beuteaufteilung hat nie zur persönichen Bereicherung geführt, sondern wurde wieder in Krieg reinvestiert. Dafür sind auch die Gelder Saudiarabiens und der Emirate gedacht. Die Kriegsrendite für die Ummah ist gewaltig.
Zitat von BloombergIsrael’s biggest gas discovery, potentially turning the fuel importer into an exporter, is prompting a race by nations from Lebanon to Turkey to tap similar deposits in disputed waters of the East Mediterranean.
Zitat von Zettel im Beitrag #4Aber das hatten wir ja schon oft. Ich sehe nicht die Bedeutung der Religion, die Sie und andere hier im Forum ihr beimessen. Sie ist ein Faktor unter vielen - nationalen, gesellschaftlichen, ökonomischen, außenpolitischen. In islamischen Ländern nimmt im Augenblick ihre Bedeutung zu, nachdem sie lange abgenommen hatte. Der Hauptgrund ist das Scheitern des Arabischen Sozialismus; ich habe das oft beschrieben.
Diese Beschreibung ist aber nicht überzeugend, da ja nicht nur die Staaten, in denen der arabische Sozialismus gescheitert ist, betroffen sind und zudem die Wurzeln der derzeitig herrschende Islaminterpretation älter sind als der arabische Sozialismus und sich in erster Linie gegen die westliche Dekadenz und den westlichen Imperialismus richten.
Islamismus hat es auch schon im 19. Jahrhundert gegeben, dear C., und in den Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts bis ungefähr 1980; immer ohne großen politischen Einfluß. Es gab die Assassinen, es gab den Mahdi-Aufstand usw.; das wirst du alles besser kennen als ich.
Das waren immer sektiererische Extremisten, die allenfalls - wie der Mahdi - vorübergehend politisch eine Rolle spielen konnten. Meines Erachtens ist erklärungsbedürftig, wie diese extremistische Strömung seit den letzten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts den Einfluß gewinnen konnte, den sie heute hat.
Dabei ist aus meiner Sicht das Scheitern des Arabischen Sozialismus der entscheidende Faktor. Er herrschte von Algerien (FLN) und Tunesien (Neo Destour) über Libyen (Gaddafis Dschamahiriya) und Ägypten (zur Zeit Nassers an der UdSSR orientiert) bis zu den Ba'ath-Staaten Syrien und Irak. Das Ziel war eine säkulare Diktatur mit - nach dem Vorbild des real existierenden Sozialismus - einer schnellen Industrialisierung unter der Herrschaft eines bürokratisch-militärischen Komplexes.
Der Aufstieg des Islamismus war die Reaktion darauf, daß in diesen Systemen die Menschen unterdrückt wurden und verarmten; wie überall im Sozialismus. Die Islamisten versprachen - und versprechen - Gerechtigkeit statt Korruption, Solidarität statt Ausbeutung, Rückbesinnung auf die eigene Kultur statt Übernahme des Marxismus.
Das hat ihnen den Zulauf gebracht, den sie im Augenblick haben. Das ist eine vorübergehende historische Erscheinung; wie beispielsweise die autoritären Systeme, die nach 1919 überall in Europa entstanden.
Das hat aus meiner Sicht mit dem Islam als einer Religion nur wenig zu tun. Die Religiosität war im Osmanischen Reich nicht intensiver als im Zarenreich, im Habsburger Reich oder im Deutschen Reich des 19. Jahrhunderts. Vielleicht war der Anteil religiöser Extremisten etwas höher; aber diese hatten, wie gesagt, kaum Einfluß.
Der Islam war und ist einfach die Alternative zu einer von Ideologen durchgepeitschten und gescheiterten Modernisierung in den Ländern des ehemaligen Osmanischen Reichs.
Nur kann man einwenden, daß aber der Islamismus auch im Iran Fuß gefaßt hat, wo es keinen Sozialismus gab; daß er in Pakistan, in Marokko und Jordanien erstarkt ist.
Aber in diesen Ländern wurde ja eben auch - wenngleich weniger brutal - eine schnelle und von großen Teilen der Bevölkerung als gewaltsam empfundene Modernisierung versucht; der Schah war darin nicht weniger entschlossen als Nasser oder Saddam Hussein.
Die Antwort auf das Scheitern aller dieser Versuche, die Modernisierung durchzupeitschen, kann aus meiner Sicht nur eine freiheitliche Modernisierung sein, wie sie Präsident Bush für den Irak wollte; wie sie vielleicht in Marokko und einigen der Golfstaaten gelingen wird.
Mit Religion hat das, um es noch einmal zu sagen, aus meiner Sicht alles wenig zu tun. Sie ist ein Faktor unter vielen; für die meisten Menschen kommt aber erst das Fressen und dann die Moral. Sie wollen besser leben, sie wollen frei von Unterdrückung sein. Und lassen Allah einen guten Mann sein.
Zitat von Zettel Und lassen Allah einen guten Mann sein.
Wir können uns darauf einigen, dass ich Deine Sichtweise in keinster Weise teile und Deine Begründungen weder historisch noch ideologisch nachvollziehen kann. Sie blendet unter anderem die Rolle Saudiarabiens völlig aus. Aber lassen wir es dabei, die derzeitige Entwiklung übertrifft meine schlimmsten Befürchtungen und für die wurde ich schon vor zehn Jahren für bekloppt gehalten.
Zitat von Zettel Und lassen Allah einen guten Mann sein.
Wir können uns darauf einigen, dass ich Deine Sichtweise in keinster Weise teile und Deine Begründungen weder historisch noch ideologisch nachvollziehen kann. Sie blendet unter anderem die Rolle Saudiarabiens völlig aus.
Saudi-Arabien, dear C., war mit seinem wahabitischen Fundamentalismus isoliert, bevor es eben zu der Welle des Islamismus ab den frühen achtziger Jahren kam.
Das ist ein Sonderfall. Die Saudis gehörten faktisch nicht zum Osmanischen Reich und waren bis zum Ölboom auch kulturell weit hinter Ägypten, Syrien, dem Irak und dem Maghreb zurück. Jetzt reiten sie natürlich auf dieser Welle.
Aber so schnell möchte ich diese Diskussion eigentlich nicht aufgeben. Was ist denn aus deiner Sicht die Ursache dafür, daß der Islamismus so lange eine Randerscheinung war und dann ab den achtziger Jahren plötzlich politisch bedeutsam wurde?
Die PLO war säkular, die Ba'ath war es in extremer Weise, wie auch die PFLP, die Nasseristen waren es, die FLN war es, die Neo Destour war es. Der Schah war ebenso weit vom Islamismus entfernt wie die Militärdiktatoren in Pakistan.
Der einzige dieser Machthaber, der überhaupt etwas vom Islam hielt, war um 1970 herum Gaddafi mit seiner kuriosen Mischung aus Sowjetkommunismus und Islam.
Was also ist deine historische Erklärung dafür, daß ab den achtziger Jahren die FIS Zulauf erhielt, in Ägypten die Moslembrüder, auf der West Bank die Hamas und im Libanon die Hisbollah?
Es kann doch nicht an der Religion als solcher liegen; die gab es ja auch vorher schon. Es müssen doch historische Faktoren gewesen sein. Scheint mir jedenfalls.
Zitat von Zettel im Beitrag #8 Es kann doch nicht an der Religion als solcher liegen; die gab es ja auch vorher schon. Es müssen doch historische Faktoren gewesen sein. Scheint mir jedenfalls.
Es begann m.E. in Afghanistan mit dem Kampf der Mudschaheddin gegen die Sowjetunion. Entscheidend für die Stärke der Kämpfer war die Mobilisierung durch die Religion. Auch wenn der Sieg eigentlich den Amerikanern zusteht; es war für die Umma der erste Sieg gegen eine Großmacht in welchem die Kämpfer vor allem aus den Madrasas kamen. Und es war für die islamischen Kämpfer ein Religionskrieg. Ich denke, das gab der Religion die herausragende zukünftige Bedeutung und eine Erkenntnis: Nur mit der Religion lassen sich für die islamischen Länder Kriege gewinnen.
Zitat von Zettel im Beitrag #8 Es kann doch nicht an der Religion als solcher liegen; die gab es ja auch vorher schon. Es müssen doch historische Faktoren gewesen sein. Scheint mir jedenfalls.
Es begann m.E. in Afghanistan mit dem Kampf der Mudschaheddin gegen die Sowjetunion. Entscheidend für die Stärke der Kämpfer war die Mobilisierung durch die Religion. Auch wenn der Sieg eigentlich den Amerikanern zusteht; es war für die Umma der erste Sieg gegen eine Großmacht in welchem die Kämpfer vor allem aus den Madrasas kamen. Und es war für die islamischen Kämpfer ein Religionskrieg. Ich denke, das gab der Religion die herausragende zukünftige Bedeutung und eine Erkenntnis: Nur mit der Religion lassen sich für die islamischen Länder Kriege gewinnen.
Ich stimmte Ihnen zu. Mit einem kleinen Aber: Auch im Fall Afghanistan sollte man die Rolle der Religion nicht überschätzen.
Die Mudschaheddin waren und sind etwas ganz anderes als die Taliban. Es sind Stammeskrieger, denen es vor allem um die Bewahrung ihrer Unabhängigkeit und ihrer Kultur ging und geht.
Nadschibullah wollte in Afghanistan dasselbe wie Ben Bella in Algerien, Kassem im Irak, Reza Pahweli in Iran und Zulfikar Ali Bhutto in Pakistan: Das Land gewaltsam modernisieren.
Im Krieg gegen die Sowjets hat die Religion keine besondere Rolle gespielt. Es war ein nationaler Krieg gegen fremde Invasoren. Als dann aber nach dem Abzug der Sowjets Stammeskriege ausbrachen, traten die Taliban auf den Plan, die nun in der Tat religiöse Fanatiker sind.
Es gibt das ja, den Fanatismus im Islam. Aber deshalb sind nicht alle Moslems religiöse Fanatiker.
Mal sehen, wie heute das Referendum in Ägypten ausgeht. Vermutlich wird eine starke Minderheit gegen die Scharia stimmen. Auch das sind Moslems.
Zitat von Zettel im Beitrag #8Aber so schnell möchte ich diese Diskussion eigentlich nicht aufgeben. Was ist denn aus deiner Sicht die Ursache dafür, daß der Islamismus so lange eine Randerscheinung war und dann ab den achtziger Jahren plötzlich politisch bedeutsam wurde? (...) Es kann doch nicht an der Religion als solcher liegen; die gab es ja auch vorher schon. Es müssen doch historische Faktoren gewesen sein. Scheint mir jedenfalls.
Könnte es eventuell auch etwas mit dem Anwachsen der Bevölkerung zu tun haben? Stichwort youth bulge? Und dazu der immer besser werdenden Kommunikation? Eine gemeinsame religiöse Basis kann Horden zweiter und dritter Söhne wenigstens einigermaßen im Zaum halten, auch und gerade wenn die allgemeine Populationsdichte zunimmt. So schlagen sie sich wenigstens nicht ständig gegenseitig die Schädel ein. Mäßigung nach innen durch Kanalisation der Aggression nach außen. Und dazu dann halt die Fülle der Nachrichten aus der gesamten Ummah, wo man früher nur das Nachbardorf kannte. Zu erkennen "Wir sind viele"! Und wir sind vom Höchsten dazu ausersehen, die Welt zum Islam zu bekehren oder zu unterwerfen. Für Völker die geschichtsbedingt vom Rest der Zivilisation abgehängt wurden ist der Islam doch eine ideale Religion. Egal wie erbärmlich die Zustände im eigenen Land sind, man ist durch die Geburt als Rechtgläubiger zum Auserwählten berufen. Jetzt muss nur noch der Rest der Welt eingenommen werden. Nicht umsonst hat der Islam blutige Grenzen.
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von Zettel im Beitrag #6 Der Aufstieg des Islamismus war die Reaktion darauf, daß in diesen Systemen die Menschen unterdrückt wurden und verarmten; wie überall im Sozialismus. Die Islamisten versprachen - und versprechen - Gerechtigkeit statt Korruption, Solidarität statt Ausbeutung, Rückbesinnung auf die eigene Kultur statt Übernahme des Marxismus.
Das hat ihnen den Zulauf gebracht, den sie im Augenblick haben. Das ist eine vorübergehende historische Erscheinung; wie beispielsweise die autoritären Systeme, die nach 1919 überall in Europa entstanden.
Der Islam verspricht noch etwas viel wichtigeres: Den Anspruch des Herrenmenschen. Ich verstehe wieso man das Offensichtliche so ungern nach oben kehrt: Der Islam enthält eine ganze Reihe Ideen und Werturteile, die auch die Faschisten hatten. Nicht umsonst hat Hitler den Islam durchaus eher wohlwollend betrachtet und konnte sich durchaus vorstellen, dass der Islam in Deutschland verbreitet würde. Denn der Islam vermittelt das Bild des besseren Menschen (Herrenmenschen), was auch die Faschisten taten.
Der Muslim hat in der heutigen Welt ein Problem: Einerseits hat er eine Religion, die ihn klar über die anderen Menschen ("Ungläubige") stellt, andererseits ist die Realität dem diametral entgegengesetzt. Gäbe es das Öl nicht, dann wären die islamischen Länder allesamt bettelarm. Sie sind schlecht entwickelt, haben sich in den letzten 1000 Jahren weder kulturell noch technisch besonders entwickelt und spielen weltpolitisch eher eine kleine bis gar keine Rolle. Militärisch sind sie vollkommen unbedeutend. Und haben jeden grösseren Konflikt der letzten 100 Jahre mit einer Westmacht in Bausch und Bogen verloren. Stattdessem wird die Welt von Ungläunigen dominiert, die sowohl gesellschaftlich wie auch technisch die Welt weitergetrieben haben. Das ist die selbe Frustration, die auch 1918 in Deutschland eine Rolle gespielt hat. Der Anspruch "am deutschen Wesen solle die Welt genesen" mit der gleichzeitigen Realisierung das sich kein Schwein für die Deutschen interessiert hat. Das war der ideale Nährboden der Nazis, denn nichts ist schlimmer als Arroganz mit gleichzeitiger Realisierung dass das ein leerer Anspruch ist.
Die "Islamisten" versprechen nichts weiter als genau diesen Anspruch umzusetzen. Sie streicheln das verletzte Ego desjenigen, der sich als überlegen wähnt, aber jahrelang die Ohnmacht erlebt, dass seine Überlegenheit nur in seinem Kopf existiert.
Hitler hat seine ersten grossen Erfolge vor allem damit erzählt, dass er den gebeutelten Deutschen erzählt hat sie wären etwas besseres. Und er war damit ziemlich erfolgreich. Und nebenbei bemerkt: Der Faschismus war nicht ohne Erfolge. Er wurde militärisch und von aussen besiegt und nicht dadurch, dass sich die Beherschten von ihm frei gemacht hätten.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Und haben jeden grösseren Konflikt der letzten 100 Jahre mit einer Westmacht in Bausch und Bogen verloren.
Das werden die Russen anders sehen.
Die Sowjetunion war ja nun nicht wirklich eine Westmacht.
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von Llarian im Beitrag #12Und haben jeden grösseren Konflikt der letzten 100 Jahre mit einer Westmacht in Bausch und Bogen verloren.
Das werden die Russen anders sehen.
Die Russen sind zwar nicht so zimperlich wie die Amerikaner. Aber auch die Sowjetarmee hat in Afghanistan mit angezogener Handbremse gekämpft. Hätten die die volle Feuerkraft eingesetzt, gäbe es keine Afghanen mehr, die über den Kampf berichten könnten.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Nicht umsonst hat Hitler den Islam durchaus eher wohlwollend betrachtet und konnte sich durchaus vorstellen, dass der Islam in Deutschland verbreitet würde. Denn der Islam vermittelt das Bild des besseren Menschen (Herrenmenschen), was auch ...
Wenn es nur Hitler gewesen wäre, wäre das Thema gegessen. Der ist schon eine Weile tot. Die supergefährliche NPD hat ebenfalls keine Berührungsängste mit dem Islam. Wenn es nur die wären, würde mich das nicht weiter interessieren. Die haben nichts zu sagen. Aber die Gefahr liegt tiefer. Der Islam gibt dem Gläubigen Unfehlbarkeit und den Anspruch auf Weltherrschaft. Kommt uns das bekannt vor? Die entschiedensten Supporter des Islam sind die gleichen, die gar nicht genug höhnen können über das Christentum, diesen mittelalterlichen Aberglauben. Es sind die gleichen, die sich nicht einkriegen vor "Stoppt Gewalt gegen Frauen" und die ja sooo antifaschistisch sind.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Der Islam verspricht noch etwas viel wichtigeres: Den Anspruch des Herrenmenschen. Ich verstehe wieso man das Offensichtliche so ungern nach oben kehrt: Der Islam enthält eine ganze Reihe Ideen und Werturteile, die auch die Faschisten hatten. Nicht umsonst hat Hitler den Islam durchaus eher wohlwollend betrachtet und konnte sich durchaus vorstellen, dass der Islam in Deutschland verbreitet würde. Denn der Islam vermittelt das Bild des besseren Menschen (Herrenmenschen), was auch die Faschisten taten.
Der Muslim hat in der heutigen Welt ein Problem: Einerseits hat er eine Religion, die ihn klar über die anderen Menschen ("Ungläubige") stellt, andererseits ist die Realität dem diametral entgegengesetzt. Gäbe es das Öl nicht, dann wären die islamischen Länder allesamt bettelarm. Sie sind schlecht entwickelt, haben sich in den letzten 1000 Jahren weder kulturell noch technisch besonders entwickelt und spielen weltpolitisch eher eine kleine bis gar keine Rolle.
Zettel führt den Aufstieg des Islam - wie wohl überhaupt jedes Unbill dieser Welt - auf die sozialistischen Diktatoren zurück. In den meisten Fällen stimme ich ihm da zu aber ich denke ihre Verschränkungsannahme des Ölreichtums mit dem muslimischen Superematismus weist eine bessere Erklärung. Man sollte doch den Einfluß des Petro-Dollar Reichtums hinsichtlich des Einflußgewinns des Islam nicht vergessen. Bis zu den 70er Jahren wurde doch von Tanger bis Teheran der Islam von seinen "Anhängern" als etwas altertümliches und abzustreifendes angesehen und in den Fotos aus den Städten dieser Zeit sieht man Männer wie Frauen westlich gekleidet und westliche Umgangsformen annehmend.
Betrachtet man den enormen Sinn der Prädestinationslehre die in islamische Lehre eingewebt ist, dann hat dieser seit der 73er Ölkrise neugewonnene Reichtum die Ausbreitung des Islam durch gewaltige finanzielle Möglichkeiten massiv erleichterte und die Lehre an sich aus sich selbst heraus validiert. Die muslimischen Prediger haben es als Bestätigung ihrer Sicht benötigt und erfahren, daß Allahs Positionierung der weltweit größten Vorkommen hochqualitativen und leichten Erdöls bei Ihnen, die Ungläubigen veranlaßte mit der Geschwindigkeit von einer Million Dollar pro Minute ihnen Geld zukommen zu lassen. Und dies ohne das Gläubige sich die Hände dafür schmutzig machen müssen oder sich auch nur darüber Gedanken machen müssen wie man das Zeug aus der Erde bekommt und weiterverarbeitet.
Dies und die Windfall-Profits aus den Suez-Kanal Einnahmen, die europäischen Subsidien für die PalAraber, die Tourismuseinnahmen, die gewaltige Stopfung der überdimensionalen Haushaltslöcher Ägyptens, Jordaniens, Iraks und Afghanistans durch die USA - wegen Iarael - wird von den Muslims als Bestätigung ihrer Lehre erfahren. Ägypten ist der größte Nahrungsmittelimporteuer der Welt und stände wie die anderen nahöstlichen Länder vor einer verheerenden Hungerkrise, wenn es nicht vom Westen ausgehalten würde.
Wenn es das Öl nicht mehr gibt oder es nicht mehr benötigt wird (und so dann auch die anderen Subsidien wegfallen) wird das früher oder später wieder zu einem Fallback des Islam führen. Viele von uns werden das nicht mehr erleben aber wenn es in ca. 30 Jahren in Saudi-Arabien - wieder - so aussieht wie jetzt im Tschad haben wir den Ansturm des Islam überstanden und die Imame werden in den arabischen Ländern so wenig bedeutsam sein wie hier die Priester.
Soweit wir dann in einem wie auch immer gearteten Paralelluniversum Gelegenheit haben sollten uns noch mal darüber auszutauschen wird Zettel einsehen, daß der muslimische Aufschwung nicht durch die sozialistische Mißwirtschaft entstanden ist.
Zitat von AldiOn im Beitrag #18 Wenn es das Öl nicht mehr gibt oder es nicht mehr benötigt wird (und so dann auch die anderen Subsidien wegfallen) wird das früher oder später wieder zu einem Fallback des Islam führen. Viele von uns werden das nicht mehr erleben aber wenn es in ca. 30 Jahren in Saudi-Arabien - wieder - so aussieht wie jetzt im Tschad haben wir den Ansturm des Islam überstanden und die Imame werden in den arabischen Ländern so wenig bedeutsam sein wie hier die Priester.
Der Einfluss des Ölreichtums ist m.E. in sofern bedeutsam, als es Saudiarabien gestattete den Wahhabismus außerhalb seiner Landesgrenzen zu einer bemerkenswerten Verbreitung zu verhelfen. Nur, die MB stehen dazu in Konkurrenz. Sie profitieren meiner Ansicht nach nur ebenso von der gescheiterten Modernisierung, welche als arabischer Sozialismus daherkam. Diese Modernisierung scheiterte, weil sie keinen wirtschaftlichen Erfolg brachte. Der Ölreichtum bringt diesen aber auch nicht. Also bleibt der Modernisierungsdruck, welcher auf der Wirtschaft der arabischen Länder lastet, bestehen, ob nun mit islamischer Despotie oder einer sozialistischen. Letztlich geht es ihnen nicht anders als den Chinesen: Wirtschaftlicher Aufstieg bedingt wirtschaftliche Freiheit. Ein weiterer Modernisierungsversuch ist deshalb m.E, keineswegs ausgeschlossen.
Zitat von AldiOn im Beitrag #18 Wenn es das Öl nicht mehr gibt oder es nicht mehr benötigt wird (und so dann auch die anderen Subsidien wegfallen) wird das früher oder später wieder zu einem Fallback des Islam führen. Viele von uns werden das nicht mehr erleben aber wenn es in ca. 30 Jahren in Saudi-Arabien - wieder - so aussieht wie jetzt im Tschad haben wir den Ansturm des Islam überstanden und die Imame werden in den arabischen Ländern so wenig bedeutsam sein wie hier die Priester.
Überstehen ist ein gutes Stichwort. Denn der Islam beschränkt sich ja längst nicht mehr auf diese Länder. Und allein durch unsere Sozialstruktur befindet er sich auf einem ziemlich aufsteigenden Ast innerhalb wenigstens der europäischen Gesellschaften. Gut möglich das Saudi Arabien in 50 Jahren genauso bedeutend ist wie der Tschad oder Afghanistan. Allein, das Problem ist zumindest für den Europäer weniger die Macht Saudi-Arabiens sondern die zunehmende islamische Bevölkerung, die mit jenem diskutierten Minderwertigkeitskomplex ausgestattet ist. Denn das, was wir makroskopisch zwischen den Staaten sehen, ist ja im mikroskopischen nicht anders. Im Koran steht immernoch das Leitbild des Herrenmenschen und die Realität ist die, dass die Zuwanderer aus moslemischen Ländern am unteren Rand des sozialen Gefüges zu finden sind.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #19Wirtschaftlicher Aufstieg bedingt wirtschaftliche Freiheit. Ein weiterer Modernisierungsversuch ist deshalb m.E, keineswegs ausgeschlossen.
Es wird nicht über den Versuch hinausgehen. Ein wirtschaftlicher Aufstieg mit dem Ziel verbreiteter Wohlstand ist an Bedingungen geknüpft. Dazu gehören Rechtsstaatlichkeit - insbesondere Eigentumsschutz - und Demokratie. Beides kann und will der Islam nicht leisten. Ein muslimischer Staat läuft immer auf Anarchie oder Tyrannei (bestenfalls Diktatur) hinaus und in beiden lassen Investitionen keine Gewinne erwarten, die Vorbedingung für einen Modernisierungspfad sind. Die Risiken sind einfach zu hoch.
Zitat von Llarian im Beitrag #20die Realität ist die, dass die Zuwanderer aus moslemischen Ländern am unteren Rand des sozialen Gefüges zu finden sind.
Das läßt sich für diese Gruppen so lange ertragen, wie sie von reichen muslimischen Ländern gestützt werden. Wenn das nicht mehr der Fall ist - was schon für sich Zweifel säht - wird die Bahn frei sein für dich mächtigsten und finanzstärksten Monster die diese Welt aufzubieten hat. Der Islam in unseren Ländern wird schlußendlich niedergekämft werden von der Alkohol- und Pornoindustrie. Von den bleischweren Fesseln des Koran befreit werden Araber und Perser wirtschaftlich normal erfolgreich sein - hier bei uns.
Zitat von AldiOn im Beitrag #21 Ein wirtschaftlicher Aufstieg mit dem Ziel verbreiteter Wohlstand ist an Bedingungen geknüpft. Dazu gehören Rechtsstaatlichkeit - insbesondere Eigentumsschutz - und Demokratie. Beides kann und will der Islam nicht leisten. Ein muslimischer Staat läuft immer auf Anarchie oder Tyrannei (bestenfalls Diktatur) hinaus und in beiden lassen Investitionen keine Gewinne erwarten, die Vorbedingung für einen Modernisierungspfad sind. Die Risiken sind einfach zu hoch.
Ich habe ja als Beispiel schon China erwähnt, Chile unter Pinochet fällt mir noch ein als Länder in denen wirtschaftliche Freiheit ohne politische existiert(e). Und ohne Rechtsstaat mit einer Demokratie. In Südostasien gibt es einige muslimische Länder welche für ihre Nachbarn keine Gefahr darstellen und die insoweit demokratisch sind, als dass ihre Regierungen durch Wahlen wechseln. Auch wenn dies für die von den MB beherrschten Länder nicht gilt, ist aber der Druck der Notwendigkeit wirtschaftlichen Fortschritts vorhanden, Und warum soll ein islamistisches Regime nicht zu ähnlichen Erkenntnissen kommen, wie ein kommunistisches. Aber soweit muss man nicht gehen. Erdogans AKP ist ideologisch mit den MB vergleichbar. Also haben wir im Westen das Heft weitestgehend in der Hand; es liegt an uns wirtschaftspolitisch kluge Entscheidungen zu treffen. Das ist der beste Schutz vor einer Islamisierung Europas und vor den sich bildenden islamischen Despotien durch die MB.
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