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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 4 Antworten
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 Pro und Contra
Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

11.01.2013 00:55
Was bedeutet "Recht des Volkes" im 2nd Amendment? antworten

Bekanntlich wird auch innerhalb der USA der zweite Verfassungszusatz kontrovers diskutiert.

Insbesondere gibt es die Ansicht, dieser Zusatz garantiere nur das kollektive Recht Waffen zu tragen, organisiert durch die Staaten.

Dagegen sprechen einige, trifftige Gründe. Zum Beispiel wurde das Recht des Volkes durchaus bereits im 19. Jahrundert als Individualrecht aufgeführt.

Beispielsweise im - zugegebenermaßen wenig ruhmreichen - Fall Dred Scott v. Sandford:


Zitat
It would give to persons of the negro race, ...the right to enter every other State whenever they pleased, ...to sojourn there as long as they pleased, to go where they pleased ...the full liberty of speech in public and in private upon all subjects upon which its own citizens might speak; to hold public meetings upon political affairs, and to keep and carry arms wherever they went.



(Hervorhebung von mir)

Wie schon geschrieben, nicht sehr ruhmreich, denn das Urteil wollte die Individualrechte ja gerade Menschen wegen ihrer Hautfarbe vorenthalten. Aber man beachte welches Recht es unter anderem vorenthalten wollte:

Zitat
[...]and to keep and carry arms wherever they went.



Es scheint sich dabei wohl um ein Individualrecht gehandelt zu haben, die Formulierung legt dies sehr nahe. Ein Recht das nur Weiße hatten, wie die anderen Bürgerrechte auch. Aber es war ein Individualrecht, dass im Falle der Gleichberechtigung auch Schwarzen zugestanden hätte. Das fanden einige wohl sehr unangenehm. Wäre es nur ein Recht der Staaten, wäre zumindest der letzte Einwand unsinnig, denn natürlich bekämen Schwarze durch eine Gleichstellung keine Rechte, die Weiße nicht auch gehabt haben.

Freilich band die Bill of Rights rechtlich nur den Bund, weswegen gewisse Einschränkungen in einigen Staaten durchaus üblich und zulässig waren - unabhängig von der Frage, ob es sich um ein Individualrecht oder eine Kompetenzzuweisung an den Bund handelt.

Es gibt bezüglich dieser Interpretation wie schon erwähnt Meinungsverschiedenheiten. Die Gegenposition wird unter anderem hier vertreten:

http://scienceblogs.de/geograffitico/201...und-neue-rechte

Es werden durchaus Argumente aufgeführt. Ich halte sie letztendlich nicht überzeugend. Es handelt sich mit nichten um eine neue Interpretation, die erst durch die moderne Waffenlobby entstanden sei (die man Ansprangern kann gewisse, sinnvolle Regulierungen abzulehnen, aber nicht dafür auf das grundlegende Recht auf Waffenbesitz hinzuweisen). Dies habe ich in einem Kommentar dazulegen versucht, der leider nicht zugelassen wurde (von der Wortwahl wendet er sich noch hauptsächlich an den Autor des verlinkten Artikels, der mich gesperrt hat):

Zitat von techniknörgler
Wenn das “Recht des Volkes” ein Kollektivrecht des Staates meint, warum wurde es dann nicht so genannt? Warum die Formulierung “Recht des Volkes”?

Im 10 Verfassungszusatz ist von der Befugnissen der Staaten die Rede – und des Volkes. Getrennt durch ein Komma.

Meint Staaten und Volk hier das selbe?

“Right of the persons” klingt sprachlich nicht elegant, “rights of the individual” heute schon eher, war damals aber keine bekannte Formulierung.

Das Volk ist eine Bezeichnung im Kontrast zur Regierung. Wenn es nicht die Ansammlung von Individuen bezeichnet, sondern das Volk als Kollektiv, dann braucht es zur Ausübung einer kollektiven Organisation. Das ist die Regierung. Ein “Grundrecht der Volkes”, dass stellvertretend durch die Regierung ausgeübt wird? Das wäre eine Regierungskompetenz, kein Recht. Niemand käme auf die Idee, eine Regierungskompetenz mit der Formulierung als “ein Recht des Volkes” in eine bill of rights der Individualrechte aufzunehmen, außer als Euphemismus. Das würde aber eher zur Verfassung einer Diktatur passen. Und wenn es nur um die Frage ging, auf welcher Ebene die Regierung die Kompetenz haben soll, warum wurde dann nicht die Bezeichnung “states” anstelle von “people” verwendet? Wäre doch viel naheliegender.

Insbesondere stellt sich auch die Frage was im 10. Verfassungszusatz mit den Befugnissen des Volkes gemeint ist:

> The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people.

“The powers [...] are reserved to the States [...] or to the people.”

Wenn people hier das Volk als Kollektiv, anstatt die Individuen, die das Volk bilden, bezeichnet, welche Organisation nimmt dann (als kollektive Organisation dieses Volkes) seine Rechte war? Die Staaten? Warum werden deren Befugnisse dann extra erwähnt? Dann wäre die Trennung in Befugnisse der Staaten und Befugnisse des Volkes rein formell. Ist das wirklich gemeint?

Was denken Sie? Mich würde da ihre Meinung zu wirklich interessieren.

Ich glaube, die Interpretation von “people” als Bezeichnung für das Kollektiv “Volk”, anstatt den Individuen, die das Volk bilden, kann gerade auch bei einem deutschen Publikum auf Grund einer schlechten Übersetzung eine Glaubwürdigkeit erlangen, die so eigentlich nicht angemessen ist.

Meistens übersetzt man people mit Volk. Das ist im Deutschen eindeutig ein kollektivistischer Begriff: Das Volk, das sich aus allen Bürgern zusammen setzt, die dann aber nicht mehr als Individuen handeln, sondern als Einheit und nur als Einheit damit angesprochen werden.

Diese Bedeutung kann es im Englischen auch haben. Muss es aber nicht, die Verwendung an Stellen, in denen man im Deutschen eher “Personen” oder “die Leute” (aber in einem nicht abwertenden Sinne) sagen würde ist durchaus gebräuchlich. Gemeint sind damit alle Individuen, die das Volk bilden, auch und vor allem in ihrer Eigenschaft als Einzelpersonen.

Besser verständlich gemacht: Volk meint den “Verein Volk”, people kann auch die “Mitglieder des Vereins Volk” meinen. Dieser Verein Volk handelt über seiner Organe – die Regierung. Man könnte diesen Verein auch als die Regierung bezeichnen, Volk/people als die Menge seiner Mitglieder. Dies gilt zumindest solange die Regierung verfassungskonform und demokratisch ist. Dies kann sich natürlich ändern.

Wenn von rights/powers ot the people in der US-Verfassung die Rede ist, sind immer die Bürger in ihrer Eigenschaft als Individuen gemeint.

Dies wird am 10. Verfassungszusatz deutlich, in dem die Befugnisse der Staat ja auch nochmal getrennt genannt werden. Warum? Warum wenn es doch das selbe ist? Wenn “Rechte/Befugnisse des Volkes” nur kollektiv und damit nur über den Staat wahrnehmbare Rechte bezeichnet, diese nicht gleich als “Befugnisse des Staates” bezeichnen?

Warum zwischen “Rechten des Vereins” und “Rechte der Mitglieder des Vereins die nur Kollektiv und damit durch die Organe des Vereins ausgeübt werden können” unterscheiden?

Eine ganz ehrliche Frage: Glauben Sie wirklich, dass dies so gemeint war und wenn ja warum?

Jetzt mal ganz unabhängig davon, ob sie einem solchen Individualrecht zustimmen würden oder es am liebsten aus der Verfassung streichen lassen wollen – das ist ihr gutes Recht (Meinungsfreiheit), die USA haben kein Pendant zum Art. 18 GG.




Weitere Argumente finden sich unter anderem im entprechenden Urteil des Supreme Courts:
http://www.law.cornell.edu/supct/search/.../07-290.ZS.html

Daraus insbesondere:

Zitat von SUPREME COURT OF THE UNITED STATES
(a) The Amendment’s prefatory clause announces a purpose, but does not limit or expand the scope of the second part, the operative clause. The operative clause’s text and history demonstrate that it connotes an individual right to keep and bear arms. Pp. 2–22.

(b) The prefatory clause comports with the Court’s interpretation of the operative clause. The “militia” comprised all males physically capable of acting in concert for the common defense. The Antifederalists feared that the Federal Government would disarm the people in order to disable this citizens’ militia, enabling a politicized standing army or a select militia to rule. The response was to deny Congress power to abridge the ancient right of individuals to keep and bear arms, so that the ideal of a citizens’ militia would be preserved. Pp. 22–28.

(c) The Court’s interpretation is confirmed by analogous arms-bearing rights in state constitutions that preceded and immediately followed the Second Amendment . Pp. 28–30.



Leider wurde mein Kommentar dort nicht zugelassen, da ich kurz zuvor recht schnell einen Nazivergleich angehängt bekam (inklusive eines Zitats aus "Mein Kampf", mit denen meine um 180° verdrehten Worte, gleichgesetzt wurden), über den ich micht beschwerte. Der Nazivergleich wurde dann mir zulasten gelegt und damit meine Sperrung begründet (wobei die Moderation aber wohl schon vorher bestand, bloß wurden meine Beiträge noch zugelassen). (Wen es interessiert: Hier habe ich das kurz dokumentiert.)

Da ich von dort nun also wohl keine Rückmeldung erhalten werden, was ich sehr schade finde, denn seine Entgegnung, wenn er sich dem stellen würde, hätte mich stark interessiert, stelle ich das jetzt mal hier zur Debatte:

Was wirkt überzeugender: Ist der 2. Verfassungszuatz nur eine Kompetenzzuweisung an die Staaten oder ein Individualrecht, wie die anderen Elemente der Bill of Rights, in deren Mitte es aufgeührt ist? Ich tendiere zu letzterem, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Vielleicht kann man das tatsächlich mit dem ersten Teil des 2nd Amendment begründen - aber man muss darauf eingehen, auch im Kontext der restlichen Verfassung, der dortigen Wortwahl und eventuell der Auslegungsgeschichte.

Es geht hier jetzt nicht in erster Linie um die Frage, ob man dem 2. Amendment inhaltlich zustimmt, wobei mich auch dazu andere Meinungen hier interessieren würden, eher geht es mir um die Frage, was man für die realistischer Auslegung hält. Was denken die Zimmerleute dazu?

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Skipper ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2013 16:36
#2 RE: Was bedeutet "Recht des Volkes" im 2nd Amendment? antworten

Zitat
...eher geht es mir um die Frage, was man für die realistischere Auslegung hält. Was denken die Zimmerleute dazu?



Für eine Auslegung als Individualrecht spricht ganz klar der Standort. Die ersten 10 Amendments drehen sich alle um Individualrechte.

Zudem war das Recht "eines Volkes" (als Kollektiv) sich zu bewaffnen, wenigstens Ende des 18. Jahrhunderts ohnehin selbstverständlich und geschah allenhalben über staatlich organisierte Armeen. Dazu hätte es eines Verfassungszusatzes kaum bedurft.

Die Idee, dass Staaten Bewaffnung (und Gewaltanwendung) irgendwie verboten sein könnte und dass man das deswegen extra eine Erlaubnis zur kollektiven (staatlichen) Bewaffnung in die Verfassung aufnehmen müsse, dürfte den Vätern der amerikanischen Verfassung zwei Jahrhunderte vor Claudia Roth gründlich fremd gewesen sein.

Im übrigen kann ich nicht verhehlen, dass für mich deutsche Diskussionen über amerikanisches Verfassungsrecht (a la "Scienceblog") einen leichten Beigeschmack der Skurrilität haben. Der Supreme Court hat doch in der Frage des 2nd Amendment erst vor recht kurzer Zeit klar entschieden, dass es sich um ein Individualrecht handelt. Wenn dann deutsche Amateurjuristen versuchen, nachzuweisen, dass diese Entscheidung falsch war, entbehrt das in den meisten Fällen nicht einer gewissen unfreiwilligen Komik, vergleichbar dem Phänomen, dass Deutsche ja bekanntlich immer am besten wissen, wen die Amis gefälligst wählen sollten.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

13.01.2013 23:32
#3 RE: Was bedeutet "Recht des Volkes" im 2nd Amendment? antworten

Zitat von Skipper im Beitrag #2

Zitat
...eher geht es mir um die Frage, was man für die realistischere Auslegung hält. Was denken die Zimmerleute dazu?


Für eine Auslegung als Individualrecht spricht ganz klar der Standort. Die ersten 10 Amandments drehen sich alle um Individualrechte.

Zudem war das Recht "eines Volkes" (als Kollektiv) sich zu bewaffnen, wenigstens Ende des 18. Jahrhunderts ohnehin selbstverständlich und geschah allenhalben über staatlich organisierte Armeen. Dazu hätte es eines Verfassungszusatzes kaum bedurft.

Die Idee, dass Staaten Bewaffnung (und Gewaltanwendung) irgendwie verboten sein könnte und dass man das deswegen extra eine Erlaubnis zur kollektiven (staatlichen) Bewaffnung in die Verfassung aufnehmen müsse, dürfte den Vätern der amerikanischen Verfassung zwei Jahrhunderte vor Claudia Roth gründlich fremd gewesen sein.

Im übrigen kann ich nicht verhehlen, dass für mich deutsche Diskussionen über amerikanisches Verfassungsrecht (a la "Scienceblog") einen leichten Beigeschmack der Skurrilität haben. Der Supreme Court hat doch in der Frage des 2nd Amendment erst vor recht kurzer Zeit klar entschieden, dass es sich um ein Individualrecht handelt. Wenn dann deutsche Amateurjuristen versuchen, nachzuweisen, dass diese Entscheidung falsch war, entbehrt das in den meisten Fällen nicht einer gewissen unfreiwilligen Komik, vergleichbar dem Phänomen, dass Deutsche ja bekanntlich immer am besten wissen, wen die Amis gefälligst wählen sollten.



Nun, der relevante Blogger lebt zumindest in den USA und den Versuch, dies als Kollektivrecht zu betrachten, gibt es auch von Seiten (linker) Amerikaner. Es wird als Recht der Staaten gegenüber dem Bund interpretiert, wäre also nicht ganz so sinnlos.

Bloß "right of the people" als Formulierung für ein Kollektivrecht zu interpretieren ist nicht haltbar. Zum einen ist, wenn es um Rechte der Staaten geht, dies auch klar so gesagt, zum Beispiel im 10. Verfassungszusatz, in dem die Befugnisse der Staate und des Volkes erwähnt werden, als zwei verschiedene Sachen.

Vor allem aber gibt es auch bei offensichtlichen Individualrechte diese Formulierung innerhalb der bill of rights:

Zitat von Amendment I


“Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.”


Zitat von Amendment IV

“The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no Warrants shall issue, but upon probable cause, supported by Oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.”




Und der Hintergrund des 10. Verfassungszusatzes war die Befürchtung, die Bill of Rights könnte als Ausdehnung der Rechte des Bundes verstanden werden: Der Bund hat ein Recht nicht schon deshalb, weil es ihm in der Bill of Rights nicht verwehrt wird. Er darf Rechte der Staaten oder der Individuen also nicht Einschränken, nur weil ihm dies nicht durch die Bill of Rights verboten ist, sofern ihm die Kompetenz nirgends übertragen wurde. Ähnlich der 9. Verfassungszusatz:

Zitat

The enumeration in the Constitution, of certain rights, shall not be construed to deny or disparage others retained by the people.



Eine klare Ansage: Nur weil ein Recht nicht aufgeführt wurde, heißt dies nicht, das es nicht existiert oder der Bund es einschränken darf.


"right of the people" bezieht sich in alle diesen Fällen klar auf ein Individualrecht.

Besonders beim Petitionsrecht und dem 4. Verfassungszusatz macht dies anders keinen Sinn. Und das Recht sich zu Versammeln ist auch ein Recht der Individuen, sich mit anderen Individuen versammeln zu dürfen - es ist nicht nur ein Recht der (Staats-)Regierung, Versammlungen abhalten zu lassen, sondern eines, das von jedem freien Zusammenschluss innerhalb des Volkes wahrgenommen werden darf. Ohne Dritte um Erlaubnis zu bitten (gut, eventuell muss es vorher angemeldet werden, wie bei uns in Deutschland auch, aber es darf nicht beliebig verweigert werden).

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-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.603

15.01.2013 19:18
#4 RE: Was bedeutet "Recht des Volkes" im 2nd Amendment? antworten

Lieber Techniknörgler, mir sind beide Interpretationen bekannt und dass diese unterschiedlichen Auffassungen in Amerika diskutiert werden.
Ich bin Ihrer Ansicht, dass es das Recht eines jeden einzelnen Bürgers in den USA eine Waffe zu tragen, sofern ihm das nicht verboten ist. Und ich betrachte dies angesichts der historischen Entwicklung der Vereinigten Staaten überhaupt nicht für ungewöhnlich.
Allerdings würde ich dies nicht auf Europa übertragen, gerade weil es eine andere historische Entwicklung genommen hat. Also am besten kehrt jeder vor seiner eigenen Haustür.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

16.01.2013 13:22
#5 RE: Was bedeutet "Recht des Volkes" im 2nd Amendment? antworten

Für die Aufführung der Individualrechte hat wurde in geografitico nun auch jemand geblockt.

Das Petitionsrecht kein Individualrecht?

Sogar das Versammlungsrecht ist ein Recht von Individuen, sich mit anderen zusammenzuschliesen und sich zu versammeln. Man kann es nicht alleine ausüben, aber deshalb ist ja trotzdem immer noch das Individuum der Rechtsträger - und nicht ein Regierungsorgan, egal auf welcher föderalen Ebene.

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