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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 17 Antworten
und wurde 3.971 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.12.2012 19:07
Peter Struck Antworten

Ein Nachruf.

Frankenstein Offline




Beiträge: 888

19.12.2012 19:35
#2 RE: Peter Struck Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1
Der Satz, der mit Strucks Zeit als Verteidigungsminister verbunden bleiben wird, lautet: "Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird heute auch am Hindukusch verteidigt". Das sagte er vor zehn Jahren. Es war ein ungeheuer mutiger Satz; zumal für einen Sozialdemokraten.

Lieber Zettel,

glauben Sie denn wirklich, dass er damit Recht hatte?

Ich selber tendiere jedenfalls nach wie vor zu der Einschätzung, dass die Sicherheit Deutschlands am Hindukusch gefährdet (bzw. möglicherweise sogar ohne Not leichtfertig aufs Spiel gesetzt) wird.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.12.2012 19:46
#3 RE: Peter Struck Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #2
Zitat von Zettel im Beitrag #1
Der Satz, der mit Strucks Zeit als Verteidigungsminister verbunden bleiben wird, lautet: "Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird heute auch am Hindukusch verteidigt". Das sagte er vor zehn Jahren. Es war ein ungeheuer mutiger Satz; zumal für einen Sozialdemokraten.

Lieber Zettel,

glauben Sie denn wirklich, dass er damit Recht hatte?

Ich selber tendiere jedenfalls nach wie vor zu der Einschätzung, dass die Sicherheit Deutschlands am Hindukusch gefährdet (bzw. möglicherweise sogar ohne Not leichtfertig aufs Spiel gesetzt) wird.

Er sagte das, lieber Frankenstein, ja vor zehn Jahren.

Das war ein Jahr nach 9/11 und noch vor der Invasion des Irak (das genaue Datum müßte ich nachsehen). Damals war die Bedrohungslage ganz anders als heute.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

19.12.2012 21:09
#4 RE: Peter Struck Antworten

Zitat von Zettel
Der Satz, der mit Strucks Zeit als Verteidigungsminister verbunden bleiben wird, lautet: "Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird heute auch am Hindukusch verteidigt". Das sagte er vor zehn Jahren. Es war ein ungeheuer mutiger Satz; zumal für einen Sozialdemokraten.



Inwiefern gehört da Mut dazu? Mutig wäre es gewesen zu sagen: "Die Bundesrepublik Deutschland hat es versäumt die Freiheit der USA in Hamburg zu verteidigen, deswegen gehen wir aus Solidarität mit an den Hindukusch, selbst wenn wir dort gar nicht gebraucht werden."

Der Riesling gehört zu Deutschland.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.964

20.12.2012 03:45
#5 RE: Peter Struck Antworten

Geehrter Zettel, manchmal verstehe ich Sie einfach nicht.

Ich will mich nicht zu Peter Struck aeussern... diese Zeit gebuehrt seiner Familie, die weiss, was fuer ein Mensch er wirklich war; nicht den Leuten, die jetzt ueber ihn schreiben, ohne ihn jemals persoenlich kennengelernt zu haben.

...aber 'kein Karrierist, sondern "Parteisoldat"?'
Ich bitte Sie..., benutzen Sie nicht den Wortschatz der Agitatoren, um das berufliche Werk eines Menschen zu beschreiben.

Fonzo

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

20.12.2012 10:24
#6 RE: Peter Struck Antworten

Zitat von C. im Beitrag #4
"...selbst wenn wir dort gar nicht gebraucht werden."

Was begründet diese Annahme, liebe C.?

Viele Grüße, Erling Plaethe

C. Offline




Beiträge: 2.639

20.12.2012 11:54
#7 RE: Peter Struck Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Zitat von C. im Beitrag #4
"...selbst wenn wir dort gar nicht gebraucht werden."

Was begründet diese Annahme, liebe C.?


Der Schwerpunkt der Bundeswehr im Rahmen der Operation Enduring Freedom lag nicht am Hindukusch (dort), sondern am Horn von Afrika. Die Bundeswehr war zu diesem Zeitpunkt (2002) für einen Kriegseinsatz am Hindukusch weder ausgebildet noch ausgerüstet. Der Beitrag der Bundeswehr im Rahmen von ISAF war kein Verteidigungsauftrag, sondern diente der Stabilisierung der afghanischen Gesellschaft.
Die USA wären auf die Unterstützung der Bundeswehr nicht angewiesen gewesen. Schröder und Fischer sind im Rahmen der uneingeschränkten Solidarität vorgeprescht und haben den USA die die deutsche Beteiligung hinterhergetragen.

Ich finde das auch nicht so schlimm, zumal das Zitat im Original lautet: "Theoretisch könnte man schon sagen: Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt."
Theoretisch könnte man alles sagen, in der Praxis handelte es sich um eine Entlastung des US-Armee aus Gründen der Solidarität.

Die Sicherheit Deutschlands wird hoffentlich in Deutschland verteidigt, es besteht da noch einiges an Nachholbedarf, auch wenn einige Erfolge zu verzeichnen sind. Die Planung für die Anschläge am 11.9.2001 erfolgten in Hamburg, die Auftrag für die Bombenzündung auf Djerba kam aus Duisburg.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Mark Mallokent Offline




Beiträge: 44

20.12.2012 12:53
#8 RE: Peter Struck Antworten

Gustav Noske sehe ich doch etwas anders, will sagen: erheblich negativer als sie. Ich bin da weitgehend durch Sebastian Haffners Buch über die deutsche Revolution von 1918 geprägt. Hier eine kleine Zusammenfassung des Buches.
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Verrat

rakatak Offline



Beiträge: 66

20.12.2012 13:23
#9 RE: Peter Struck Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #3
Zitat von Frankenstein im Beitrag #2
Zitat von Zettel im Beitrag #1
Der Satz, der mit Strucks Zeit als Verteidigungsminister verbunden bleiben wird, lautet: "Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird heute auch am Hindukusch verteidigt". Das sagte er vor zehn Jahren. Es war ein ungeheuer mutiger Satz; zumal für einen Sozialdemokraten.

Lieber Zettel,

glauben Sie denn wirklich, dass er damit Recht hatte?

Ich selber tendiere jedenfalls nach wie vor zu der Einschätzung, dass die Sicherheit Deutschlands am Hindukusch gefährdet (bzw. möglicherweise sogar ohne Not leichtfertig aufs Spiel gesetzt) wird.

Er sagte das, lieber Frankenstein, ja vor zehn Jahren.

Das war ein Jahr nach 9/11 und noch vor der Invasion des Irak (das genaue Datum müßte ich nachsehen). Damals war die Bedrohungslage ganz anders als heute.

Herzlich, Zettel



Es gibt noch einen anderen Aspekt, nämlich den, dass die Bundeswehr eine Verteidigungsarmee ist und nur zur Landesverteidugung eingesetzt werden darf. Was hat sie dann in Afghanistan zu suchen? Eigentlich nichts, es sei denn man behauptet, dass sie dort die Sicherheit der Bundesrepublik verteidigt. Für mich war dieser Spruch Strucks nur ein juristischer Kunstgriff um den Eingriff dort zu legitimieren.

Ebenso ein Kunstgriff war, den Krieg in Afghanistan zunächst nicht 'Krieg' zu nennen. Im Kriegsfall geht die Kommandogewalt vom Verteidigungsminister auf den Kanzler über, bzw. hätte auf Merkel übergehen müssen. So steht es im Grundgesetz. Ob sie das nun nicht wollte, oder warum sie die Kommandogewalt nicht übernahm als Guttenberg den Krieg 'Krieg' nannte, das weiß ich nicht. Mich erstaunt nur immer wieder, wie kreativ so eindeutig erscheinende Aussagen des Grundgesetzes interpretiert werden können.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.12.2012 13:24
#10 RE: Peter Struck Antworten

Zitat von Mark Mallokent im Beitrag #8
Gustav Noske sehe ich doch etwas anders, will sagen: erheblich negativer als sie. Ich bin da weitgehend durch Sebastian Haffners Buch über die deutsche Revolution von 1918 geprägt.

Dieses Buch - es ist unter verschiedenen Titeln erschienen, wenn ich mich recht erinnere, u.a. "Die verratene Revolution" - ist, lieber Mark Mallokent, aus meiner Sicht das mit Abstand schwächste Haffners; entstanden in seiner kurzen "linken Phase".

Wie immer schreibt Haffner brillant. Aber seine gesamte Argumentation basiert auf einer offenkundig schwachen Vorausetzung: Daß die Revolutionäre, gegen die Ebert und Noske standen, einen demokratischen Rechtsstaat gewollt hätten. Haffner beschreibt - wenn ich mich recht erinnere; es ist Jahrzehnte her, daß ich das Buch gelesen habe - eine Idylle von Räten, in denen der Wille zu einem freiheitlichen Sozialismus geherrscht habe.

Sicher gab es solche Leute; es gab sie auch in der russischen Konstituante. Aber sie wurden dort von den Bolschewiken an die Wand gespielt. Es spricht vieles dafür, daß dann, wenn Ebert und Noske den demokratischen Rechtsstaat nicht mit allen notwendigen Mitteln verteidigt hätten, Deutschland den Weg in eine Sowjetrepublik gegangen wäre. Jedenfalls war diese Gefahr damals evident.

An der Ruhr kämpften in der Roten Ruhrarmee um die 50.000 Mann; keine fröhlichen Revoluzzer, sondern Leute, die das militärische Handwerk im Krieg gelernt hatten. Die sie kommandierende KPD wollte, wie die Bolschewiken in Rußland, keine pluralistische Räterepublik, sondern die Diktatur des Proletariats.

Herzlich, Zettel

fedchan Offline



Beiträge: 129

20.12.2012 15:22
#11 RE: Peter Struck Antworten

Hallo und Guten Tag.

Zitat
rakatak Es gibt noch einen anderen Aspekt, nämlich den, dass die Bundeswehr eine Verteidigungsarmee ist und nur zur Landesverteidugung eingesetzt werden darf. Was hat sie dann in Afghanistan zu suchen? Eigentlich nichts, es sei denn man behauptet, dass sie dort die Sicherheit der Bundesrepublik verteidigt. Für mich war dieser Spruch Strucks nur ein juristischer Kunstgriff um den Eingriff dort zu legitimieren.


Das war eine politische Aussage. Juristisch ist der Einsatz durch Art. 24 Abs. 2 GG gedeckt; vgl. BVerfGE 90, 286: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv090286.html .

Zitat
rakatak Ebenso ein Kunstgriff war, den Krieg in Afghanistan zunächst nicht 'Krieg' zu nennen. Im Kriegsfall geht die Kommandogewalt vom Verteidigungsminister auf den Kanzler über, bzw. hätte auf Merkel übergehen müssen. So steht es im Grundgesetz. Ob sie das nun nicht wollte, oder warum sie die Kommandogewalt nicht übernahm als Guttenberg den Krieg 'Krieg' nannte, das weiß ich nicht. Mich erstaunt nur immer wieder, wie kreativ so eindeutig erscheinende Aussagen des Grundgesetzes interpretiert werden können.


Ich darf das Grundgesetz zitieren:

Zitat
Artikel 115a
(1) Die Feststellung, daß das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht (Verteidigungsfall) ...
(...)
Artikel 115b
Mit der Verkündung des Verteidigungsfalles geht die Befehls- und Kommandogewalt über die Streitkräfte auf den Bundeskanzler über.


Gruß,

fedchan

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

20.12.2012 18:37
#12 RE: Peter Struck Antworten

Zitat von rakatak im Beitrag #9
Es gibt noch einen anderen Aspekt, nämlich den, dass die Bundeswehr eine Verteidigungsarmee ist und nur zur Landesverteidugung eingesetzt werden darf.

Das ist nicht ganz richtig.
Sie darf selbstverständlich nicht zu Angriffskriegen eingesetzt werden. Aber sehr wohl auch für internationale Friedenseinsätze und zur Verteidigung von Verbündeten.
Der Einsatz in Afghanistan war beides, je nach Kriegsphase. Zuerst die Hilfe für Verbündete, nach dem Friedensschluß bis heute ist es ein Einsatz auf Ersuchen der afghanischen Regierung und der UN um den Frieden im Lande wahren zu helfen.

Zitat
Ebenso ein Kunstgriff war, den Krieg in Afghanistan zunächst nicht 'Krieg' zu nennen. Im Kriegsfall geht die Kommandogewalt vom Verteidigungsminister auf den Kanzler über,


Nicht jeder Einsatz der Bundeswehr ist ein Verteidigungsfall. Dieser bezieht sich tatsächlich nur auf einen Angriff auf deutsches Territorium, der Bundestag muß das förmlich beschließen, erst dann geht z. B. die Kommandogewalt über (und diverse andere Dinge werden neu geregelt).

Mal angenommen, die Türkei wird vom Iran angegriffen. Das wäre ein echter Krieg, und die Bundeswehr würde die Türken unterstützen (in welcher Form, ist dabei ziemlich offen). Aber das wäre nicht unbedingt ein Verteidigungsfall für Deutschland.

Abgesehen davon ist das in Afghanistan maximal ein Bürgerkrieg, aber eigentlich nur ein Einsatz gegen bewaffnete Aufständische. Es ist natürlich mehr als nur friedliches Brunnenbohren, wie anfangs suggeriert werden sollte. Aber ein richtiger Krieg es auch noch lange nicht.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

20.12.2012 18:41
#13 RE: Peter Struck Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #10
Dieses Buch - es ist unter verschiedenen Titeln erschienen, wenn ich mich recht erinnere, u.a. "Die verratene Revolution" - ist, lieber Mark Mallokent, aus meiner Sicht das mit Abstand schwächste Haffners; entstanden in seiner kurzen "linken Phase".

Es wird auch zu Recht von keinem seriösen Historiker ernst genommen.
Noske war ein aufrechter Demokrat, er hat sich große Verdienste durch seine erfolgreiche Verteidigung der jungen Demokratie erworben. Er ist einer der ganz großen Sozialdemokraten, die SPD sollte stolz auf ihn sein.

Daß heute große Teile der Öffentlichkeit und auch seiner eigenen Genossen die kommunistischen Lügen über ihn für historische Wahrheit halten, das ist wirklich schlimm.

Am_Rande Offline




Beiträge: 196

20.12.2012 19:34
#14 RE: Peter Struck Antworten

Sehr verehrter Zettel,

vielen Dank für diesen Nachruf.
Ja, Herr Struck war ein Mann, der die besten Tugenden der deutschen Sozialdemokratie verkörpert hat - wie Sie schreiben: Zuverlässigkeit, Rationalität, Pragmatik.
Oder, um Herrn Kauder beizupflichten: „Er hat sich um unser Land als aufrechter Demokrat verdient gemacht."


In einem anderen Punkte aber möchte ich Ihren Ausführungen widersprechen; nicht denen zu Herrn Struck, sondern denen zu Herrn Lassalle.
Sie schreiben Ferdinand Lassalle habe zu der ‚anderen‘ SPD gehört, „die [nicht] von einer gesellschaftlichen Utopie träumt; [nicht von] einer vom Staat kontrollierten Gesellschaft, in der alles das, was das Leben gefährlich und unwägbar macht, durch Netze und Stützen abgemildert, am besten ganz aufgefangen wird."

Ich, als Klassischer Liberaler, bin einst einmal (aus purem Interesse) dem Begriff des Manchesterliberalismus nachgegangen, diesem Kampfbegriff, mit dem die Idee von einem ausreichend(!) großen Staat in Deutschland von jeher - so scheint‘s - verächtlich gemacht wurde.
Und forscht man danach, wer diesen Begriff in die deutsche politische Debatte eingebracht hat, so trifft man auf - Herrn Lassalle!

Zitat
[…] Dem Staate schreibe ich die hohe, gewaltige Aufgabe zu, die Keime des Menschlichen zu entwickeln, wie er dies, seitdem die Geschichte steht, getan hat und für alle Ewigkeit tun wird, und als das Organ, das für alle da ist, an seiner schützenden Hand die menschliche Lage aller herbeizuführen.

Diese Doktrin, meine Herren, ist keine Theorie der Zerstörung und der Barbarei, es ist im höchsten Grade eine Staatsdoktrin!

Sie, meine Herren, gehören ja nicht den Manchester-Männern an, jenen modernen Barbaren, welche den Staat hassen, nicht diesen oder jenen bestimmten Staat, nicht diese oder jene Staatsform , sondern den Staat überhaupt! und welche, wie sie das hin und wieder deutlich eingestanden, am liebsten allen Staat abschaffen, Justiz und Polizei an den Mindestfordernden verganten und den Krieg durch Aktiengesellschaften betreiben lassen möchten, damit nirgends im ganzen All noch ein sittlicher Punkt sei, von welchem aus ihrer kapitalbewaffneten Ausbeutungssucht ein Widerstand geleistet werden könnte.

Wie breite Unterschiede Sie und mich auch von einander trennen, meine Herren, — dieser Auflösung alles Sittlichen gegenüber stehen wir Hand in Hand! Das uralte Vestafeuer aller Zivilisation, den Staat, verteidige ich mit Ihnen gegen jene modernen Barbaren! […]


(Lassalle, Ferdinand (1863) – Die indirekte Steuer und die Lage der arbeitenden Klasse. Eine Verteidigungsrede vor dem Berliner Kriminalgericht gegen die Anklage, die besitzlosen Klassen zum Hass und zur Verachtung gegen die Besitzenden öffentlich angereizt zu haben – in: Gesammelte Reden und Schriften (1919); S.484f.)

Interessant ist schon hier die Nähe, die Herr Lassalle zu der preußischen Richterschaft gesehen und empfunden hat – Preußentum und Sozialismus schon hier!
Wann sie schreiten Seit’ an Seit’…

In diesem Sinne möchte ich auch einmal auf die Schrift des marxistischen(!) Autors Willy Huhn, „Der Etatismus der Sozialdemokratie - Zur Vorgeschichte des Nazifaschismus“ hinweisen.
Gerade für einen Liberalen ein sehr lesenswertes Büchlein, in dem der Autor aus marxistischer Sicht Kritik an der deutschen Sozialdemokratie übt, indem er die im 20. Jahrhundert verhängnisvolle Staatsgläubigkeit der Sozialdemokratie - und damit der deutschen Arbeiterschaft - nicht auf das Wirken Marxscher Schriften und Lehren zurückführt, sondern auf einen viel stärker wirksamen Lassalleanismus.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.459

20.12.2012 21:33
#15 RE: Peter Strucks BW, von außen gesehen Antworten

Zitat von C. im Beitrag #7
Theoretisch könnte man alles sagen, in der Praxis handelte es sich um eine Entlastung des US-Armee aus Gründen der Solidarität.



Das ist die Binnenperspektive. Von außen betrachtet sieht das ein wenig ... differenzierter... aus.

Steven Pinker, The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined (2011). beschäftigt sich im Kapitel "The Long Peace" u.a. mit der Frage, ob es möglich ist, den homo homini lupus zum Vegetarier umzuschulen, oder gar auf eine nachhaltige Kreidediät zu setzen. (Sein Schluß: Leider sehr erfolgreich):

Zitat Steven Pinker über den Einsatz in Afghanistan:
_______
...the continental forces have acquired a certain reputation when it comes to martial virtues. A Canadian armed forces captain wrote to me from Kabul in 2003: "During this morning's Kalashnikov concerto, I was waiting for the tower guards in our camp to open fire. I think they were asleep. That's par for the course. Our towers are manned by the Bundeswehr, and they haven't been doing a good job...when they're actually there. I qualified that last comment because the Germans have already abandoned the towers several times. The first time was when we got hit by rockets. The remaining instances had something to do with it being cold in the towers. A German Lieutenant with whom I spoke about this lack of honour and basic soldier etiquette replied that it was Canada's responsibility to provide heaters for the towers. I snapped back by mentioning that it was Germany's responsibility to provide warm clothing to it soldiers ... The German army of today is not what it once was. Or, as I've heard mentioned here several times: 'This ain't the Wehrmacht.' Given the history of our people, I can make the argument that that's a very good thing indeed. However, since my safety now rests upon the vigilance of the Herrenvolk's progeny, I'm slightly concerned to say the least." (p. 267; E-mail from Kabul, 11 Dec. 2003)
_______

C. Offline




Beiträge: 2.639

21.12.2012 01:01
#16 RE: Peter Strucks BW, von außen gesehen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #15
Zitat von C. im Beitrag #7
Theoretisch könnte man alles sagen, in der Praxis handelte es sich um eine Entlastung des US-Armee aus Gründen der Solidarität.



Das ist die Binnenperspektive. Von außen betrachtet sieht das ein wenig ... differenzierter... aus.


Zitat von Steven Pinker
However, since my safety now rests upon the vigilance of the Herrenvolk's progeny, I'm slightly concerned to say the least." (p. 267; E-mail from Kabul, 11 Dec. 2003)



Kein Mensch hat etwas von Kanadiern gesagt, sollen sich unsere Soldaten wegen denen eine Erkältung holen? Kanada wurde doch noch gar nicht von unseren antiislamischen Aktivisten angegriffen.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

21.12.2012 09:16
#17 RE: Peter Strucks BW, von außen gesehen Antworten

Zitat von C. im Beitrag #16
antiislamischen Aktivisten

Zitat von Orwell
Krieg ist Frieden
Freiheit ist Sklaverei
Unwissenheit ist Stärke


Wir können sie nicht dazu zwingen, die Wahrheit zu sagen. Aber wer zwingt sie dazu, immer unverschämter zu lügen?
Und ... glauben die echt, dass eine so primitive Begriffscamouflage außerhalb ihrer eigenen Kaste irgendwo greift? Hält man die eigenen Proles für so grottendämlich und manipulierbar?

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Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

21.12.2012 21:55
#18 RE: Peter Struck Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12
in Afghanistan maximal ein Bürgerkrieg, aber eigentlich nur ein Einsatz gegen bewaffnete Aufständische. Es ist natürlich mehr als nur friedliches Brunnenbohren, wie anfangs suggeriert werden sollte. Aber ein richtiger Krieg es auch noch lange nicht.

Was man auch an der Zahl der Gefallenen auf deutscher Seite sehen kann. Ganze 53 Gefallene seit Beginn des Einsatzes (240 Monate minus x).

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

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