Es ist mir mit diesem Text gegangen wie oft: Eigentlich wollte ich, entspannt in der Zeit zwischen den Jahren (a bisserl fordert das RL ja auch sein Recht), nur ein paar Hinweise auf ältere Artikel aufschreiben, und dann ist es doch ein, sagen wir, schwergewichtiger Artikel geworden.
gute Wünsche an Sie, schon für das nächste, zeitgeschichtlich interesante Jahr! Ich lese Ihre Beiträge immer mit Genuß, schätze Ihre Vielseitigkeit und das intellektuelles Niveau, sehe jedoch auch gewisse Versuchungen und Risiken ... Behalten Sie Ihre Bodenhaftung. Ein freundlicher Gruß aus der ostdeutschen Provinz!
Zitat von Zettel im Beitrag #1Es ist mir mit diesem Text gegangen wie oft: Eigentlich wollte ich, entspannt in der Zeit zwischen den Jahren (a bisserl fordert das RL ja auch sein Recht), nur ein paar Hinweise auf ältere Artikel aufschreiben, und dann ist es doch ein, sagen wir, schwergewichtiger Artikel geworden.
Meinen grössten Respekt vor dieser klaren und unverblümten Analyse. Es gibt viele Gründe warum ich ZR so schätze, aber vor allem sind es die fundierten und mit Ihrer Geschichte, lieber Zettel, so wie Sie sie sehen, verwobenen Betrachtungen und Erfahrungen. Das macht ZR so wertvoll für mich. Ich weiss nicht ob ich mich schon mal dafür bedankt habe. Falls nicht: Danke!
ich schliesse mich den Vorrednern vorbehaltlos an. Besser könnte ich es nie ausdrücken.
Herzlichen Dank für Ihre (Blog)Arbeit (auch Ihrer Co-Autoren). Ihre Beiträge sind für mich wie (regelmäßig auftretende) günstige atmosphärische Empfangsbedingungen im Tal der Ahnungslosen (aus Bequemlichkeit freiwillig und damit selbstverschuldet ausgewählt).
auch von mir vielen Dank für Ihre aufgeklärten & aufklärerischen Beiträge. Sie sind für mich das neue RFE; ein Glÿqq, dass Ihre Homepage leichter zu empfangen ist, also ohne körperliche Verrenkungen mit dem Draht ab Bananenstecker zur Zentralheizung & - natÿrlich - ohne das Risiko, Angehörige zu gefährden oder gar im Knast zu landen. Hier isoliert man sich "bloß" von der ÿberwiegenden Mehrheit - man gehört halt nicht zum Biotop ... Schön zu wissen, dass es auch andere Leser & Leserinnen hier gibt, denen es genauso ergeht.
Vielen Dank auch an die anderen fleissigen & klugen Schreiber & Schreiberinnen hier!
Ich erinnere mich, dass in einem Gespräch unter Historikern, erwähnt wurde, dass die Aussagen von Zeitzeugen sehr kritisch zu betrachten sind. Wie Zeugen vor einem Gericht, das sich der Wahrheitsfindung verschrieben hat, können Zeugen immer nur einen kleinen Teil zur Erhellung beitragen. Zu subjektiv sei die Wahrnehmung des Geschehenen, zu Ausschnitthaft.
Dem möchte ich nicht unbedingt widersprechen, und es trifft sicher auf die Zeitzeugen zu, die nicht fähig oder willens sind, eigene Wahrnehmung oder Schlüsse aus der Zeit der Geschehnisse, kritisch zu hinterfragen. Dazu gehört nämlich Mut, den nicht jeder aufbringen kann.
Wenn also Menschen als Zeitzeugen über Zeitgeschichte sprechen, bedeutet dies auch immer eine Arbeit an sich selbst; jedenfalls wenn man sie ernst nehmen will. Es gibt auch andere, diejenigen die wiederkäuend ihre damals gewonnenen Erkenntnisse bis in alle Ewigkeit unverändert vortragen. Doch zu denen gehört Zettel nicht.
Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #7Ich erinnere mich, dass in einem Gespräch unter Historikern, erwähnt wurde, dass die Aussagen von Zeitzeugen sehr kritisch zu betrachten sind. Wie Zeugen vor einem Gericht, das sich der Wahrheitsfindung verschrieben hat, können Zeugen immer nur einen kleinen Teil zur Erhellung beitragen. Zu subjektiv sei die Wahrnehmung des Geschehenen, zu Ausschnitthaft.
Ja, das stimmt, lieber Quentin Quencher. Vor allem hatte man damals ja keinen Zugang zu dem, was heute an Quellen zur Verfügung steht. Andererseits haben Historiker, die eine Zeit nicht selbst erlebt haben, ja auch ein Selektionsproblem: Sie können nur das auswerten, was dokumentiert ist. Sie müssen "nach Aktenlage" entscheiden.
Ein Beispiel, einerseits:
Ich habe mich bis 1990 in Bezug auf die DDR radikal geirrt. Die Quellen, die mir zur Verfügung standen - also die Berichte von Journalisten; ganz wenig relativiert durch die vorsichtigen Andeutungen in den Briefen unserer Verwandten - ergaben das Bild eines Staats, der von der überwiegenden Mehrheit seiner Bürger akzeptiert wird. In dem es zwar Mängel gibt, aber auch Vieles, das vorbildlich ist. Die brutale Realität des Polizei- und Unrechtsstaats kannte ich nicht.
Die Realität der DDR habe ich erst erfahren, als ich nicht mehr Zeitzeuge war, sondern aus den erst nach 1990 zugänglichen Quellen schöpfen konnte. Und als wir Jahr für Jahr im Urlaub in die ehemalige DDR gefahren sind, um uns selbst ein Bild zu machen.
Das Gegenbeispiel:
Wer das nicht selbst erlebt hat, der wird schwer verstehen, was sich an den deutschen Unis 1967/1968 abspielte. Ich war damals schon kein Student mehr, sondern frischgebackener Assistent; aber noch ganz im studentischen Milieu.
Man kann sich einer solchen überwältigenden Stimmung des Aufbruchs, der Freiheit, des unendlichen Glaubens an eine bessere Zukunft schwer entziehen.
Wer das nicht erlebt hat, der wird sich fragen, wie das denn möglich war. Es war eben schön. So etwas hat viel mit religiösen Phänomenen zu tun - Gemeinsamkeit, Hoffnung, auch das Sinnliche von Demonstrationen.
Ich habe mich damals dem nicht entzogen, aber auch nicht hingegeben. Also bin ich in die SPD gegangen, die für die linken Revoluzzer ungefähr so weit rechts stand, wie heute die CSU wahrgenommen wird. Aber andererseits gab es auch bei uns Jusos diese Aufbruchstimmung.
Von der eben die Quellen der Historiker wenig verraten.
auch von mir vielen Dank für Ihre aufgeklärten & aufklärerischen Beiträge. Sie sind für mich das neue RFE; ein Glÿqq, dass Ihre Homepage leichter zu empfangen ist, also ohne körperliche Verrenkungen mit dem Draht ab Bananenstecker zur Zentralheizung & - natÿrlich - ohne das Risiko, Angehörige zu gefährden oder gar im Knast zu landen. Hier isoliert man sich "bloß" von der ÿberwiegenden Mehrheit - man gehört halt nicht zum Biotop ... Schön zu wissen, dass es auch andere Leser & Leserinnen hier gibt, denen es genauso ergeht.
Vielen Dank auch an die anderen fleissigen & klugen Schreiber & Schreiberinnen hier!
Liebe Jana,
ja, das möchte ich unterstreichen. Ohne die klugen Diskussionen hier würde mir ZR viel weniger Freude machen (auch wenn gelegentlich mal ein Kuckuchsei im Nest liegt ).
Mit Radio Free Europe verglichen zu werden - zu viel der Ehre, liebe Jana.
Ich habe damals die Bedeutung dieser Sender für diejenigen, die im Kommunismus leben mußten, gar nicht erkannt. Auch des RIAS nicht, des SFB.
Ob nicht vielleicht Chruschtschow und Ulbricht deshalb unbedingt die "Freie Stadt Westberlin" wollten, um diese Sender dort zum Schweigen zu bringen? Dann wäre ein großer Teil der DDR zum Tal der Ahnungslosen geworden.
Zitat Mit Radio Free Europe verglichen zu werden - zu viel der Ehre, liebe Jana.
Nein nein, lieber Zettel. ... Höchstens, weil Sie das Nachmittagsprogramm, mit englischer & amerikanischer Popmusik, tatsächlich nicht liefern.
Zitat Ich habe damals die Bedeutung dieser Sender für diejenigen, die im Kommunismus leben mußten, gar nicht erkannt. Auch des RIAS nicht, des SFB.
Ob nicht vielleicht Chruschtschow und Ulbricht deshalb unbedingt die "Freie Stadt Westberlin" wollten, um diese Sender dort zum Schweigen zu bringen? Dann wäre ein großer Teil der DDR zum Tal der Ahnungslosen geworden.
Dann hätten diese Sender von Bayern aus ausgestrahlt, & die Sachsen wären die Gewinner gewesen, oder?
Zitat von Zettel im Beitrag #8Wer das nicht selbst erlebt hat, der wird schwer verstehen, was sich an den deutschen Unis 1967/1968 abspielte. Ich war damals schon kein Student mehr, sondern frischgebackener Assistent; aber noch ganz im studentischen Milieu.
Man kann sich einer solchen überwältigenden Stimmung des Aufbruchs, der Freiheit, des unendlichen Glaubens an eine bessere Zukunft schwer entziehen.
Wer das nicht erlebt hat, der wird sich fragen, wie das denn möglich war. Es war eben schön. So etwas hat viel mit religiösen Phänomenen zu tun - Gemeinsamkeit, Hoffnung, auch das Sinnliche von Demonstrationen.
Das erinnert mich doch an etwas:
Zitat von Götz AlyIm Jahr 1933 ergriffen Studenten und frisch gebackene Hochschulabsolventen die Macht. Zu ihnen gehörten die rebellischen Kinder der alten Eliten und die selbstbewusst gewordenen jungen Männer, die vom sozialdemokratisch geförderten Aufstieg der Republik profitiert hatten. Die Heterogenität ihrer Herkunft überwanden sie in der sozialromantischen, zugleich technizistisch-modern ausgelegten Utopie vom nationalen Sozialismus. Sie begriffen sich und ihresgleichen als Avantgarde eines "jungen Volkes". Aus Erfahrung skeptische Alte verspotteten sie als "Friedhofsgemüse", lang gediente, prinzipienfeste Beamte als "Herrschaften, denen der Kalk aus den Hosen rieselt". Gegenwartsfern und zukunftsnah entwickelten sie ihre Visionen von einem Leben, das sie sich als Gegenteil von Stagnation dachten.
Die Aktivisten und die vielen verhalten-neugierigen Sympathisanten der Bewegung setzten dem beengten Heute das völkische Morgenrot entgegen. Die Last des bald schon gigantischen Alltags, um es mit einem Wort der Zeit zu sagen, wurde leicht im Blick auf das Künftige. Im Sommer 1941 erwog Goebbels, seine Kriegsreden unter dem Titel "Zwischen gestern und morgen" erscheinen zu lassen; tatsächlich hieß das Buch dann "Zeit ohne Beispiel". Der Nationalsozialismus kann aus guten Gründen als Jugenddiktatur begriffen werden.
Das Erschreckende daran ist, dass ich mir absolut nicht sicher bin wo ich gestanden hätte, wenn ich zur Generation der 33'er oder der 68'er gehört hätte. Ich glaube, im richtigen (jugendlichen/jungerwachsenen) Alter hätte ich mich dem auch schwerlich entziehen können.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von Calimero im Beitrag #11Das Erschreckende daran ist, dass ich mir absolut nicht sicher bin wo ich gestanden hätte, wenn ich zur Generation der 33'er oder der 68'er gehört hätte. Ich glaube, im richtigen (jugendlichen/jungerwachsenen) Alter hätte ich mich dem auch schwerlich entziehen können.
Lieber Calimero,
ich denke man kann es durchaus vergleichen mit den Schwierigkeiten, sich den gegenwärtig dominierenden grün- und/oder eurosozialistischen Ideologien zu widersetzen. Dazu bedarf es entsprechender Antikörper und Gegengifte (Hayek wurde beispielsweise erst durch Mises "Die Gemeinwirtschaft" [engl.: "Socialism"] "geheilt", das dann aber nachhaltig), wie z. B. Zettels Raum. Ich selber verdanke meine endgültige Immunisierung Ron Paul, auf den ich durch eher linke Quellen (Piratenpartei) gestossen bin.
ich kann es kaum glauben. Sie haben wirklich nichts von der Wirklichkeit des "real existierenden Sozialismus" mitbekommen? Obwohl Sie Kontakte nach "Drüben" hatten? Hm, dann wird es für mich verständlicher, warum sich mancher Flüchtling nun im Westen seltsame, aber ernst gemeinte Fragen anhören mußte, wie z.B.: " Warum hast Du das sozialistische Paradies verlassen?" Die Frage durch die Verhöre vom MAD u. a., im Auffanglager, waren dagegen wirklich unangenehm und demütigend. Jeder Flüchtling, der - teilweise unter Lebensgefahr oder mindestens mit dem Totalverlust seiner Habe in der alten Heimat "rübermachte" und nun mittellos im Verhörraum saß, fühlte sich behandelt wie ein verdächtiger Spion. Das wußte ich - als Schüler - bereits in den 1970ern - nach Brandt.
Zitat von Karl Theodor im Beitrag #14" Die Frage durch die Verhöre vom MAD u. a., im Auffanglager, waren dagegen wirklich unangenehm und demütigend.
Nun, ich war in einem solchen Auffanglager, gleich Anfang der 80iger. Das MAD habe ich nicht als demütigend empfunden, sondern als legitime Befragung. Meine deutlichste Erinnerung an dieses Auffanglager ist, dass wenn wir uns im allgemeinen Aufenthaltsraum, dort wo auch gegessen wurde, aufhielten, begannen wir zu flüstern. Wir unterhielten uns am Tisch immer nur so laut, dass es die Personen am Nachbartisch nicht verstanden. Eine Verwandte, die uns dort besuchte, frage: „Sag mal, warum flüstert ihr Ossis eigentlich immer so?" Die Antwort ist ganz einfach: Man traute niemanden! Dies war eine Überlebensstrategie als Oppositioneller in der ExDDR. Und dieses Verhalten konnte man natürlich nicht so schnell ablegen.
Das hat vielleicht nur am Rande mit dem Thema hier zu tun, macht aber meines Erachtens deutlich welche Auswirkungen solche Diktaturen, wie sie in der ExDDR herrschte, bis in zwischenmenschliche Beziehungen hinein hatte.
ich kann es kaum glauben. Sie haben wirklich nichts von der Wirklichkeit des "real existierenden Sozialismus" mitbekommen? Obwohl Sie Kontakte nach "Drüben" hatten?
Diese bestanden darin, daß wir unseren Verwandten Päckchen geschickt haben, und sie sich nett bedankt haben und geschrieben, was sie gern hätten. Sie haben sich mit Büchern revanchiert; zum Beispiel Klassikerausgaben.
Wie hätten sie denn angesichts der Postzensur schreiben sollen, daß sie in einem Polizei- und Unrechtsstaat leben?
Wir haben uns kurz vor der Wende einmal getroffen, in der Nähe von Berlin. Der Versuch, sie vorab am Arbeitsplatz anzurufen, endete nach Stunden vergeblichen Bemühens damit, daß wir die Vopo in der Leitung hatten.
Wir sind dann zusammen spazieren gegangen. Sie wollten möglichst weit weg von besiedelter Gegend gehen; warum, habe ich damals nicht verstanden. Vermutlich rechneten sie damit, daß das MfS uns längst im Blick hatte. Wir haben über Familiäres geredet, kein Wort über Politik.
Zitat von Zettel im Beitrag #16Wie hätten sie denn angesichts der Postzensur schreiben sollen, daß sie in einem Polizei- und Unrechtsstaat leben?
Lieber Zettel,
das konnten Ihre Verwandten natürlich nicht schreiben. Aber die meisten "Wessis", die die innerdeutsche Grenze passiert hatten, erzählten später, dass sie ein beklommenes Gefühl dabei hatten und froh waren, wenn sie wieder im Westen waren. Unter diesen Wessis waren natürlich auch Linke, vielleicht auch die DKP-nahen.
Ich möchte damit nur sagen, dass man, als "Wessi", halt nur sah, was man sehen wollte. Das Andere, die Realität, hätte einfach zu viele Illusionen zerstört. Die "Dekapisten" hatten "dumme" Illusionen, manche profitierten gar finanziell vom real existierenden Sozialismus, über die brauchen wir uns also nicht den Kopp zu zerbrechen.
Viel komplizierter finde ich aber das hiesige Schweigen & Übersehen der Rechtswidrigkeit & Unmenschlichkeit der Ostblockregime - wg. der damaligen Ostpolitik. ... Ich sehe die selbst heute noch mit gemischten Gefühlen. Die zu beschreiben habe ich aber leider keine Zeit, weil ich eigentlich arbeiten muss; sie sind aber nicht schwer zu erraten, denke ich.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
; ein Glÿqq, dass Ihre Homepage leichter zu empfangen ist, also ohne körperliche Verrenkungen mit dem Draht ab Bananenstecker zur Zentralheizung & - natÿrlich - ohne das Risiko, Angehörige zu gefährden oder gar im Knast zu landen. Hier isoliert man sich "bloß" von der ÿberwiegenden Mehrheit - man gehört halt nicht zum Biotop ... 
Schön zu wissen, dass es auch andere Leser & Leserinnen hier gibt, denen es genauso ergeht. 
). 
