Zitat But 2013 is the year in which the definition of the European problem must move beyond the financial crisis to the social consequences of that crisis. Progress, if not a solution, must become visible. It is difficult to see how continued stagnation and unemployment at these levels can last another year without starting to generate significant political opposition that will create governments, or force existing governments, to tear at the fabric of Europe.
Hm. Das muß man wohl so verstehen, daß Friedman indirekt der Kritik von Hollande und Co an der merkelschen Rettungspolitik, die ja bislang eher auf Sparen fokussiert, recht gibt. Eine Konsequenz wären die allenthalben von Hollande geforderten Investitionsprogramme zur Ankurbelung der Wirtschaft in den betreffenden Ländern. Wie man dann aber den Zielkonflikt lösen will, der sich aus dem dann geringer werdenden Reformdruck für die Regierungen ergibt, erschließt sich mir noch nicht. Abgesehen von der Finanzierungsfrage. Wenn ich richtig informiert bin, haben Konjunkturprogramme keinerlei günstige Auswirkungen auf Wettbewerbsfähigkeit, eher im Gegenteil, oder irre ich hier?
Dennoch eine sehr interessante Außenperspektive auf die Eurokrise. Herzlichen Gruß, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Allein der Gedanke, Europa könnte sich dazu entscheiden, ein militärischer Rivale der Vereinigten Staaten von Amerika zu werden, erscheint mir zutiefst abwegig. Das ist nicht einmal eine 1 Promille-Option. Das Europa des Euro ist zutiefst zerrissen, kulturell, sozial, in seinen politischen Vorstellungen dahingehend, wie Gesellschaft funktionieren soll und außenpolitisch sowieso. Allein der Umstand, dass sich Deutschland und Frankreich als Führungsmächte dieses Euro-Europas trotz aller Bemühungen der politischen Eliten seit Adenauer, die beiden Völker auszusöhnen und miteinander bekannt zu machen, sprachlich und kulturell so fremd geblieben sind wie eh und je, ist bezeichnend.
Lieber apollinaris, das sehe ich genauso, es wäre vermutlich auch überhaupt nicht zu bezahlen, da die Wirtschaftskraft Europas wohl bereits krisenbedingt verfrühstückt wird. Allerdings habe ich Friedman auch nicht so verstanden, dass er Europa auffordern würde, mit den USA militärisch in Konkurrenz zu treten. Er meinte das wohl nur als Beispiel. Ich verstehe ihn so, dass er Europa für einen momentan schlafenden Riesen hält, der weit hinter seinen Möglichkeiten, auch weltpolitisch, zurückbleibt. Eigentlich erscheint es mir eher wie eine Aufforderung an die Europäer, sich endlich wieder an die eigenen Stärken zu erinnern, um die von ihm beschriebenen sozialen Verwerfungen in Europa zupackend zu lösen. Und dem kann ich durchaus etwas abgewinnen, habe aber keine Idee, wie das gehen soll. Herzliche Grüße, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Eine interessante Analyse und im Bezug auf Europa neige ich dazu ihm im Wesentlichen recht zu geben, mit der Einschränkung das diejenigen, die in Brüssel einen Mist nach dem anderen verzapfen SICHER nicht zu den Klügsten oder Fähigsten gehören, die Europa, geschweige denn die Welt, hervorgebracht hat. Das Gegenteil ist richtig, aber das ist eigentlich nur eine Randnotiz. Recht hat er auf jeden Fall, wenn er die Folgen der Arbeitslosigkeit in den Südländern beschreibt und damit eins der grössten Probleme von Europa herausarbeitet.
Womit er allerdings völlig danebenliegt ist eine, m.E. nach geradezu maßlose, Fehleinschätzung der Situation der USA. Ja, die amerikanische Demokratie ist 200 Jahre alt. Und sie hat in der Tat einen Bürgerkrieg überstanden. Aber zu welchem Preis ? Zu dem Preis das einige Länder, die immernoch Teil der USA sind, gnadenlos erobert und mit Gewalt in der Union gehalten wurden. Nicht gerade ein demokratisches Prinzip sondern das Gegenteil. Gemessen an diesen Methoden ist die europäische Einigung weit friedlicher. Und ob die USA in Zukunft so stabil bleiben ist auch sehr fragwürdig. Denn zum einen hat die USA im Unterschied zu Jahrhunderten vorher (!) ihre beherschende wirtschaftliche Stellung verloren, zum anderen ist die amerikanische Gesellschaft in sich stärker gespalten als je zuvor. Und im Endeffekt herscht in den USA der selbe Konflikt wie in Europa: Die, die nicht haben, wollen, dass die, die haben, ihr Leben bezahlen. Im europäischen mag sich das auf Staatsebene ausdrücken, in den USA ist es auf Ebene des Bürgers massiver als je zuvor. Natürlich wird die USA nicht als Staat auseinanderfallen, so wie das im Moment Europa droht. Aber der inneramerikanische Konflikt hat eine gigantische Kriminalität zur Folge, die man in Europa in dieser Form nicht kennt. Stabil ist was anderes. Ich habe jedenfalls keine Angst das die Griechen, wenn Europa wirklich stärker auseinanderdriftet, hier morgen einmarschieren, Europa war schon friedlich als die EU noch Montanunion hiess. Aber in den USA ist man dem Risiko ausgesetzt, dass man wegen 20 Dollar erschossen wird. Ist das besser ?
Zitat von Doeding im Beitrag #6Lieber apollinaris, das sehe ich genauso, es wäre vermutlich auch überhaupt nicht zu bezahlen, da die Wirtschaftskraft Europas wohl bereits krisenbedingt verfrühstückt wird. Allerdings habe ich Friedman auch nicht so verstanden, dass er Europa auffordern würde, mit den USA militärisch in Konkurrenz zu treten.
Ich widerspreche ja nur ungern, aber das ist doch schon lange geschehen. Vergleichen Sie mal die Truppenstärke von Europa mit denen der USA, da ist der Abstand nicht zu merken. Ebenso verfügt Europa über moderne Waffensysteme und im Extremfall über ein alles andere als kleines Atomawaffenarsenal. Der Wille dies zusammenzuwerfen oder auch wirklich einzusetzen, der ist nicht, die Waffen dagegen sehr wohl.
Lieber Llarian, das ist kein Widerspruch, Sie haben die Thematik vielmehr differenzierter herausgearbeitet. Die Quantität und Qualität der Waffensysteme als Voraussetzung dafür, militärisch mit den USA in Konkurrenz zu treten, ist in Europa durchaus vorhanden, allein der Wille, diese Waffensysteme auch stringent unter einem Kommando für eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik einzusetzen, ist nicht vorhanden und auch überhaupt nicht absehbar. Die diesbezüglichen Interessen der ehemaligen Kolonialmächte Großbritannien und Frankreich einerseits und Deutschland als traditionell neutralem "ehrlichem Makler" Genscherscher Manier oder gar der osteuropäischen und südosteuropäischen EU-Mitgliedsstaaten andererseits sind da viel zu heterogen. Vielleicht ist das auch ein Segen, wer weiß.
Zitat Ich widerspreche ja nur ungern, aber das ist doch schon lange geschehen. Vergleichen Sie mal die Truppenstärke von Europa mit denen der USA, da ist der Abstand nicht zu merken
Jou, Denkfehler meinerseits. Mir brauchen Sie übrigens nicht "ungern" zu widersprechen, lieber Llarian, Ich habe hier bereits viel gelernt und am steilsten ist meine Lernkurve, wenn mir jemand widerspricht.
Aber zu meiner Ehrenrettung: es genügt ja nicht, solche Waffensysteme anzuschaffen und zu unterhalten. Um mit den USA militärisch in Konkurrenz zu treten, bräuchte es darüber hinaus die politische Bereitschaft, global militärisch zu agieren. Und das ist ja nun bekanntermaßen das teuerste an der ganzen Geschichte, siehe die Interventionskosten für die USA der letzten zehn Jahre, die, wenn ich es richtig weiß, der Hauptpunkt für das gigantische Staatsdefizit der Vereinigten Staaten ist. Herzlichen Gruss, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
George Friedman hat durchaus selbst schon das Problem beschrieben - ohne es direkt zu nennen:
die Arbeitslosigkeit ist ja in den Ländern besonders hoch, die eine eher geringe Wettbewerbsfähigkeit haben, und umgekehrt in sehr wettbewerbsfähigen Ländern niedriger als in den USA.
Mir stellt sich da eher die Frage, wie man ohne zu große Zumutungen die Wettbewerksfähigkeit der südlichen Länder Europas erhöhen kann - und nicht die Frage, wie man die internationale Wettbewerbsfähigkeit der Niederlande, Finnlands oder Schwedens (oder natürlich auch Deutschlands) künstlich reduzieren kann, nur damit der Unterschied nicht mehr so groß ist.
Zitat von Doeding im Beitrag #10Zitat:es genügt ja nicht, solche Waffensysteme anzuschaffen und zu unterhalten. Um mit den USA militärisch in Konkurrenz zu treten, bräuchte es darüber hinaus die politische Bereitschaft, global militärisch zu agieren. Und das ist ja nun bekanntermaßen das teuerste an der ganzen Geschichte
Stimmt, aber es sind nicht nur die jeweiligen Interventionskosten.
Nicht das ich von dem Thema viel verstünde, als "Ungedienter". Aber da müsste Europa erst mal ordentlich nachlegen in Bezug auf Flugzeugträger und "amphibious assault ships" (im deutschen oft irreführend "Amphibisches Angriffsschiff" genannt).
Mit den Leos usw. kommen wir nicht weit, global gesehen.
Zitat von Reinhard im Beitrag #12Nicht das ich von dem Thema viel verstünde, als "Ungedienter". Aber da müsste Europa erst mal ordentlich nachlegen in Bezug auf Flugzeugträger
Verglichen mit den US-Superträgern hat Europa gerade mal einen Halben (die Charles de Gaulle), die USA elf. Es gibt zwar noch ein paar kleinere Harrier-Träger, jeweils zwei in Spanien und Italien, aber in jedem Land nur genug Harrier um jeweils einen davon auszulasten. Die Briten, immerhin die Erfinder des Harrier-Trägerkonzeptes, sind seit kurzem komplett ohne Träger, bauen aber zwei 65.000t schwere Superträger. Zusätzlich zu den 11 Superträgern gibt es noch 9 kleinere (~ so groß wie die Charles de Gaulle) Hubschrauber/Harrier-Träger,
Zitat von Reinhard im Beitrag #12und "amphibious assault ships" (im deutschen oft irreführend "Amphibisches Angriffsschiff" genannt).
Zitat von Doeding im Beitrag #10Zitat:es genügt ja nicht, solche Waffensysteme anzuschaffen und zu unterhalten. Um mit den USA militärisch in Konkurrenz zu treten, bräuchte es darüber hinaus die politische Bereitschaft, global militärisch zu agieren. Und das ist ja nun bekanntermaßen das teuerste an der ganzen Geschichte
Stimmt, aber es sind nicht nur die jeweiligen Interventionskosten.
Nicht das ich von dem Thema viel verstünde, als "Ungedienter". Aber da müsste Europa erst mal ordentlich nachlegen in Bezug auf Flugzeugträger und "amphibious assault ships" (im deutschen oft irreführend "Amphibisches Angriffsschiff" genannt).
Momentan könnte Europa (mit GB) 14 Flugzeugträger aufbieten; während die USA 24 Träger aufbieten können (in beiden Fällen habe ich Träger in Bau als aktiv gerechnet). Europa und die USA stellen damit rund 90% der weltweiten Kapazitäten, was Träger angeht (Quelle). Gehen wir einfach mal davon aus, dass es zwischen Europa und den USA nicht zum Konflikt kommt, ist die Flotte nicht wirklich klein.
Zitat von Reinhard im Beitrag #12Mit den Leos usw. kommen wir nicht weit, global gesehen.
Eine Vielzahl Panzer mag beim nächsten Kessel von Kursk vielleicht sinnvoll und notwendig sein, salopp gesagt, aber in der Zukunft sind andere Dinge vermutlich wichtiger: Kommandoeinheiten, elektronische Kriegsführung/CyberWar, Terrorbekämpfung, Aufstandsbekämpfung, etc. Und da sehe ich so über Europa verteilt sehr gute Ressourcen: Die GSG9, KSK, das 2e REP der Fremdenlegion, SAS, EUROGENDFOR, Fernspäher, Jagdkommando, COMSUBIN, und wie sie alle heißen.
Zitat von xanopos im Beitrag #13Die Briten, immerhin die Erfinder des Harrier-Trägerkonzeptes, sind seit kurzem komplett ohne Träger, bauen aber zwei 65.000t schwere Superträger.
Und die Argentinier können es kaum abwarten. Jetzt versteh ich auch warum die gerade jetzt wieder Ärger machen.
HMS Queen Elizabeth? HMS Prince of Wales? HMS Margret Thatcher wäre sicher beeindruckender.
Nachdem Europa nun offenbar alles in allem ganz ordentlich bewaffnet ist, stellt sich für mich die Frage, ob es (geostrategisch gesehen) günstig wäre, militärisch den Hut in den Ring zu werfen (wenn man mal kurz alle realpolitischen Unmöglichkeiten beiseite schiebt, die ein solches Ansinnen ohnehin erzeugen würde). Wir hätten dann die pazifisch-chinesische Kernregion, die USA (totgesagte leben länger, vermute ich) eine militärisch aktive EU und ein aufstrebendes und zunehmend selbstbewußtes Rußland voller historischer Kränkung; die beiden letzteren vermutlich relativ schnell in einem Ressourcenverteilungskonflikt mit der EU, die praktisch keine Bodenschätze hat (seltene Erden, Öl, Erdgas). Das transatlantische Bündnis wäre vermutlich ruiniert...also was sollte man damit erreichen, auch mit 100 Flugzeugträgern? Herzlichen Gruß, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Zitat Maxeiner & Miersch _____ ...DAS neue Mensch, sanft, nachhaltig und durchgegendert. Es glaubt an „das liebe Gott" (Krstina Schröder) und ist so geschlechtsneutral wie eine Versicherungs zum Unisex-Tarif - vermehrt sich aber trotzdem. Als Pazifist von ganzem Herzen würde das neue Mensch niemals in einen Krieg ziehen. Es sei denn, die Welt muss vor dem Kapitalismus, dem Klimawandel oder Thilo Sarrazin gerettet werden. _____
Aber im Ernst: Der klassische Krieg, der an Clausewitz'schen Kategorien gemessen werden kann, ist - von kurzen Schlußaktionen & Interventionen abgesehen - nicht nur bestandsgefährdet, er ist tot. (Man kann durchaus die Ansichts vertreten, daß der Vietnamkrieg schon kein klassischer Krieg in diesem Sinne mehr war). Man mag von Thomas Friedman nicht viel halten, aber seine These, daß zwischen zwei Ländern, in denen McDonald's vertreten ist, bislang kein Krieg geführt wurde, scheint stichhaltig. Insofern sind dies - anders als vor dem WK 1 - müßige Sandkastenspielchen; bis auf die o.g. "schnellen Einsatztruppen" ist Militär heute synonym mit "rutsmeten Geld" - zeitweises Prekariat für solche, die nichts gelernt haben & Sinecure für die, die eine Offizierslaufbahn anstreben. Und McDonalds sollte endlich den Friedensnobelpreis erhalten.
Zitat von George FriedmanShould it choose to do so, it could become a military rival to the United States.
Muss man das noch kommentieren?
Ja, muss man. Wenn ich mir diesen Vergleich anschaue, kann ich mir das durchaus vorstellen.
Wenn ich mir den Militärhaushalt Amerikas ansehe, 731,9 Milliarden $, und ihn vergleiche mit den 282,6 Milliarden $ die die NATO-Staaten Europas aufwenden, kommt mir diese Vorstellung vor wie eine leicht größenwahnsinnige. Aber sie stammt ja auch nicht aus Europa. Ich kann nur hoffen die NATO teilt nicht das Schicksal Europas und überdauert seine Krise der Vernunft. (Zahlen aus 2011) http://www.nato.int/nato_static/assets/p...12_047_rev1.pdf Europas Problem ist nicht nur ökonomischer Natur. Der Katalysator welcher ähnliche Probleme in Amerika hier in Europa so gefährlich verstärkt sind die Sozialausgaben und die Kosten staatlicher Wirtschaftslenkung. Sie gehen nicht nur einem für Europa angemessenen Militärhaushalt verloren, sondern fehlen als Investitionen in der Privatwirtschaft, wo Wachstum generiert wird.
Zitat von George FriedmanShould it choose to do so, it could become a military rival to the United States.
Muss man das noch kommentieren?
Ja, muss man. Wenn ich mir diesen Vergleich anschaue, kann ich mir das durchaus vorstellen.
Wenn ich mir den Militärhaushalt Amerikas ansehe, 731,9 Milliarden $, und ihn vergleiche mit den 282,6 Milliarden $ die die NATO-Staaten Europas aufwenden, kommt mir diese Vorstellung vor wie eine leicht größenwahnsinnige.
Die Militärausgaben Europas sind zwei mal der Chinas oder vier mal der Russlands. Da sollte es doch möglich sein die militärischen Kapazitäten Europas soweit zu steigern, dass ein Einsatz wie in Libyen auch ohne Hilfe der USA zu bewältigen ist.
Die Antworten auf meinen ersten Kommentar zeigen, dass ich meine Meinung unverständlich ausgedrückt habe. Eigentlich wollte ich das gleiche sagen wie apollinaris
Zitat von apollinaris im Beitrag #5Allein der Gedanke, Europa könnte sich dazu entscheiden, ein militärischer Rivale der Vereinigten Staaten von Amerika zu werden, erscheint mir zutiefst abwegig. Das ist nicht einmal eine 1 Promille-Option.
Voraussetzung für militärische Kraft ist der Wille dazu. Diesen Willen gibt es in Deutschland nicht mal ansatzweise, bei den anderen europäischen Ländern ist er rudimentär vorhanden. Da dort jedoch das Militär mehr den Rang eines nationales Statussymbols hat, kann von einer europäischen Militärmacht überhaupt keine Rede sein.
Zitat von xanopos im Beitrag #20Die Militärausgaben Europas sind zwei mal der Chinas oder vier mal der Russlands. Da sollte es doch möglich sein die militärischen Kapazitäten Europas soweit zu steigern, dass ein Einsatz wie in Libyen auch ohne Hilfe der USA zu bewältigen ist.
Nur wenn man viel Geld ausgibt, heißt das noch lange nicht, dass es auch effizient eingesetzt wird. Ich erinnere mich z.B. an die BW als einen riesigen Bürokratenbunker mit Waffenkammern und Breitensportabteilung. Was das Gerät anging (ich weiß nicht, ob die kolportierten Einkaufspreise der Wahrheit entsprachen) hatte man den Eindruck, dass ein Stück Blech, sobald es in Flecktarn gestrichen wurde, gleich mal doppelt bis dreifach so teuer wurde wie in der entsprechenden Zivilversion.
Zum Problem des teilweise sehr alten Materials (weil neues eben unglaublich teuer ist) kommt aber auch noch das Rekrutendilemma. Gunnar Heinsohn macht ja ständig auf "die einzigen Söhne" aufmerksam. Inzwischen ja auch noch die einzigen Töchter. Unsere alternden Wohlstandsgesellschaften verkraften einfach mögliche Verluste nicht! China und Russland dürften da wesentlich unsensibler sein und in den USA hat das Militär einen ganz anderen Rückhalt als z.B. in Deutschland. Da kann der Unterprivilegierte sein Sozialsprestige durch Militärdienst aufwerten, in Deutschland nicht.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von xanopos im Beitrag #20 Die Militärausgaben Europas sind zwei mal der Chinas oder vier mal der Russlands. Da sollte es doch möglich sein die militärischen Kapazitäten Europas soweit zu steigern, dass ein Einsatz wie in Libyen auch ohne Hilfe der USA zu bewältigen ist.
Klar, wenn sich Europa vom Sozialstaatsprinzip verabschiedet.
Zitat von xanopos im Beitrag #20Die Militärausgaben Europas sind zwei mal der Chinas oder vier mal der Russlands. Da sollte es doch möglich sein die militärischen Kapazitäten Europas soweit zu steigern, dass ein Einsatz wie in Libyen auch ohne Hilfe der USA zu bewältigen ist.
Nur wenn man viel Geld ausgibt, heißt das noch lange nicht, dass es auch effizient eingesetzt wird.
Die Beschaffungspolitik bei den europäischen Militärs ist teilweise sehr eigenwillig. Da entwickeln Nachbarländer unabhängig voneinander nahezu identische Waffensysteme, wie Rafale und Eurofighter, oder die Marschflugkörper Storm Shadow und TAURUS KEPD. Oder man entwickelt gemeinsam den Eurocopter Tiger, nur um in jeden Land teure Sonderversionen in homöopathischen Stückzahlen einzuführen, wie die deutsche Variante ohne Kanone, oder eine französische, die keine Luft-Boden Lenkwaffen abfeuern kann. Der PARS 3 LR Flugkörper, eigentlich als Gemeinschaftsprojekt von Frankreich, Deutschland und dem Vereinigten Königreich gestartet, als Alternative zum Hellfire, wird nur in Deutschland als Bewaffnung des Tigers eingeführt, zu Stückpreisen die etwa beim zehnfachen der Hellfire liegen. Kein Wunder, dass die Franzosen auf Hellfire umgestiegen sind, die Spanier als weiterer Tiger-Nutzer auf den israelischen Spike-ER. Ach ja, Deutschland nützt auch eine Spike Variante, Spike LR für den Schützenpanzer Puma.
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