Man kann das so sehen wie Herr von Randow. Aber zum Lobe der deutschen Eliten sei doch immerhin gesagt, daß sie begriffen haben, daß solche Interventionen leicht zu beginnen, aber schwer zu beenden sind. Derartige Guerrillakriege pflegen sich sehr lange hinzuziehen, und - wenn überhaupt - nicht durch klare Siege, sondern durch Erschöpfung einer der kämpfenden Parteien beendet zu werden. Der Vietnamkrieg hat seinerzeit ganz ähnlich begonnen. Mit einer französischen Intervention. Später waren dann die Amerikaner solidarisch. Das Ende ist bekannt.
Zitat von Mark Mallokent im Beitrag #2Aber zum Lobe der deutschen Eliten sei doch immerhin gesagt, daß sie begriffen haben, daß solche Interventionen leicht zu beginnen, aber schwer zu beenden sind. Derartige Guerrillakriege pflegen sich sehr lange hinzuziehen, und - wenn überhaupt - nicht durch klare Siege, sondern durch Erschöpfung einer der kämpfenden Parteien beendet zu werden. Der Vietnamkrieg hat seinerzeit ganz ähnlich begonnen.
Zum Tadel der dt. Politik sei gesagt, daß man zur Abschätzung der Erfolgsaussichten solcher Interventionen die Rahmenbedingungen betrachten muß. Die sind in Mali so gut wie nirgends sonst. Diese Bedingungen sind nämlich (in der Reihenfolge der Bedeutung): 1. Der Rückhalt der Einwohner und der "gastgebenden" Regierung(en) 2. Das Terrain: Dichter Wald oder Gebirge schmälern die taktische Überlegenheit von Flugzeugen und Panzern 5. Unterstützung daheim 7. Unterstützung von Drittstaaten Gehen wir die vergangenen Konflikte durch, finden wir überall ein Hindernis, bei Mali nicht. Dort wird auch Punkt (1) nicht schädlich werden, wenn man sich erinnert, daß man irgendwie die Tuareg einbinden muß, die zu ihrem eigenen Leidwesen die Terroristen eingeladen haben.
Ich habe mir mal überlegt, was passieren würde, wenn 350 solcher Terroristen sich nicht in einer afrikanischen Stadt sondern in einer deutschen Kleinstadt einnisten würden. Die Polizei würde nichts machen, bringt der Tod doch den Verlust aller Pensionsansprüche. Die Bundeswehr darf nichts machen, da selbst im Wege der Amtshilfe seit einigen Jahren nur polizeiübliche Mittel eingesetzt werden dürfen. Und die Einwohner werden erst recht nichts machen, weil sie nicht mal Messer geschweige denn Feuerwaffen besitzen dürfen.
Beim Kampf gegen den Islamismus muß Deutschland natürlich mithelfen. Wie groß der Beitrag sein kann, hängt von verschiedenen Rahmenbedingungen ab - insbesondere von der schon vorhandenen Belastung der Bundeswehr bei diversen anderen Einsätzen.
Ich sehe jetzt aber bei aller Solidarität keine spezielle Verpflichtung, weil sich z. B. in diesen Ländern besonders viele Franzosen aufhalten. Es war alleine die Entscheidung Frankreichs, in seinen Ex-Kolonien verstärkt aufzutreten. Das wurde nie mit den Verbündeten abgesprochen - im Gegenteil hätte sich Frankreich jedes Mitreden anderer Staaten verbeten. Dann muß Frankreich die Konsequenzen dieser Entscheidungen auch erst einmal selber tragen.
Mir ist nicht klar was das militärische Ziel sein soll? Komplettes aufreiben des Gegners? Dürfte wahrscheinlich nicht gelingen. Auf mehr oder weniger lange Zeit zurückdrängen? Nur aus den Ortschaften? Oder aus dem ganzen Land? Wenn ja, wohin drängen? Nach Libyen, Ägypten, Sudan? Zudem irritiert mich der ständig benutzte Begriff der französischen `Verantwortung´. Wie in dem Artikel geschildert wurde, war ja nun der Begriff von `Francafrique´ die Ersatzhandlung für die ehemalige Kolonialmacht und diente ausschließlich wirtschaftlichen Interessen Frankreichs. Was bedeutet also im derzeitigen Fall Verantwortung? Ein umdenken der franz. Afrikapolitik? Nicht mehr jeden Despoten auf seinem Sessel stützen, solange es den eigenen Interessen dient? Wie ist die derzeitige Regierung in Mali nochmal zu Amt und Würden gekommen?
Zitat von Mark Mallokent im Beitrag #2Man kann das so sehen wie Herr von Randow. Aber zum Lobe der deutschen Eliten sei doch immerhin gesagt, daß sie begriffen haben, daß solche Interventionen leicht zu beginnen, aber schwer zu beenden sind.
Das, lieber Mark Mallokent, weiß auch, wer nicht zur Elite gehört.
Über die Probleme asymmetrischer Kriege sind inzwischen ja ganze Bibliotheken geschrieben worden. Natürlich kennen die Franzosen die Risiken; ich habe ja auch schon darüber geschrieben. Ob sie in den Norden am Boden vordringen, ist überhaupt noch nicht entschieden, und es ist auch nicht vordringlich. Jedenfalls dürften sie auf die westafrikanischen Truppen warten. Vielleicht läuft es darauf hinaus, daß sie diesen nur Luftunterstützung und Unterstützung durch Spezialeinheiten geben; ungefähr so, wie das in Libyen war.
(Nebenbei: Deswegen zeigte die Falschmeldung in "Spiegel-Online", französische Truppen seien auf den Weg nach Nordmali, daß die betreffenden Redakteure keinen Schimmer von der Lage haben).
Erst einmal ging es darum, zu verhindern, daß die Dschihadisten auch den Süden erobern. Es war Gefahr im Verzug, weil sie im Begriff gewesen waren, den strategisch wichtigen Flughafen Sévaré zu erobern.
Sodann ist das Ziel der Intervention noch offen. Es muß durchaus nicht darin bestehen, die Dschihadisten zu "besiegen". Da haben Sie völlig Recht, das ist nahezu unmöglich. Es würde genügen, sie so weit zu schwächen, daß den in dem Artikel genannten Gefahren begegnet ist. Es geht darum, daß sie keinen eigenen Quasi-Staat mit Städten, mit Raum für Ausbildungslager usw. haben. Wenn sie sich in das Gebirge nördlich von Kidal zurückziehen, dann ist dieser Auftrag erfüllt.
Zitat von Mark Mallokent im Beitrag #2Der Vietnamkrieg hat seinerzeit ganz ähnlich begonnen. Mit einer französischen Intervention. Später waren dann die Amerikaner solidarisch. Das Ende ist bekannt.
Kleine Beckmesserei, lieber Mark Mollokent: Die Franzosen haben nicht eingegriffen, sondern der Krieg begann als ein Aufstand der Viet Minh gegen die damaligen französischen Kolonialherren. Nach Dien Bien Phu mußten die Franzosen abziehen. Danach waren weder französische noch amerikanische Truppen im Land; es herrschte das Regime Diem leidlich demokratische. Dagegen entfachten die Viet Minh, jetzt unter dem Namen Viet Kong, eine Guerrillarkieg. Diem erbat zunächst amerikanische Berater und Ausbilder. Nach seinem Sturz verschlechterte sich die Lage, und die USA engagierten sich immer stärker.
Von den im Kolonialstil lebenden Franzosen waren übrigens bis zur Kapitulation einige in Vietnam. In "Apocalypse now" gibt es (jedenfalls im Director's Cut) diese gespenstische Episode, wo man mitten im tiefen Dschnungel auf solche Leute trifft und von ihnen artig zu französischem Essen eingeladen wird.
Zitat leine Beckmesserei, lieber Mark Mollokent: Die Franzosen haben nicht eingegriffen, sondern der Krieg begann als ein Aufstand der Viet Minh gegen die damaligen französischen Kolonialherren.
Nicht so ganz. Der Krieg begann mit der Rückkehr der französischen Kolonialherren, die von den Japanern herauskomplimentiert worden waren. Eben mit einer Intervention. Aber gut, historische Analogien sind natürlich nie völlig überzeugend. Immerhin bleibt Vietnam ein schönes Beispiel wie erst Frankreich, dann die USA in einen Konflikt hineingerieten, den beide völlig unterschätzt hatten. Aber was nun speziell die Frage der "Solidarität" betrifft, so gilt hier der alte Satz: Wer die Suppe einbrockt, der sollte sie auch auslöffeln. Und wenn Herr Hollande meint, er müsse da intervenieren, um französische Interessen zu schützen, dann soll er das von mir aus ja tun. Aber ich sehe da weder eine rechtliche, noch eine moralische Verpflichtung für Deutschland, da hilfreich tätig zu werden.
Zitat Kleine Beckmesserei, lieber Mark Mollokent: Die Franzosen haben nicht eingegriffen, sondern der Krieg begann als ein Aufstand der Viet Minh gegen die damaligen französischen Kolonialherren.
Nicht so ganz. Der Krieg begann mit der Rückkehr der französischen Kolonialherren, die von den Japanern herauskomplimentiert worden waren. Eben mit einer Intervention.
Französisch-Indochina hatte nie aufgehört zu existieren. Es war japanisch besetzt worden, das stimmt. Nachdem die Aggressoren besiegt waren, war und blieb das Gebiet Französisch-Indochina.
Das war keine "Intervention", lieber Mark Mallokent.
In welchen Konflikt hätte Frankreich denn "intervenieren" sollen? Die französischen Kolonialbeamten nahmen ihre Arbeit wieder auf; das französische Militär bezog wieder seine Stützpunkte. Es geschah exakt dasselbe wie in Frankreich selbst nach der Vertreibung der deutschen Besatzer; jetzt eben nach der Vertreibung der japanischen Besatzer.
Ich weiß, das wird oft schief dargestellt, so als hätte der Viet Minh sozusagen ein Recht auf Vietnam erworben, und dann kamen die Franzosen zurück und versuchten es ihm wieder zu nehmen. Aber das ist schlicht nicht die historische Wahrheit.
Allerdings sahen sich auch die Viet Minh in der Tat als Sieger. Auch sie hatten gegen die Japaner gekämpft und richteten ihren Kampf nun (wieder) gegen die Franzosen.
Damals "intervenierten" die USA gerade nicht, sondern Frankreich fühlte sich von ihnen schmählich im Stich gelassen. Hinzu kam, daß die damaligen Mitte-Links-Regierungen den Krieg nur halbherzig führten, so daß die Soldaten sich auch von ihrer Regierung im Stich gelassen fühlten.
Die deutschen Illustrierten waren voller Berichte über "Die Hölle von Dien Bien Phu"; ich habe das damals so ziemlich verfolgt.
Übrigens, da ich am Erinnern bin: Anfang der sechziger Jahre bin ich nach Paris getrampt und, wie es der Zufall will, von einem amerikanischen Offizier mitgenommen worden, der in Vietnam als "Berater" tätig war (es war noch vor der Entsendung von Truppen). Er erklärte mir, warum die vietnamesischen Soldaten so schlechte Kämpfer seien: "They don't drink milk".
Zitat von von RandowFrankreich hat den Mali-Krieg zur Verhinderung einer Al-Kaida-Zone umsichtig vorbereitet.
Meint von Randow damit den Sturz von Gaddafi?
Zitat von von RandowBitter für Paris ist die fehlende Solidarität Berlins
.
Das ist Stimmungsmache, Solidarität besteht nicht ausschließlich in der Entsendung von Kampftruppen. Auch wenn sie wollte, kann die Bundesregierung keine Zusagen treffen, denn darüber befindet das Parlament.
Entweder leidet Gero von Randow unter Amnesie oder er ist einfach nur hinterhältig:
Zitat von Gero von RandowUm so bitterer wird in Paris registriert, dass Deutschlands Reaktion auf den Kriegsausbruch in erster Linie darin bestand, gleich mal klarzustellen, was alles nicht geht. Auf diese Weise wird den Franzosen derzeit ins Gedächtnis gerufen, dass es ein Bundesland Niedersachsen gibt, dessen Landtagswahlkampf sich auf Deutschlands Außenpolitik auswirkt. War das nicht vor zehn Jahren schon einmal so? Damals, immerhin, schritten Schröder und Chirac Seit' an Seit'. Der Irak-Krieg war allerdings auch eine amerikanische, keine europäische Sache
Den Franzosen ist die Niedersachsenwahl sowas von egal, wenn sie nicht von notorischen deutschen Besserwissern mit der Nase darauf gestoßen werden. Mali und deutsche Außenpolitik spielt im Landtagswahlkampf keine Rolle, es ist eine bösartige Unterstellung. Weder McAllister, noch Westerwelle noch Merkel gröhlen in Stadthallen und auf Marktplätzen etwas von "Deutschem Weg", Massendemonstrationen mit CDU- und FDP-Fähnchen umrahmt von "Pace", "Peace", "No War", "Kein Krieg für Uran" wurden auch noch nicht gesichtet.
Zitat von SüddyetTransportflugzeuge für die logistische Unterstützung: Deutschland wird den Militäreinsatz in Mali mit zwei "Transall" unterstützen. Die Zustimmung des Bundestages soll zunächst nicht eingeholt werden. Kanzlerin Merkel drängt zur Eile und sieht den Terrorismus in Mali als "Bedrohung für Europa".
Von Randow sollte sich an die Fakten halten und keinen Wahlkampf betreiben.
Zitat von von RandowDie eigentliche Bedeutung des Mali-Krieges ist geopolitisch. Eine verschärfte Immigration aus der Region, vor allem nach Frankreich, macht die Sicherheit des Landes zu einem Problem der inneren Sicherheit Europas. Etwas weiter gedacht, muss man sich außerdem um die möglichen Auswirkungen eines dschihadistischen Mali nicht nur auf den Maghreb, sondern auch auf den Mashrek sorgen – also auf die Region von Ägypten bis Syrien.
Wie wollte man da sagen, das ginge Europa nichts an?
Wo ist die Neuigkeit? Die innere Sicherheit Europas ist seit über zehn Jahren gefährdert, ein paar Immigranten mehr oder weniger spielen dabei überhaupt keine Rolle. Diejenigen, die schon beim Libyenkrieg etwas weiter gedacht haben, waren sich schon damals bewusst, dass es damit nicht getan ist, sondern die Karawane weiter zieht. Aber es ist schön zu sehen, dass auch von Randow aus dem Tiefschlaf erwacht, vielleicht kommt er in den nächsten zehn Jahren an die Wurzel des Problems, die am Golf, in Saudiarabien und mittlerweile auch in Ägypten sitzt.
Moment. Als die Agressoren, will sagen: die Japaner, 1945 besiegt worden waren, wurde Vietnam zunächst einmal von einer von HO Chi Min geleiteten vietnamesischen Regierung regiert. Die Franzosen mußten erst einmal intervenieren, will sagen, Truppen landen und einmarschieren und Vietnam von neuem erobern, bevor sie ihre Kolonialverwaltung wieder einrichten konnten. http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnam_w&a...ten_Weltkrieges Aber gut, das Thema ist nicht Vietnam, sondern die Intervention in Mali. Und da meine ich weiterhin, daß Hollande, der ja allem Anschein nach sein Vorgehen in Mali mit keinem der EU-Partner und auch nicht mit der Bundesregierung abgestimmt hat, selbst verantwortlich ist, für das, was daraus werden wird. Aber was ich doch ganz lustig finde: Ich entsinne mich noch gut, wie man hier in Frankreich (ich wohne in Paris) reagierte, als seinerzeit George Bush französische Solidarität gegen den Irak wünschte. Als ich meine Gemahlin (Französin) gestern darauf hinwies, wurde sie doch etwas kleinlaut (als vorbildlicher Ehemann habe ich nicht insistiert).
Zitat Zum Tadel der dt. Politik sei gesagt, daß man zur Abschätzung der Erfolgsaussichten solcher Interventionen die Rahmenbedingungen betrachten muß. Die sind in Mali so gut wie nirgends sonst. Diese Bedingungen sind nämlich (in der Reihenfolge der Bedeutung): 1. Der Rückhalt der Einwohner und der "gastgebenden" Regierung(en) 2. Das Terrain: Dichter Wald oder Gebirge schmälern die taktische Überlegenheit von Flugzeugen und Panzern 5. Unterstützung daheim 7. Unterstützung von Drittstaaten Gehen wir die vergangenen Konflikte durch, finden wir überall ein Hindernis, bei Mali nicht. Dort wird auch Punkt (1) nicht schädlich werden, wenn man sich erinnert, daß man irgendwie die Tuareg einbinden muß, die zu ihrem eigenen Leidwesen die Terroristen eingeladen haben.
Wie Loriot sagen würde: Das ist fein beobachtet! Die Chancen auf Erfolg sind hier ungleich höher als in Vietnam, und das unabhängig vom eigentlichen Ziel. Eine günstigere Gelegenheit für das Training deutscher Streitkräfte im Kampf der verbundenen Waffen gegen einen asymetischen Feind kommt so schnell nicht wieder. Den Deutschen - besser gesagt den deutschen Offizieren - mangelt es, anders als den Franzosen, an echter Kampferfahrung. Der Krieg in Afghanistan besteht zu 90% aus der Bewachtung und Kontrolle von Checkpoints, Patrouillenfahrten, dem Kontakt zu den Locals und dem Nachbereiten im Camp.
Geopolitsch nützt dieser Krieg eher Frankreich als Deutschland, aber wir sollten uns trotzdem beteiligen, die dort gewonnenen Erfahrungen sind Gold wert.
(Vorrausgesetzt Deutschland plant seine Streitkräfte in Zukunft auch irgendwann einmal selbstständig für EIGENE Interessen einzusetzen)
Zitat von Mark Mallokent im Beitrag #10Moment. Als die Agressoren, will sagen: die Japaner, 1945 besiegt worden waren, wurde Vietnam zunächst einmal von einer von HO Chi Min geleiteten vietnamesischen Regierung regiert. Die Franzosen mußten erst einmal intervenieren, will sagen, Truppen landen und einmarschieren und Vietnam von neuem erobern, bevor sie ihre Kolonialverwaltung wieder einrichten konnten.
Entschuldigen Sie meine Inaistenz, lieber Mark Mallokent, aber so war es nicht.
Kurz die Einzelheiten: Nach der Kapitulation Japans gab es in Indochina drei bewaffnete Kräfte - das französische Corps Expéditionnaire Français en Extrême-Orient (CEFEO), die Truppen Bao Dais (Armée Nationale) und die Viet Minh.
Im August 1945 kapitulierten die japanischen Truppen in Indochina; und zwar auch gegenüber Frankreich, dessen CEFEO-Oberkommandierender den Waffenstillstand am 2. September mit unterzeichnete. Bereits im Lauf des Septembers begann Frankreich, seine Kolonie wieder in Besitz zu nehmen; zunächst Saigon. Es kann keine Rede davon sein, daß damals Vietnam von einer von Ho geleiteten Regierung regiert worden wäre; die Japaner waren sogar noch im Land und mußten nach und nach entwaffnet werden.
Aber mit stillschweigender Billigung der USA marschierten chinesische Truppen (Tschiangs!) in den Norden ein. Damit - mit dem Einmarsch der Chinesen - begann der sogenannte Erste Indonesische Krieg. Ho, der eine vietnamesische Republik ausgerufen hatte, kontrollierte unter ihrem Schutz Nordvietnam, aber niemals ganz Vietnam. Er beanspruchte es freilich.
Seien Sie mir nicht böse, lieber Mark Mallokent; aber daß zunächst Ho Tschi Minh Vietnam regiert hätte und die Franzosen dann erst "zurückgekehrt" seien, ist eine der linken Legenden über Vietnam. Ho rief seine Republik am selben Tag - dem 2. September - aus, an dem Frankreich mit Japan Waffenstillstand schloß und damit der Weg frei war, seine Kolonie wieder militärisch zu besetzen und zu verwalten. Eine Intervention war das nach meinem Verständnis dieses Worts wirklich nicht.
Aber das Wort hat ja viele Bedeutungen; une intervention du premier ministre ist ja, Sie wissen es, schlicht ein Redeauftritt.
Bezüglich Vietnam ist der entscheidende Satz doch dieser:
Zitat von Zettel im Beitrag #12Bereits im Lauf des Septembers begann Frankreich, seine Kolonie wieder in Besitz zu nehmen
Frankreich war also eine Kolonialmacht ohne besondere Legitimation und - vor allem - ohne jegliche Unterstützung der einheimischen Bevölkerung. Diese war auf Seiten der vietnamesischen Patrioten - eben Ho Chi Minh - und dies hat sich auch auf dem Schlachtfeld materialisiert.
Die südvietnamesische Armee galt zu jedem Zeitpunkt als die schlechteste, unmotivierteste, korrupteste und mit der höchsten Desertionsrate der ganzen Militärgeschichte versehene Kampfeinheit. Hauptsächlich haben die überwiegend die eigene Zivilbevölkerung drangsaliert und die US-Armee behindert. Nur einige wenige Eliteinheiten und die Truppen der bei den Vietnamesen verhaßten Minderheiten waren überhaupt in der Lage eigenständig Kampfaufträge zu erfüllen. Die Soldaten der Vietkong und der nordvietnamesischen Armee haben - zumindest bis zur TET-Offensive - unter guter Führung todesmutig und effizient gegen jederzeit materiell weit überlegene Feindkräfte gekämpft - und sich verdient durchgesetzt. Schon damals - als Jugendlicher - habe ich nicht verstanden warum die Einheit in Freiheit für die Deutschen ein erstrebenswertes Ziel war, während das gleiche dem vietnamesischen Volk verweigert wurde und es so in die Arme der Kommunisten getrieben wurde.
Die Lage in Mali ist nun völlig anders aber in einem Punkt gleich. Der Sturz des Gadaffi-Regimes wurde von Frankreich initiert und die Djihadisten sind dabei auch von der französischen Armee ausgerüstet worden. Und so gut ausgestattet, daß sie der nur schlecht funktionierenden und (von Frankreich!) nur schlecht ausgestatteten Armee des Mali überlegen sind. Dieses ganze Problem ist von Frankreich ausgegangen und Frankreich hat ökonomische Interessen und Truppen vor Ort. Wie in Vietnam werden die Franzosen mit einem selbstgeschaffenen Problem nicht fertig und rufen dann andere zur Hilfe.
Es gibt überhaupt keinen Grund für deutsche Soldaten in Zentralafrika.
Zitat von AldiOn im Beitrag #13Bezüglich Vietnam ist der entscheidende Satz doch dieser:
Zitat von Zettel im Beitrag #12Bereits im Lauf des Septembers begann Frankreich, seine Kolonie wieder in Besitz zu nehmen
Frankreich war also eine Kolonialmacht ohne besondere Legitimation und - vor allem - ohne jegliche Unterstützung der einheimischen Bevölkerung.
Es ging in dieser Diskussion, lieber AldiOn, ja nicht um die Legitimiation des Kolonialismus. Darüber kann man gern und lange diskutieren. Es ging darum, ob Vietnam zunächst von Ho regiert worden war und dann Frankreich "intervenierte". Das war nicht der Fall.
Die Haltung der Bevölkerung ist unbekannt. Je nach Verhältnissen in dem betreffenden Kolonialgebiet gab es in allen Kolonien einen Bevölkerungsteil, der mit der Kolonialisierung einverstanden war und sich oft assimilierte; einen (meist breiten) Teil, der sich arrangierte; und einen oft kleinen Teil, der die Kolonialmacht ablehnte und im Extremfall gegen sie kämpfte. Kennen Sie die Proportionen dieser Anteile im Jahr 1945 in Indochina?
Sodann irritiert mich das "also" in Ihrer Argumentation. Die Franzosen waren ja nicht aufgrund Drucks aus der Bevölkerung abgezogen. Sie waren als Verwaltung überhaupt nie abgezogen, sondern die Kolonialverwaltung funktionierte durchgängig bis zur Konferenz von Genf 1954; mit einer kurzen Unterbrechung 1944/45 (siehe unten). Lediglich militärisch hatten die Franzosen die Kontrolle an die Japaner abgetreten.
Nach der französischen Niederlage im Zweiten Weltkrieg war der Kolonialherr das Vichy-Regime. Die Japaner waren also zunächst Verbündete, die aber das franzöische Militär weitgehend entmachteten; bzw. es wurde abgezogen (das weiß ich nicht). Unter japanischer Militärverwaltung funktionierte aber die französische Zivilverwaltung weiter.
Das änderte sich mit Sieg der Alliierten in Frankreich 1944. Die Franzosen waren nun aus Sicht der Japaner Feinde; die Kolonialverwaltung in Indochina suchte den Kontakt mit de Gaulles Freiem Frankreich. Daraufhin internierten die Japaner die Angehörigen der Zivilverwaltung.
Das war die Lage, als Japan im August 1945 kapitulierte. Das Weitere habe ich schon geschildert. Noch einmal: Das Ho-Regime entstand unter dem militärischen Schutz Chinas und herrschte nur im Norden, wo chinesische Truppen standen. Auch international wurde es nur von den kommunistischen Staaten anerkannt; die freie Welt anerkannte Bao Dai.
Zitat von AldiOn im Beitrag #13Die südvietnamesische Armee galt zu jedem Zeitpunkt als die schlechteste, unmotivierteste, korrupteste und mit der höchsten Desertionsrate der ganzen Militärgeschichte versehene Kampfeinheit.
Es gab 1945 keine südvietnamesische Armee; so wenig wie eine nordvietnamesische. Es gab die bewaffneten Viet Minh, die man heute als Guerrilleros oder Terroristen bezeichnen würde, und es gab die Armée Nationale des Kaisers Bao Dai, die aber keine südvietnamesische war. Denn Vietnam war ja gar nicht geteilt; das wurde es erst fast zehn Jahre später, mit dem erwähnten Vertrag von Genf.
Die Armee Bao Dais war nach allem, was mir bekannt ist, so gut oder so schlecht wie jede Armee eines solchen Landes.
Zitat von AldiOn im Beitrag #13Hauptsächlich haben die überwiegend die eigene Zivilbevölkerung drangsaliert und die US-Armee behindert.
Wir diskutieren über das Jahr 1945, lieber AldiOn. Da gab es keine US-Armee in Vietnam. Das war mehr als 15 Jahre später. Daß die Armee Bao Dais die eigene Bevölkerung drangsaliert hätte, lese ich jetzt das erste Mal. Sie hat ab Ende der fünfziger Jahre gegen den Viet Kong gekämpft; und in jedem asymmetrischen Krieg leidet die Bevölkerung.
Wir können gern gelegentlich einmal über den Vietnamkrieg diskutieren; es gab im Forum auch schon solche Diskussionen. Jetzt aber ging es mir nur darum, zu verdeutlichen, wie die Situation 1945 und in den Jahren zuvor war.
Zitat von Zettel im Beitrag #14 Das war die Lage, als Japan im August 1945 kapitulierte. Das Weitere habe ich schon geschildert. Noch einmal: Das Ho-Regime entstand unter dem militärischen Schutz Chinas und herrschte nur im Norden, wo chinesische Truppen standen. Auch international wurde es nur von den kommunistischen Staaten anerkannt; die freie Welt anerkannte Bao Dai.
Die Ausblendung oder Unterschätzung der Rolle Chinas in Südostasien nach 1945, verwundert mich immer wieder. Dabei entstand mit der Kapitulation Japans in der Region ein erhebliches Machtvakuum, welches Amerika gar nicht ausfüllen wollte. Aber China. Ob Vietnam, Laos, Kambodscha oder auch Korea, es ging dem kommunistischen China um das Füllen dieses Vakuums; bis zu Stalins Tod unter kräftigem Einfluss der Sowjetunion. Da aber auch für Amerika Südostasien von fundamentalem strategischen Interesse war und ist, wurde nach 1945 in dieser Region der erste Konflikt zwischen den beiden Supermächten USA und Sowjetunion ausgetragen.
Es gibt aus deutscher Sicht sicher viele gute Gründe, auf einen übereilten Einsatz in Mali zu verzichten. Was aber stattdessen an "Solidarität" dabei heraus kommt, ist der Rede nicht wert. Die Entwicklung in Mali war lange abzusehen. Ich habe dort 8 Jahre gelebt und gearbeitet und musste vor einigen Monaten Mali verlassen, weil zu diesem Zeitpunkt bereits Ausländer entführt und ermordet wurden (auch Deutsche!), malische Soldaten massakriert wurden, Kirchen zerstört wurden (nicht nur muslimische Heiligtümer, wie immer wieder in deutschen Medien berichtet wurde), die Islamisten immer weiter vorrückten und Hundertausende bereits auf der Flucht waren. Das alles war sicher auch in Berlin bekannt, doch die deutsche Aussenpolitik hat sich m.E. nicht angemessen auf ein worse case vorbereitet. Das gilt sicher auch für die westafrikanische Staatengemeinschaft, die sich hier gleichfalls lange um die Verantwortung gedrückt hat, nun aber immerhin Bodentruppen stellt. Fazit: es ist gut, wenn Deutschland aufgrund seiner Vergangenheit zurückhaltend agiert, aber die Geschichte ging ja seit 1945 weiter und Deutschland hat den dunklen Jahren zwischen 1933-1945 viele weitere "helle" Jahre hinzugefügt. Das sollte in einer deutsche Aussenpolitik sichtbar werden, die heute echte Verantwortung für solche geopolitischen Megakonflikte übernimmt. Die Menschen in Mali werden es uns danken.
Zitat von Diarra im Beitrag #16Die Entwicklung in Mali war lange abzusehen. Ich habe dort 8 Jahre gelebt und gearbeitet und musste vor einigen Monaten Mali verlassen, weil zu diesem Zeitpunkt bereits Ausländer entführt und ermordet wurden (auch Deutsche!), malische Soldaten massakriert wurden, Kirchen zerstört wurden (nicht nur muslimische Heiligtümer, wie immer wieder in deutschen Medien berichtet wurde), die Islamisten immer weiter vorrückten und Hundertausende bereits auf der Flucht waren. Das alles war sicher auch in Berlin bekannt, doch die deutsche Aussenpolitik hat sich m.E. nicht angemessen auf ein worse case vorbereitet.
Danke für diese Einschätzung aus erster Hand. Volle Zustimmung.
Zitat Ob Vietnam, Laos, Kambodscha oder auch Korea, es ging dem kommunistischen China um das Füllen dieses Vakuums; bis zu Stalins Tod unter kräftigem Einfluss der Sowjetunion.
Ging? Es geht den Chinesen heute mehr denn je um diese Region. Ein eindruckvolles Beispiel ist die chinesische Perlenketten-Strategie im Indischen Ozean. China baut - auf eigene Rechnung und in atemberaubender Geschwindigkeit - ein halbes Duzend Tiefwasserhäfen entlang der Küste zwischen dem Iran und China. So beispielsweise in Gwadar in Pakistan, in Colombo und Hambantota in Sri Lanka, in Chittagong in Bangladesh und in Sittwe in Burma. Von dort aus werden zur Zeit mehrere Erdöl-Pipelines quer durch Burma bis in die Provinz Yunnan gebaut, um iranisches Öl - ohne Umweg über die Straße von Singapur - direkt nach China transportieren zu können.
Die Chinesen unterstützen offen die Volksgruppe der Wa in Burma (Seperatistische Bergbauern chinesischer Herkunft) mit Waffen und Munition, um dort weiterhin Einfluss ausüben zu können, wohl wissend, dass auch die Amerikaner ein gesteigertes Interesse an dieser Region haben - allein schon auf Grund der Unmengen an Drogen die dort tagtäglich für den globalen Markt produziert werden.
PS: Meine Hochachtung vor ihrem detaillierten Wissen um die Geschichte Vietnams, lieber Zettel. Ich weiß aus der Schule praktisch nichts über diese Region. Darf man fragen, warum Sie sich dort so gut auskennen?
Zitat von Zettel im Beitrag #14Die Haltung der Bevölkerung ist unbekannt. Je nach Verhältnissen in dem betreffenden Kolonialgebiet gab es in allen Kolonien einen Bevölkerungsteil, der mit der Kolonialisierung einverstanden war und sich oft assimilierte; einen (meist breiten) Teil, der sich arrangierte; und einen oft kleinen Teil, der die Kolonialmacht ablehnte und im Extremfall gegen sie kämpfte. Kennen Sie die Proportionen dieser Anteile im Jahr 1945 in Indochina?
Es gibt für mich keinen Grund anzunehmen, daß es in Indochina anders war als in Deutschland wo die kolonialistische Besetzung eines Teils Deutschland außer von ein paar Quieslingen allgemein abgelehnt wurde. Die spätere umfassende Unterstützung der Kriegsanstrengungen der patriotischen Vietnamesen durch die Bevölkerung stützen diese Annahme.
Die 68er standen auf der Seite Vietnams weil es gegen die US-Amerikaner ging. Ich konnte an den Demos nicht teilnehmen, obwohl ich auf der Seite Vietnams stand weil es (in erster Linie) gegen die US-Amerikaner ging. In den USA wird die Intervention in Vietnam (im Gegensatz z.B. in Korea) mittlerweile als Irrtum angesehen. Dies umso mehr als sich Vietnam nach Abschluß des Indochina-Krieges bemüht hat schnellstmöglich Handelspartner und Verbündeter der USA zu werden und den als Bedingung für den Waffenerhalt aufgeschnappten Sozialismus schnellstmöglich abzustreifen. Vietnam hat in diesem Sinn sogar seine UN-Sprache von französisch auf englisch umgestellt.
Bei Ihnen lieber Zettel habe ich den Eindruck, daß sie auf Seiten der vietnamesischen Quieslinge standen, weil diese mit den USA verbündet waren und weil es gegen den Kommunismus ging. Tatsächlich sind Sie nur auf dieselbe kommunistische Propaganda hereingefallen auf die die 68er und die Vertreter der Domino-Theorie reingefallen sind. Es wird Zeit alte Irrtümer einzusehen, die sogar in den USA als solche erkannt worden sind.
Zitat von AldiOn im Beitrag #19 Es gibt für mich keinen Grund anzunehmen, daß es in Indochina anders war als in Deutschland wo die kolonialistische Besetzung eines Teils Deutschland außer von ein paar Quieslingen allgemein abgelehnt wurde.
Es gibt eine ganze Reihe von Ländern denen die Unabhängigkeit weniger Wert ist, als die finanziellen Hilfen und die Absatzmärkte welche sich durch die Zugehörigkeit zu wirtschaftlich starken Staaten ergeben. Die Leiden während der Kolonialzeit in Indochina verblassten wohl weitestgehend während der Schreckensherrschaft der Japaner dort. Ich habe Gedenkstätten in Rabaul (Papua Neuguinea) besucht, in denen ich erfuhr, dass japanische Offizielle Deutschlands KZ's besuchten um sie in Indochina zu kopieren. Die Erinnerung ist noch heute dort sehr präsent und die Geschichten sind wirklich grausam.
Zitat von AldiOn im Beitrag #19Bei Ihnen lieber Zettel habe ich den Eindruck, daß sie auf Seiten der vietnamesischen Quieslinge standen, weil diese mit den USA verbündet waren und weil es gegen den Kommunismus ging.
Ich stehe auf keiner Seite, sondern habe die historischen Fakten geschildert.
Zitat von AldiOn im Beitrag #19Tatsächlich sind Sie nur auf dieselbe kommunistische Propaganda hereingefallen auf die die 68er und die Vertreter der Domino-Theorie reingefallen sind.
Seien Sie so freundlich und zeigen Sie anhand meiner Beiträge zu diesem Thema, was nach Ihrer Ansicht historisch falsch ist; statt einen solchen schwammigen Vorwurf zu erheben.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20 Die Leiden während der Kolonialzeit in Indochina verblassten wohl weitestgehend während der Schreckensherrschaft der Japaner dort. Ich habe Gedenkstätten in Rabaul (Papua Neuguinea) besucht, in denen ich erfuhr, dass japanische Offizielle Deutschlands KZ's besuchten um sie in Indochina zu kopieren. Die Erinnerung ist noch heute dort sehr präsent und die Geschichten sind wirklich grausam.
Wenn man die Vorgehensweisen der Japaner in China bedenkt, könnte man eher die Frage stellen ob nicht die Nazis von den Japanern abgemildert kopiert haben (tatsächlich waren es wohl parallele Innovationen).
Und angesichts der deutschen Erfahrungen von 1989 hat es auch in Vietnam eine Diskussion gegeben ob nicht angesichts der unermeßlichen Leiden der Zivilibevölkerung und der 2 Millionen toten Soldaten der Vietnamkrieg ein Fehler war und ob man es nicht mit mehr Geduld hätte "billiger" haben können.
Zitat von Zettel im Beitrag #21Seien Sie so freundlich und zeigen Sie anhand meiner Beiträge zu diesem Thema, was nach Ihrer Ansicht historisch falsch ist; statt einen solchen schwammigen Vorwurf zu erheben.
Ich meine mich an frühere Beiträge von Ihnen zu erinnern, in denen Sie die Meinung äußerten, daß der Vietnamkrieg in erster Linie ein Krieg gegen Kommunisten war. Diese Beiträge habe ich jetzt nicht parat. Soweit meine Erinnerung fehlerhaft ist - was ich gar nicht ausschließe - kann es sein, daß meine Äußerung nicht nur schwammig sondern schlicht falsch ist. In dem Fall würde ich Sie um Entschuldigung bitten wollen.
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