Zitat . Entschulding, lieber Döding, aber welche Gewaltenteilung ?
Lieber Llarian.....ehhm Legislative, Exekutive, Judikative? Aber ich nehme an, Ihre Frage zielt nicht darauf ab, mein Sozialkundewissen abzufragen? Ich nehme Ihre Frage einmal so, daß Sie die Grenzen zwischen den Gewalten als zunehmend perforiert sehen und daß sie an Trennschärfe verloren haben? Herzlichen Gruß, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Zitat von Doeding im Beitrag #26 Lieber Llarian.....ehhm Legislative, Exekutive, Judikative? Aber ich nehme an, Ihre Frage zielt nicht darauf ab, mein Sozialkundewissen abzufragen?
Korrekt, lieber Döding, wie sind ja net in der Schule. :)
Zitat Ich nehme Ihre Frage einmal so, daß Sie die Grenzen zwischen den Gewalten als zunehmend perforiert sehen und daß sie an Trennschärfe verloren haben?
Jein. Eigentlich weniger als zunehmend perforiert als von vorneherein nicht vorhanden. In Deutschland existiert eine Gewaltenteilung faktisch nicht. Nichtmal auf dem Papier. Die Exekutive ist Teil der Legislative, da ist von vorneherein keine Trennung vorhanden. Durch den Prozess in Deutschland ist die Koaltion/Partei/Interessengemeinschaft die die Exekutive kontrolliert im Wesentlichen mit der, die die Legislative kontrolliert, identisch. Dazu kommt das die Judikative ebenso mit der Exekutive verbandelt ist, bzw. von ihr eingesetzt wird. Wechsel untereinander kommen ebenso vor.
Will sagen: Das hehre Ideal ist in Deutschland nicht nur schlecht umgesetzt, es ist grossenteils gar nicht im Konzept vorgesehen. Wenn man sich Gewaltenteilung ansehen will, dann muss man über den Teich gucken. Da ist sicher auch nicht alles Gold was glänzt aber im Vergleich ist es witzlos in Deutschland überhaupt auf die Idee zu kommen Gewaltenteilung in Anspruch zu nehmen.
Zitat von Llarian im Beitrag #27Will sagen: Das hehre Ideal ist in Deutschland nicht nur schlecht umgesetzt, es ist grossenteils gar nicht im Konzept vorgesehen. Wenn man sich Gewaltenteilung ansehen will, dann muss man über den Teich gucken. Da ist sicher auch nicht alles Gold was glänzt aber im Vergleich ist es witzlos in Deutschland überhaupt auf die Idee zu kommen Gewaltenteilung in Anspruch zu nehmen.
Hm, lieber Llarian.
Was Legislative und Exekutive angeht, stimme ich Ihnen zu. (Allerdings führt die Verwaltung ja ein Eigenleben, das sie relativ immun gegen Eingriffe der Legislative macht: "Parlamentarische Staatsekretäre" sind in der Regel das, was zu Kaisers Zeiten der Charaktermajor war).
Daß Legislative und Exekutive nicht so getrennt sind, wie Montesquieu das wollte, liegt natürlich am parlamentarischen System. In den USA wäre es absurd, daß jemand zugleich Senator oder houseman sein kann und Minister.
Aber die Justiz? Ich sehe überhaupt keinen Grund, an deren Unabhängigkeit zu zweifeln.
Zitat Jein. Eigentlich weniger als zunehmend perforiert als von vorneherein nicht vorhanden. In Deutschland existiert eine Gewaltenteilung faktisch nicht. Nichtmal auf dem Papier. Die Exekutive ist Teil der Legislative, da ist von vorneherein keine Trennung vorhanden
Da haben Sie wohl recht, Lieber Llarian, und das ist mir so neu gewesen. Aber steht schon so bei Wiki. Dann hätte ich wohl schreiben sollen, daß "diese Verclinchung aus Gewaltenteilung und -verschränkung, horizontal wie vertikal, Teil hiesiger Staatsräson" ist, aber das klingt irgendwie doof Deprimierend aufgefallen ist mir bei der Lektüre die Einschätzung eines dresdener Verwaltungsrichters, die ich mal so wiedergeben möchte (inwiefern er hier korrekt urteilt, weiß ich natürlich nicht): (Quelle: Wikipedia) Dazu bemerkt Richter Udo Hochschild vom Verwaltungsgericht Dresden: „In Deutschland ist die Justiz fremdbestimmt. Sie wird von einer anderen Staatsgewalt – der Exekutive – gesteuert, an deren Spitze die Regierung steht. Deren Interesse ist primär auf Machterhalt gerichtet. Dieses sachfremde Interesse stellt eine Gefahr für die Unabhängigkeit der Rechtsprechung dar. Richter sind keine Diener der Macht, sondern Diener des Rechts. Deshalb müssen Richter von Machtinteressen frei organisiert sein. In Deutschland sind sie es nicht. In den stenografischen Protokollen des Parlamentarischen Rats [des deutschen Verfassungsgebers] ist wörtlich nachzulesen, dass die Verfasser des Grundgesetzes eine nicht nur rechtliche, sondern auch tatsächliche Gewaltenteilung, einen neuen Staatsaufbau im Sinne des oben dargestellten italienischen Staatsmodells wollten: ‚Die Teilung der Staatsgewalt in Gesetzgebung, ausführende Gewalt und Rechtsprechung und ihre Übertragung auf verschiedene, einander gleichgeordnete Träger‘ [Zitat aus der Sitzung des Parlamentarischen Rats vom 8. September 1948]. Der Wunsch des Verfassungsgebers fand seinen Niederschlag im Wortlaut des Grundgesetzes [z. B. in Art. 20 Abs. 2 und 3, Art. 92, Art. 97 GG]. Der Staatsaufbau blieb der alte. […] Das Grundgesetz ist bis heute unerfüllt. Schon damals stieß die ungewohnte Neuerung auf heftigen Widerstand. Bereits in den Kindestagen der Bundesrepublik Deutschland wurde die Gewaltenteilung mit dem Ziele der Beibehaltung des überkommenen, einseitig von der Exekutive dominierten Staatsaufbaus erfolgreich zerredet. Die allenthalben verbreitete Worthülse ‚Gewaltenverschränkung‘ wurde zum Sargdeckel auf der Reformdiskussion.“ Danke für den Hinweis, lieber Llarian und guten Rutsch, Herzliche Grüße, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
ohne mich in diese Diskussion einmischen zu wollen (Ich beziehe mich auf Ihren gestrigen Beitrag von 16:23 Uhr), möchte ich Ihnen die Site http://www.gewaltenteilung.de/ zur gelegentlichen Lektüre empfehlen.
Ihnen und allen anderen Zimmerleuten ein gutes neues Jahr.
Mit freundlichem Gruße
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Interessant wird es allerdings wenn man Schönenborn beim Wort nimmt...
Die Haushaltsabgabe wird ja auch damit begründet das es durch die neuartigen Empfangsgeräte möglich ist, öffentlich rechtliche Sender im Internet und auf Mobiltelefonen zu empfangen. Wer aber nur DSL light hat und ein veraltetes Mobiltelefon kann diese Möglichkeit gar nicht nutzen... müsste man diesen Menschen nicht - im Interesse der Demokratie - einen besseren Internetzugang und ein neues Mobiltelephon mit Flatrate subventionieren ?
Wie ernst es der öffentlich rechtliche Rundfunk mit seiner Verpflichtung die Grundversorgung sicher zu stellen nimmt sieht man am aktuellen Streit um die Kabeleinspeisungsgebühren. Weil ARD&ZDF für die Übertragung über Kabel nichts mehr zahlen wollen, riskieren sie das die Kabelanbieter die öffentlich-rechtlichen Sender aus dem Netz werfen bzw. die Kosten für die Einspeisung auf die Kunden umlegen.
Zitat von Zettel im Beitrag #28 Daß Legislative und Exekutive nicht so getrennt sind, wie Montesquieu das wollte, liegt natürlich am parlamentarischen System.
Das müsste es aber nicht, lieber Zettel. Es spräche überhaupt nichts dagegen beide Gewalten separat voneinander zu wählen und zu handhaben. Man kann ein Parlament haben und trotzdem die Gewalten teilen. Allein, das ist ja im deutschen politischen System gar nicht gewollt.
Zitat Aber die Justiz? Ich sehe überhaupt keinen Grund, an deren Unabhängigkeit zu zweifeln.
Ich schon. Zum einen ist da schon der Ernennungsprozess, effektiv legt die Exekutive fest, wer in die Judikative kommt. Justizminister können, man korrigiere mich im Details, darüber bestimmen wer Richter wird und wer nicht. Zum zweiten sprechen auch die Taten der Richter für eine zunehmende Verwebung. Karlsruhe, sozusagen die höchste aller judikativen Gewalt, stellt sich schon lange nicht mehr gegen den Bundestag. Da werden Details zurückgewiesen, aber das wirklich mal etwas grundlegendes dem Bundestag um die Ohren gehauen wurde ist Jahrzehnte her (und man komme jetzt nicht mit der Vorratsdatenspeicherung, die ich gerade für ein Beispiel sehe wie wenig Karlsruhe dem Gesetzgeber wirklich noch auf die Finger haut). Ich habe den Eindruck dass in den letzten Jahren zunehmend vom Ergebnis her geurteilt wird, aber das mögen Juristen besser beurteilen. Herr Döding war so freundlich da etwas zu zitieren was meine Darlegung bei weitem übertrifft.
Zitat von Zettel im Beitrag #28 Daß Legislative und Exekutive nicht so getrennt sind, wie Montesquieu das wollte, liegt natürlich am parlamentarischen System.
Das müsste es aber nicht, lieber Zettel. Es spräche überhaupt nichts dagegen beide Gewalten separat voneinander zu wählen und zu handhaben. Man kann ein Parlament haben und trotzdem die Gewalten teilen. Allein, das ist ja im deutschen politischen System gar nicht gewollt.
Zitat Aber die Justiz? Ich sehe überhaupt keinen Grund, an deren Unabhängigkeit zu zweifeln.
Ich schon. Zum einen ist da schon der Ernennungsprozess, effektiv legt die Exekutive fest, wer in die Judikative kommt. Justizminister können, man korrigiere mich im Details, darüber bestimmen wer Richter wird und wer nicht. Zum zweiten sprechen auch die Taten der Richter für eine zunehmende Verwebung. Karlsruhe, sozusagen die höchste aller judikativen Gewalt, stellt sich schon lange nicht mehr gegen den Bundestag. Da werden Details zurückgewiesen, aber das wirklich mal etwas grundlegendes dem Bundestag um die Ohren gehauen wurde ist Jahrzehnte her (und man komme jetzt nicht mit der Vorratsdatenspeicherung, die ich gerade für ein Beispiel sehe wie wenig Karlsruhe dem Gesetzgeber wirklich noch auf die Finger haut). Ich habe den Eindruck dass in den letzten Jahren zunehmend vom Ergebnis her geurteilt wird, aber das mögen Juristen besser beurteilen. Herr Döding war so freundlich da etwas zu zitieren was meine Darlegung bei weitem übertrifft.
Einmal ernannte Richter sind in Deutschland wenigstens nicht mehr Wiederernennbar oder aber gleich auf Lebenszeit ernannt (von Richtern auf Probe an erstinstanzlichen Gerichten mal abgesehen). Das gilt für Richter am EuGH nicht.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Llarian im Beitrag #32Ich schon. Zum einen ist da schon der Ernennungsprozess, effektiv legt die Exekutive fest, wer in die Judikative kommt. Justizminister können, man korrigiere mich im Details, darüber bestimmen wer Richter wird und wer nicht. Zum zweiten sprechen auch die Taten der Richter für eine zunehmende Verwebung. Karlsruhe, sozusagen die höchste aller judikativen Gewalt, stellt sich schon lange nicht mehr gegen den Bundestag. Da werden Details zurückgewiesen, aber das wirklich mal etwas grundlegendes dem Bundestag um die Ohren gehauen wurde ist Jahrzehnte her (und man komme jetzt nicht mit der Vorratsdatenspeicherung, die ich gerade für ein Beispiel sehe wie wenig Karlsruhe dem Gesetzgeber wirklich noch auf die Finger haut). Ich habe den Eindruck dass in den letzten Jahren zunehmend vom Ergebnis her geurteilt wird, aber das mögen Juristen besser beurteilen. Herr Döding war so freundlich da etwas zu zitieren was meine Darlegung bei weitem übertrifft.
Vor allem: Der Staat legt fest, welche Ressourcen den Gerichten und Staatsanwaltschaften zugewiesen werden. Damit kann der Staat auch beeinflussen, wie der Rechtsstaat funktioniert – vielleicht sogar noch effektiver als mit der Auswahl der Richter. Welche Folgen hat es wohl, wenn es zu wenig Ressourcen für die Verwaltungsgerichte gibt? Oder wenn es zu wenig Richterstellen an Gerichten gibt, die über extremistische Straftaten befinden sollen?
Stimmt es, daß mit der Aufhebung des § 1 GVG (Inkrafttreten) zum 25.04.2006 das GVG im Grunde gar nicht mehr gelte? Kommt mir wie eine Verschwörungstheorie vor, allerdings verstehe ich tatsächlich nicht, warum man gesetzgeberische Energie in so eine Änderung stecken mußte. Ich bitte um Entschuldigung für diese Themenabweichung, aber von der Demokratieabgabe bekommt man ja Gesetzesänderungen nicht erklärt.
Zitat von Zettel im Beitrag #28Aber die Justiz? Ich sehe überhaupt keinen Grund, an deren Unabhängigkeit zu zweifeln.
Über die Unabhängigkeit der Richter kann man auch streiten (solange sie noch irgendeine Karriere machen wollen, sind sie jedenfalls ziemlich abhängig vom Wohlwollen der Politik).
Aber zur Justiz gehören ja nicht nur die Richter. Dazu gehören insbesondere die Staatsanwälte - und die sind ganz offiziell nicht unabhängig, sondern weisungsgebunden und dem Justizminister unterstellt. Und wo die Staatsanwaltschaft aus politischen Gründen eine gewisse Richtung einschlägt, kommen die unabhängigen Gerichte oft gar nicht zum Zuge.
Das wohl prominenteste Beispiel ist der Flick-Spenden-Prozeß gegen Graf Lambsdorf. Was der als FDP-Bundesschatzmeister gemacht hatte, kann man nun unterschiedlich bewerten. Aber er hatte nichts anderes gemacht, als alle anderen deutschen Schatzmeister der Bundestagsparteien. Und entsprechend hätte die zuständige Staatsanwaltschaft in Bonn gegen eine ganze Reihe von Politikern gleichermaßen ermitteln müssen - die Beweislage war bei allen ähnlich.
Merkwürdigerweise ermittelte die dem SPD-Justizministerium in NRW unterstehende Staatsanwaltschaft nur gegen zwei FDP-Politiker - die dann auch verurteilt wurden. Politisch passend als Retourkutsche für den FDP-Koalitionswechsel weg von der SPD hin zur Union. Bei einer wirklich unabhängigen Justiz wären ganze Ministerriegen verurteilt worden, bis hin zum späteren Bundeskanzler Kohl.
Zitat Aber die Justiz? Ich sehe überhaupt keinen Grund, an deren Unabhängigkeit zu zweifeln.
Ich schon.
Da ich zu den 20% gehöre, schließe ich mich Ihrer Meinung an. Abgesehen von meiner privaten Erfahrung, bringt das Netz eine nahezu unendliche Menge von Fallbeispielen. Ganz allgemein erscheint mir generell die Annahme ziemlich weltfremd, es gäbe in einer Hierarchie (menschliche Gesellschaften sind hierarchisch) eine außerhalb der Hierarchie arbeitende Instanz. Sicher gibt es Länder, in denen die Justiz viel offener als hier den Vorgaben der Politik folgt. Aber das macht die Zustände hier auch nicht besser.
Zitat von Emulgator im Beitrag #35Stimmt es, daß mit der Aufhebung des § 1 GVG (Inkrafttreten) zum 25.04.2006 das GVG im Grunde gar nicht mehr gelte? Kommt mir wie eine Verschwörungstheorie vor, allerdings verstehe ich tatsächlich nicht, warum man gesetzgeberische Energie in so eine Änderung stecken mußte. Ich bitte um Entschuldigung für diese Themenabweichung, aber von der Demokratieabgabe bekommt man ja Gesetzesänderungen nicht erklärt.
Es ist, wie FAB sagt. Die Aufhebung einer Inkrafttretensnorm, die aufgrund der vom GG (Art. 123 ff) getroffenen Rechtsüberleitung ohnehin entbehrlich geworden war, ist nicht als Akt der Gesetzesaufhebung (im Juristensprech: formelle Derogation) zu werten. Dazu hätte es einer expliziten Anordnung des Außerkrafttretens des gesamten GVG bedurft.
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