Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 10 Antworten
und wurde 1.129 mal aufgerufen
 Pro und Contra
roth Offline



Beiträge: 35

30.12.2012 17:59
Grieshabers Wissenschaftsdialog antworten

Ich hoffe, ich eröffne dieses Thema im dafür vorgesehenen Bereich.

Zu Beginn gestehe ich reumütig, dass ich gerne mal eine Zigarette rauche. Früher Orientzigaretten und Gitanas, heute Feinschnitt, da die Orient verboten und die Gitanes nur noch kastriert zu haben ist.

Wie dem auch sei, ich möchte die Aufmerksamkeit auf Grieshabers Wissenschaftsdialog lenken und Meinungen hören.

http://grieshaber.wordpress.com/

Vielen Dank

Emulgator Offline



Beiträge: 1.558

02.01.2013 11:06
#2 RE: Grieshabers Wissenschaftsdialog antworten

Im Wissenschaftsdialog geht es offensichtlich nur ums Rauchen. So ein irreführender Name ist nicht erfreulich. Wer sich wirklich für die Effekte des Rauchens interessiert, kann via Pubmed ja mal alle (epidemiologischen) Studien zum Thema suchen.
Es ist sicher nett, daß Herr Grieshaber sich mit seinem Job für die Interessen der Gastronomie so sehr identifiziert, daß er weiterhin dafür wirkt, aber als Vorteil des Rauchens übrigbleibende Zigarettenreste zu betrachten, weil sie von Kleinvögeln zum Nestbau verwendet werden, find ich schon schräg.

roth Offline



Beiträge: 35

02.01.2013 15:11
#3 RE: Grieshabers Wissenschaftsdialog antworten

Lieber Emulgator,

sich eine Meinung über etwas bilden, in dem man sich lediglich den obersten Beitrag anschaut und Professor Grieshaber dann auch noch Lobbyarbeit für die Gastronomie vorzuwerfen, halte ich für unseriös. Aber so wird seit geraumer Zeit jedem begegnet, der den Obrigkeitsstaat und die Ideologiesierung der Wissenschaft ablehnt.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.558

02.01.2013 17:05
#4 RE: Grieshabers Wissenschaftsdialog antworten

Zitat von roth im Beitrag #3
sich eine Meinung über etwas bilden, in dem man sich lediglich den obersten Beitrag anschaut und Professor Grieshaber dann auch noch Lobbyarbeit für die Gastronomie vorzuwerfen, halte ich für unseriös.
Wer hat denn das gemacht? Ich habe mir alle Artikel angeschaut. Die sind ausnahmslos mit Tags versehen, die mit dem Thema Rauchen zusammenhängen. Ein Wissenschaftsdialog nur übers Rauchen.

roth Offline



Beiträge: 35

02.01.2013 23:07
#5 RE: Grieshabers Wissenschaftsdialog antworten

Es handelt sich um eine klare Diskreditierung. Wer eine Diskussion so beginnt, hat keine Argumente. Wir brauchen uns darüber nicht länger zu unterhalten. Vielen Dank.

Nobby Offline



Beiträge: 110

02.01.2013 23:13
#6 RE: Grieshabers Wissenschaftsdialog antworten

http://www.novo-argumente.com/magazin.ph...rs/rauchverbot/

Ich bin seit ca 50 Jahren Raucher.
Ich bin's leid weiter darüber zu diskutieren.
Ob nur noch ein Link zu Novo.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

03.01.2013 05:45
#7 RE: Grieshabers Wissenschaftsdialog antworten

Ich denke es geht bezüglich solcher Themen wie des Passivrauchens nicht darum eine absolute Harmlosigkeit zu behaupten. Es wäre sicherlich falsch. Aber von Aktivisten werden gerne selektiv Zahlen genannt und aufgebauscht und auch selektiv Studien angeführt:

Es gibt dutzende Studien zur Gefährlichkeit gewalthaltiger Computerspiele. Und in bestimmten Bereichen und in einem gewissen Rahmen haben die vielleicht auch recht. Aber diese Studien werden auch zu Recht angezweifelt und relativierende Kritik nicht mundtot gemacht, wobei auch das einige Versuchen. Denn immerhin gibt es hier viele Aktivisten, welche die Öffentlichkeit von Verboten überzeugen wollen und die sich selber als Kämpfer für etwas gutes sehen. Das ist schon eine kritische Betrachtung wert, insbesondere wenn man Kritik mit "alle anderen sind nur geschmiert" und ähnlichen, persönlichen Angriffen niederzubügeln versucht. So entsteht natürlich ein Bias zugunsten von Aktivisten, die dadurch mehr Anhänger sammlen können und so noch mehr Glaubwürdigkeitsbonus erhalten. Kritiker gehen derweil in die innere Emigration.

Bestimmt hat Passivrauchen negative Auswirkungen. Aber folgender Fakt macht mich stutzig: Wenn alle jährlichen Todesfälle auf Grund von falscher Ernährung, Tabak und Alkohol und anderer Gesundheitsrisiken, so wie von den jeweiligen Experten geschätzt, tatsächlich eintreten, dann stirbt fast jeder an einem dieser Aspekte. Es entpricht zusammengenommen fast der Gesamtzanzahl der jährlichen Todesfälle im Land.

Das lässt die Frage aufkommen, ob nicht vielleicht bestimmte Bewegungen, für eine bessere Medienwirksamkeit bestimmte Zahlen hochspielen - wiederlegen geht ja schlecht.

Die wirklich relevante Frage sind daher nicht Todesfälle, die man eventuell einem schädlichen Einfluss zusprechen kann, denn die genannten Zahlen sind nur dann glaubwürdig, wenn es deutliche Überschneidungen zwischen den verschiedenen Ursachen für einen früheren Tod gibt und in diesem Fall trägt jeder dieser Aspekte nur eine Teilschuld am früheren Todeszeitpunkt. Interesannt ist die Höhe der im Schnitt verlorenen Lebenszeit. Wenn ein Todesfall ohne Passivrauchen erst zwei Wochen später sowieso stattgefunden hätte, ergibt sich doch gleich ein ganz anderes Bild, als durch die nackte Zahl an angeblich früher eingetretenen Todesfällen.

Also, was ist mit "Todesfällen durch [beliebiges Gesundheitsrisiko]" gemeint? Todesfall wann? Nach welchem Zeitraum? Die Zahl sagt nichts aus, außer das Beispielsweise ca. 3300 Menschen mindestens 1 Sekunde früher sterben als ohne Passivrauchen. Die relevante Zahl wäre aber die verlorene Lebenszeit...

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

roth Offline



Beiträge: 35

03.01.2013 09:13
#8 RE: Grieshabers Wissenschaftsdialog antworten

Lieber Techniknörgler,

ich kann Ihnen nur empfehlen, das Buch von Professor Grieshaber unvoreingenommen zu lesen.

xanopos Offline




Beiträge: 2.511

03.01.2013 09:27
#9 RE: Grieshabers Wissenschaftsdialog antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #7
Aber folgender Fakt macht mich stutzig: Wenn alle jährlichen Todesfälle auf Grund von falscher Ernährung, Tabak und Alkohol und anderer Gesundheitsrisiken, so wie von den jeweiligen Experten geschätzt, tatsächlich eintreten, dann stirbt fast jeder an einem dieser Aspekte. Es entpricht zusammengenommen fast der Gesamtzanzahl der jährlichen Todesfälle im Land.

Ich bin gerade faul zum nachrechnen, haben Sie, lieber Techniknörgler, zufällig die Zahlen zur Hand?

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

03.01.2013 23:50
#10 RE: Grieshabers Wissenschaftsdialog antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #9
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #7
Aber folgender Fakt macht mich stutzig: Wenn alle jährlichen Todesfälle auf Grund von falscher Ernährung, Tabak und Alkohol und anderer Gesundheitsrisiken, so wie von den jeweiligen Experten geschätzt, tatsächlich eintreten, dann stirbt fast jeder an einem dieser Aspekte. Es entpricht zusammengenommen fast der Gesamtzanzahl der jährlichen Todesfälle im Land.

Ich bin gerade faul zum nachrechnen, haben Sie, lieber Techniknörgler, zufällig die Zahlen zur Hand?


Leider nein, das ich die Zahlen selber gesehen habe ist schon einige Zeit her. In diesem Artikel wurde es aber auch nochmal erwähnt und es hat mich an die Liste mit den konkreten Zahlen erinnert. Diese Liste jetzt erneut zu finden dürfte aussichtslos sein. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob es im Internet war oder ob ich die Aufzählung in einer gedruckten Zeitung las. Auch wurden vermutlich extra jeweils besonders hohe, postulierte Zahlen der jeweiligen Aktivisten zusammengerechnet, aber das ist ja auch gerechtfertigt, denn mit denen gehen die ja gerne hausieren, nicht mit zurückhaltenderen Schätzungen.

Vermutlich ist es am einfachsten zur Überprüfung die Zahlen unterschiedlicher Kampagnen noch einmal zusammenzutragen. Dabei geht es nicht nur um Passivraucher, die Zahl ist winzig (um die 3000 herum werden postuliert), aber wenn man die Zahlen an (angeblichen oder tatsächlichen) früher eintretenden Todesfällen durch Tabakkonsum allgemein, Alkoholkonsum allgemein, falsche Ernährung (Übergewicht, krebserrgende Stoffe und was es nicht alles gibt) zusammenrechnet dürfe da eine ordentliche Zahl bei rauskommen. Wenn dann noch die Toten durch illegale Drogen und gesundheitsgefärdende Stoffe in Spielzeugen, Hauswänden, etc... dazugerechnet werden, die Toten durch Feinstaubbelastung, u.s.w. dürfte wahrscheinlich rechnerisch kaum noch ein Todesfall übrig bleiben, der nicht vom Toten durch seinen Lebenswandel oder aber durch das rücksichtlose Verhalten der ihn umgebenden Gesellschaft verursacht wurde - für den es also einen menschlichen Schuldigen gibt.

Zumindest wenn es keine Überschneidungen bei diesen Zahlen gibt. Sobald man sich diese jedoch bewusst macht, kommt man ins Grübeln: Wenn mehrere Ursachen für eine früheren Tod verantwortlich sind, zu welchem Anteil sind diese Ursachen dann Schuld? Und was könnte ein Maßstab dafür sein?

Die verlorene Lebenszeit.

Wenn 100 Menschen 3 Monate früher sterben als sonst, dann hat das einen gänzlich anderen Umfang, als wenn 10 Menschen 40 Jahre früher sterben. In letzterem Fall ging viel mehr Lebenszeit verloren.

Und die verlorene Lebenszeit durch gesundheitsschädliche Aspekte des Lebens addiert sich ja nicht einfach. Das ist die tatsächlich verlorene Lebenszeit vermutlich in vielen Fällen unterm Strich niedrig, als es die rechnerische Summe der verlorenen Lebenszeit durch die Einzelapsekte wäre..

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Emulgator Offline



Beiträge: 1.558

04.01.2013 10:54
#11 RE: Grieshabers Wissenschaftsdialog antworten

Zitat von roth im Beitrag #5
Es handelt sich um eine klare Diskreditierung. Wer eine Diskussion so beginnt, hat keine Argumente.
Ich meine, daß die Namensgebung des Blogs "Wissenschaftsdialog" enttäuschend ist, wenn man sich nur mit dem Rauchen beschäftigt. Das ist keine Diskretitierung von mir. Vielmehr haben Sie und Grieshaber sich dahingehen diskreditiert, daß ich Ihnen nicht mehr glaube, korrekte Inhaltsangaben von dem zu liefern, wofür Sie um Aufmerksamkeit bitten. Fürs oder gegen das Rauchen interessiere ich mich nämlich nicht und hätte mich mit Ihrem Link gar nicht beschäftigt.

 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen