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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 26 Antworten
und wurde 5.188 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.01.2013 05:50
Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Kennen wir Deutsche heute Frankreich besser als vor einem halben Jahrhundert? Ich bin mir da nicht so sicher.

Trotz Deutsch-Französischem Jugendwerk, trotz aller der Partnerschaften, trotz Arte und gar einer deutsch-französischen Brigade - das Interesse an Frankreich scheint mir heute in Deutschland geringer zu sein als 1963.

Zum Jahrestag habe ich zwei Artikel aus dem Jahr 2006 überarbeitet und zusammengefaßt, die sich mit den Widersprüchen des französischen Nationalcharakters befassen.

Mark Mallokent Offline




Beiträge: 44

23.01.2013 09:49
#2 RE: Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Ich kann dem nur zustimmen. Eine kleine Ergänzung am Rande: Ich war mit meiner Frau (Französin) kürzlich für eine Woche auf Réunion. Das ist eine kleine Insel im indischen Ozean, zugleich eines der französischen Überseedépartements, ein Überbleibsel des französischen Kolonialreiches. Was mich frappierte, war die totale Übereinstimmung mit Festlandsfrankreich. Angefangen bei Äußerlichkeiten wie Straßenschildern, Ladenketten, Städtenamen – in Saint-Denis (nicht etwa die Hauptstadt von Réunion - die ist Paris -, sondern Sitz der Präfektur) kam ich mir vor wie in irgendeiner Stadt Südfrankreichs. Selbst die Sortimente der Supermärkte stimmen überein. Ich kaufe in Paris bei „Leader Price“ (einer Supermarktkette) gelegentlich deutsches Dosenbier (Königsbacher), das gibt es auch in den Filialen auf Réunion.
Dabei ist die Bevölkerung was Abstammung und Religion betrifft extrem gemischt. Franzosen, Neger, Inder, Asiaten aller Art. In Deutschland würde man von Multikulti reden, aber davon kann auf Réunion überhaupt keine Rede sein. Das ist „Franzikulti“, und sonst nichts. Es wird französisch gesprochen (ein Teil der Bevölkerung spricht auch kreolisch, aber nur privat), Presse und Bücher sind französisch, an den Schulen wird französisch unterrichtet, die Historiker der Universität auf Réunion lehren das klassische Pensum von antiker, mittelalterlicher und neuzeitlicher (europäischer) Geschichte. In Saint-Denis besichtigten wir die „älteste Moschee Frankreichs“ (so der sehr nette Führer, der den Koran in einer zweisprachigen arabisch-französischen Edition studierte). Es fehlt auch nicht an Kirchen (Saint-Denis ist Bischofssitz), auch ein Hinduheiligtum haben wir gesehen, und ich glaube auch einmal eine religiöse Zeremonie von Chinesen.
Das hat allerdings auch seine Kehrseite. Die Hälfte der arbeitenden Bevölkerung sind Beamte, bzw. jedenfalls beim Staat angestellt; ein Kollege witzelte, jeder Reuneser werde demnächst einen persönlichen „fonctionnaire“ erhalten, der ihn dann rund um die Uhr verwalten müsse.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

23.01.2013 10:38
#3 RE: Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Ich kann diesen Eindruck nur bestätigen: Die Deutschen wissen erstaunlich wenig über Frankreich.
Woher auch? In der Schule kommt es kaum vor, der Französisch-Unterricht geht zurück, nur eine Minderheit macht in Frankreich Urlaub.

Relativieren kann man das eigentlich nur dadurch, daß die Deutschen insgesamt wenig über andere Länder wissen. Ein paar Oberflächlichkeiten aus den wichtigsten Urlaubsregionen, die üblichen Stereotypen (siehe parallele Diskussion zum USA-Bild der Deutschen) ...
Der Name des französischen Präsidenten dürfte noch einer knappen Mehrheit bekannt sein. Von allen übrigen Nachbarländern kennt m.E. nur eine Minderheit irgendeinen Spitzenpolitiker.

Kane Offline




Beiträge: 133

23.01.2013 10:48
#4 RE: Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Zitat
Der Name des französischen Präsidenten dürfte noch einer knappen Mehrheit bekannt sein. Von allen übrigen Nachbarländern kennt m.E. nur eine Minderheit irgendeinen Spitzenpolitiker.



Das kann ich nur bestätigen. Fragen sie mal einen Durchschnittsdeutschen über Polen. Da kommt nichts (höchstens "Polen als Diebe" Witze).

Aber jedesmal in Gespräch über die USA erlebt, wie sich dann diese Deutsche über Amis lustig machen:
- sie wissen nicht wo Deutschland liegt (oder überhaupt ein anderes Land als USA)
- jeder kennt jemanden, der als er in USA war, natürlich gefragt wurde, ob Hitler noch der Kanzler ist
- usw.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

23.01.2013 12:12
#5 RE: Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1
Kennen wir Deutsche heute Frankreich besser als vor einem halben Jahrhundert?

Interessant wäre auch der umgekehrte Aspekt: Kennen die Franzosen heute Deutschland besser als vor einem halben Jahrhundert.

Meine vorsichtige Einschätzung wäre, daß damals wie heute die Franzosen über die Welt und insbesondere Deutschland etwas besser Bescheid wissen als umgekehrt die Deutschen. Aber das ist ein minimaler Vorsprung, auch hier dominieren die Klischées.

Insgesamt habe ich den Eindruck: Franzosen und Deutschen mögen sich gegenseitig, bewundern sich manchmal sogar gegenseitig - haben aber im wesentlichen keine Ahnung vom jeweils anderen Land.

Masu Offline



Beiträge: 26

23.01.2013 12:51
#6 RE: Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Zitat
Trotz Deutsch-Französischem Jugendwerk, trotz aller der Partnerschaften, trotz Arte und gar einer deutsch-französischen Brigade - das Interesse an Frankreich scheint mir heute in Deutschland geringer zu sein als 1963.



Da liegen Sie wohl absolut richtig.

Die Frage, die ich mir heute stelle, als Vertreter einer Generation, welche erst ab dem neuen Jahrtausend tatsächliches Interesse für politische Fragen entwickelte, fern von Weltkriegen und großen Freundschaftsverträgen, lautet: Warum Frankreich? Warum gild Frankreich für ältere Bundesbürger immer noch als "Gegenstück" zu Deutschland, als primus inter pares unter den Nationen, mit der man die aller-besondersten Beziehungen zu plegen hat. Warum?

Ich war beispielsweise schon mehrere Male in London, aber noch nie in Paris. Ich spreche leidlich gut französisch, aber gut englisch, mein erster eigener Urlaub führte mich nach Polen und Lettland, statt nach Frankreich, die Serien und Filme, die mich interessieren, kommen zum Großteil aus den USA und aus England, ich kenne nur sehr wenige aktuelle französische Künstler - Daft Punk fällt mir da spontan ein.

Natürlich war ich oft in Frankreich (meine Eltern sind wohl genauso frankophil wie Sie, lieber Zettel) und natürlich kenne ich Frankreich besser als, sagen wir, Belgien oder Schweden. Aber das ist eher äußeren Einflüssen als eigenem Engagement geschuldet, Frankreich ist für mich abseits wirtschaftlicher Rationalitäten ein Land wie jedes andere auch, gleichbedeutend mit Spanien und dem Vereinigten Königreich und Kanada und Italien.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.01.2013 16:46
#7 Potpourri Antworten

Noch einmal ein Artikel, aus früheren Artikeln zusammengestellt. Diesmal mehr Alltag als Politik.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.01.2013 17:27
#8 RE: Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Zitat von Masu im Beitrag #6
Zitat:Die Frage, die ich mir heute stelle, als Vertreter einer Generation, welche erst ab dem neuen Jahrtausend tatsächliches Interesse für politische Fragen entwickelte, fern von Weltkriegen und großen Freundschaftsverträgen, lautet: Warum Frankreich?

Interessant - diese Frage ist mir noch nie in den Sinn gekommen; und das könnte wirklich ein Problem der Generationen sein. Aber vielleicht nicht nur.

Eine Generationenfrage, weil Angehörige meiner Generation noch die "Erbfeindschaft" gekannt haben. Weniger aus der politischen Aktualität, als aus den Erzählungen der Eltern und Großeltern. Mein Großvater hatte noch den "Sedan-Tag" gefeiert. Er hatte dann den "Ruhrkampf" erlebt, den passiven Widerstand gegen die französischen Besatzer, die in das Ruhrgebiet einmarschiert waren.

Neben den USA hat uns kein Land so beschäftigt wie dieser bisherige Erbfeind, der nun zum Freund werden sollte. So, wie auch die anfängliche Begeisterung für Europa sich aus dieser Hoffnung speiste, daß es einen solchen fürchterlichen Krieg, wie er hinter uns lag, in Europa nie wieder geben würde.



Es gibt aber auch einen geistesgeschichtlichen Hintergrund. Frankreich ist im 17. und 18. Jahrhundert das große Vorbild gewesen; von Leibniz bis Friedirch II sprachen und schrieben die Gebildeten Französisch. Mit Lessing und Klopstock, dann der Weimarer Klassik und der Romantik hatte sich die deutsche Kultur von dieser Abhängigkeit befreit, und es gab umgekehrt zunehmend eine französische Bewunderung für deutsche Autoren und Philosophen.

Es war und ist eine gegenseitige Bewunderung auf der Grundlage einer großen Verschiedenheit - lateinische Klarheit gegen deutsche Tiefe, rationales gegen spekulatives Denken. Husserl und Heidegger sind in Frankreich mindestens so bekannt wie in Deutschland; Ernst Jünger genoß dort eine unbefangenere Bewunderung als in Deutschland.

So, lieber Masu, geht es auch mir. Ich sehe die französische Kultur als einen Gegenpol zu meiner deutschen Kultur. Deshalb fasziniert sie mich.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

23.01.2013 17:33
#9 RE: Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Zitat von Zettel
So, lieber Masu, geht es auch mir. Ich sehe die französische Kultur als einen Gegenpol zu meiner deutschen Kultur. Deshalb fasziniert sie mich.

Ja wohl nicht nur deswegen, lieber Zettel, sondern vor allem auch, weil das "französische" Denken dem deinen näher ist als das "deutsche". Oder?

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

23.01.2013 17:36
#10 RE: Potpourri Antworten

Ein sehr schöner Artikel, lieber Zettel, aber da muß ich doch drei historische Anmerkungen machen.

Zum Einen sind Flüsse eigentlich keine natürlichen Grenzen. Sondern im Gegenteil verbinden sie (gerade in Zeiten, als der Wasserweg viel bequemer war als jede Landverbindung). Fast überall auf der Welt leben zu beiden Seiten eines Flusses die gleichen Leute. Also ist auch der Rhein überhaupt keine natürliche Grenze, er wird auch durchweg auf beiden Seiten von Deutschen bewohnt. Die natürliche Grenze zwischen Deutschland und Frankreich wären die Vogesen (was übrigens das Hexagon noch perfekter machen würde).
Wobei auch Gebirge nur eingeschränkt natürliche Grenzen sind. Die eigentliche Grenze ist der Übergang zwischen dem Flachland und dem Bergland (was meist auch einen Wechsel im Wirtschaftssystem bedeutet). Grenzziehungen an Gebirgspässen oder Wasserscheiden sind fast immer modern und am grünen Tisch entstanden. Frankreichs Pyrenäengrenze geht mitten durch die Siedlungsgebiete von Basken und Katalanen, umgekehrt ist die natürliche Grenze nach Nordosten mitten in Belgien, zwischen Ardennen und flämischem Flachland.
Die ganze Hexagon-Geschichte ist natürlich sowieso nur ein netter Zufall und hat den Nationalcharakter bestimmt nicht geformt - schließlich gibt es diese modernen Grenzen erst seit historisch kurzer Zeit.

Zweitens gab es nie einen Unterschied zwischen französischer und deutscher Miltitärtaktik. Beide Länder haben immer (wie überhaupt Europa) auf bewegliche Truppen gesetzt, mit Festungen nur als Rückhalt und Versorgungsstützpunkt. Daß Deutschland sich als Land überhaupt etablieren konnte verdankt es dem Burgenbau, mit dem Otto der Große die Ungarn in Schach hielt. Und im Vauban-Zeitalter haben auch die Deutschen selbstverständlich auf Festungen als zentrales Element der Kriegsführung gesetzt - weil damals kleine Berufsheere üblich waren, die sich nicht mehr aus dem Land ernährten, sondern Stützpunkte brauchten. Frankreich hat sich umgekehrt nie auf "natürliche Grenzen" oder seine Festungen verlassen. Die ersteren gab es nicht wirklich und wären auch militärisch bedeutungslos gewesen. Und die letzteren waren in erster Linie Ausgangspunkte für Offensivaktionen. DIe Maginotlinie ist völlig untypisch für die französische Militärtradition, da wurden die falschen Lehren aus dem ersten Weltkrieg gezogen - und es ist ja auch fürchterlich schief gegangen.
Wenn man überhaupt einen generellen Unterschied zwischen den beiden Ländern feststellen kann, dann einen völlig anderen: Frankreich hat ganz überwiegend Angriffskriege geführt. Deutschland (als Ganzes!) fast ausschließlich Verteidigungskriege!

Und drittens: Die berühmten französischen Menüs sind eigentlich gar nicht französisch. Die klassische "Speisenfolge" bestand eigentlich darin, möglichst die ganze Auswahl gleichzeitig auf den Tisch zu stellen. Maximal die Nachtische kamen etwas später. Wenn man seit Louis XIV in ganz Europa "à la francaise" dinierte, dann in dieser Form.
Die heute international übliche Abfolge von vielen kleinen unterschiedlichen Gängen kam - kaum zu glauben - aus Rußland. Das Speisen "à la russe" kam mit dem Wiener Kongreß auf, wo Zar Alexander das vorführte, und breitete sich anschließend in Europa aus. Und auch die Franzosen haben das dann übernommen, ist eigentlich noch gar nicht so lange her ...

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

23.01.2013 17:42
#11 RE: Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Zitat von Kane
Aber jedesmal in Gespräch über die USA erlebt, wie sich dann diese Deutsche über Amis lustig machen:

Mit einer gewissen Berechtigung. Der "normale" High-School-Schüler hat einen ganz anderen Blick auf die Welt, als wir ihn gewohnt sind. Lächerlich ist es nur, ihm daraus einen Vorwurf zu machen, denn für ihn wäre mehr Information über ein aussterbendes Land irgendwo jenseits des Atlantiks praktisch so gut wie immer nutzloses Wissen.Die USA sind in fast jeder Beziehung groß genug, sich selbst zu genügen. Was für uns Frankreich ist, ist für einen Texaner vielleicht Arizona. Und wenn der Texaner in ein für ihn total exotisches Land will, besucht er Kanada.

Ich finde das unbeschwerte Unwissen eines Joe Sixpack jedenfalls viel sympathischer als die besserwisserisch zur Schau gestellte Halbbildung von Otto Normalverbraucher.Und auch sinnvoller, denn während Joe einfach fragt und dadurch dazulernt, glaubt Otto schon alles zu wissen und vermeidet Korrekturen an seinem Weltbild.

--
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.01.2013 18:12
#12 RE: Potpourri Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #10
Zum Einen sind Flüsse eigentlich keine natürlichen Grenzen. Sondern im Gegenteil verbinden sie (gerade in Zeiten, als der Wasserweg viel bequemer war als jede Landverbindung). Fast überall auf der Welt leben zu beiden Seiten eines Flusses die gleichen Leute. Also ist auch der Rhein überhaupt keine natürliche Grenze, er wird auch durchweg auf beiden Seiten von Deutschen bewohnt. Die natürliche Grenze zwischen Deutschland und Frankreich wären die Vogesen (was übrigens das Hexagon noch perfekter machen würde).

Das stimmt alles, lieber R.A. Aber für Frankreich war und ist eben der Rhein seine natürliche Ostgrenze. Mag sein, daß das mehr eine psychologische Gegebenheit ist. Flüsse bilden oft Grenzen; zum Beispiel der Rio Grande zwischen den USA und Mexiko, bei uns Oder und Neiße.

Natürlich sind Flüsse Handelswege. Aber sie sind auch militärische Hindernisse.

Zitat von R.A. im Beitrag #10
Die ganze Hexagon-Geschichte ist natürlich sowieso nur ein netter Zufall und hat den Nationalcharakter bestimmt nicht geformt - schließlich gibt es diese modernen Grenzen erst seit historisch kurzer Zeit.
Ich sage ja nicht, lieber R.A., daß das den ganzen Nationalcharakter der Franzosen geformt hätte. Aber einen Aspekt französischen Denkens. Mit Ausnahme Bonapartes, wo das nachgerade wahnhafte Züge annahm, war Frankreich nie expansionistisch, Es wollte seine Grenzen arrondieren, hat sich aber weder wie das Habsburger Reich noch wie Preußen immer weiter ausdehnen wollen.
Zitat von R.A. im Beitrag #10

Zweitens gab es nie einen Unterschied zwischen französischer und deutscher Miltitärtaktik.

Nicht Taktik, aber Strategie. Frankreich ist mit seiner langen Küstenlinie und seinen natürlichen Grenzen eine fast insuläre Nation. Wie bei jeder maritimen Nation ging sein Expansionsdrang nach Übersee. Deutschland, wie Rußland eine typische Kontinentalmacht, mußte sich gewissermaßen einen Ruck geben, um gegen Ende des 19. Jahrhunderts doch noch zur Kolonialmacht werden zu wollen. Daß Frankreich zu "Angriffskriegen" in Europa neigt, wie Sie schreiben, kann ich nicht sehen. Meinen Sie die Reunionen?

Die Matignon-Linie war nicht nur eine Antwort auf die Erfahrung des Ersten Weltkriegs, sondern sie lag in der französischen Tradition des Festungsbaus. Der damalige Oberst de Gaulle plädierte vergeblich für eine beweglichere Kriegsführung; er hatte die Bedeutung der Panzerwaffe erkannt.
Zitat von R.A. im Beitrag #10
Und drittens: Die berühmten französischen Menüs sind eigentlich gar nicht französisch. Die klassische "Speisenfolge" bestand eigentlich darin, möglichst die ganze Auswahl gleichzeitig auf den Tisch zu stellen. Maximal die Nachtische kamen etwas später. Wenn man seit Louis XIV in ganz Europa "à la francaise" dinierte, dann in dieser Form.

Die heute international übliche Abfolge von vielen kleinen unterschiedlichen Gängen kam - kaum zu glauben - aus Rußland. Das Speisen "à la russe" kam mit dem Wiener Kongreß auf, wo Zar Alexander das vorführte, und breitete sich anschließend in Europa aus. Und auch die Franzosen haben das dann übernommen, ist eigentlich noch gar nicht so lange her ...

Interessant. Wieder was gelernt.

Herzlich, Zettel

Florian Offline



Beiträge: 3.077

23.01.2013 19:16
#13 RE: Potpourri Antworten

@ Zettel (und R.A.):

Zitat
Aber für Frankreich war und ist eben der Rhein seine natürliche Ostgrenze.



Ich glaube, lieber Zettel, dies ist eher ein französisches Propaganda-Märchen.
An den Rhein kam Frankreich erst unter Louis XIV. Allerdings auch da erst punktuell.
Die Rheingrenze wie wir sie heute kennen (incl. einem französisischen Elsass und Lothringen) entstand in vielen kleinen Schritten und wurde erst nach 1789 vollendet.

Zitat
Mit Ausnahme Bonapartes, wo das nachgerade wahnhafte Züge annahm, war Frankreich nie expansionistisch, Es wollte seine Grenzen arrondieren,



Nun ja. Wenn man sich die europäischen Landkarten von 1000 bis 1789 anschaut, dann sieht man über die Jahrhunderte schon eine sehr nachhaltige "Arrondierung" der Grenzen.
Insbesondere wurden im Laufe der Zeit Gebiete absorbiert, die eindeutig nicht französisches Kernland waren.
Etwa Korsika.
Oder auch Burgund, das eine große, eigenständige Herrschaft war.
Oder auch über Jahrhunderte immer wieder Vorstöße nach Norditalien.

Konkret war die europäische Politik mindestens von 1648 (Zusammenbruch des Habsburger Hegemoniestrebens) bis 1815 vor allem der Versuch, das französische Hegemoniestreben einzuhegen.

Zitat
Nicht Taktik, aber Strategie. Frankreich ist mit seiner langen Küstenlinie und seinen natürlichen Grenzen eine fast insuläre Nation. Wie bei jeder maritimen Nation ging sein Expansionsdrang nach Übersee.



Richtiger ist glaube ich, dass Frankreich eine hybride Macht war.
Einerseits mit Interessen in Übersee, gleichzeitig auch mit kontinentalen Interessen.

Zitat
Daß Frankreich zu "Angriffskriegen" in Europa neigt, wie Sie schreiben, kann ich nicht sehen. Meinen Sie die Reunionen?



Hierzu nur einige Stichpunkte für den Zeitraum ca. 1500 bis ca. 1800:
- Unter Franz I.: mehrere Invasionsversuche in Italien.
- über Jahrhundert immer wieder Angriffe auf die span. Niederlande
- Eingreifen im 30-Jährigen Krieg in Deutschland
- und dann natürlich Napoleon

Angesichts des langen Zeitraums ist das zugegebenermaßen eine recht kurze Liste.
Allerdings gibt es in diesem Zeitraum m.W. zum Beispiel überhaupt keine Versuche, dass deutsche Reichsgebiet zu vergrößern.
(Allerdings natürlich viele inner-deutsche Konflikte).

Masu Offline



Beiträge: 26

23.01.2013 19:19
#14 RE: Potpourri Antworten

Ok, überzeugt, der nächste Studenten-Trip geht nach Frankreich. Und sei es nur des guten Essens wegen. Eine echte, französische Bouillabaisse, das wär schon was.

Danke für diesen schönen Artikel.

Florian Offline



Beiträge: 3.077

23.01.2013 19:37
#15 RE: Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Für mich war die französisiche Gastronomie in der Breite bislang recht enttäuschend.
Dass es französische Spitzengastronomie gibt und dass es sicher irgendwo versteckt auch nette kleine Lokale gibt, mag sicher stimmen.
Aber das Angebot in der Breite finde ich nicht überzeugend und bin immer wieder überrascht, mit welch minderwertigen Qualität sich Franzosen oft zufrieden geben.


Ein Beispiel:

Es gibt etliche sehr gute französische Skiegebiete, die (von der rein sportlichen Seite) zu den besten der Alpen zählen.
Typicherweise gibt es in diesen Skigebieten allerdings nie/kaum eine Hüttengastronomie nach schweizer, österreichischem oder deutschen Standard. Die Etablissements sind erkennbar nur darauf ausgerichtet, eine effiziente Kalorienaufnahme zu ermöglichen. Pommes aus dem Plastiknapf in einer zugigen und dunklen Bahnhofshallenatmosphäre mit Selbstbedienung ist typischerweise die kulinarische Obergrenze.
Auch in den Skiorten selbst gibt es meist nur sehr spartanische (oft SB-) Gastronomie. Das gilt tendenziell selbst für sehr berühmte Orte wie z.B. Val d'Isere.
Und dies, obwohl französische Skiorte wahrlich nicht billig sind, sich also kaum an die französische Unterschicht wenden dürften.

(Man vergleiche dies mit den deutsch-sprachigen Alpen. In Lech gibt es eine Skihütte mit 13/20 Gault-Milau-Punkten. Selbst im winzigen Skigebiet Brauneck bei Lenggries gibt es ca. 15 urig-gemütliche Hütten.).

Klar erkennbar ist für viele Skifahrer in den deutsch-sprachigen Alpen auch das gastronomische Erlebnis auf den Hütten durchaus ein wesentlicher Teil des Vergnügens.
Den Franzosen scheint ein gastronomisches Vergnügen hingegen komplett egal zu sein.

Reinhard Offline




Beiträge: 15

23.01.2013 19:58
#16 RE: Potpourri Antworten

Ich möchte nicht wirklich widersprechen, dazu bin ich auch nicht kompetent genug. Also mehr als Anmerkung:

Der Zufall will es, das ich letzten Sommer zum erstem mal am Rhein gewesen bin, so zwischen Koblenz und Bingen.

Wir hatten abends einen schönen Blick auf die erleuchtete Burg Rheinfels, die von den Franzosen nach mehreren Versuchen 1797 endgültig zur Ruine "umdekoriert" wurde, wie hieß. So wie auch etliche andere Burgen dieser Gegend ihre heutige Erscheinungsform unseren Nachbarn verdanken.

Zitat von Zettel im Beitrag #12

Natürlich sind Flüsse Handelswege. Aber sie sind auch militärische Hindernisse.

Leider weiß ich nicht, ob die französischen Soldaten über den Rhein oder das Hinterland kamen. Ich kann auch nicht sagen, ob es wirklich um Gebietsgewinne oder schlicht um Geld (Zoll, Steuern) ging. Oft hatten die Burgen dort etwas mit der Verzollung von Gütern (Rheinschiffahrt) zu tun.

Aber besucht haben französische Soldaten diese Gegend oft, auch vor der französischen Revolution.

Frankenstein Offline




Beiträge: 851

23.01.2013 20:42
#17 RE: Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #8
Zitat von Masu im Beitrag #6
Zitat:Die Frage, die ich mir heute stelle, als Vertreter einer Generation, welche erst ab dem neuen Jahrtausend tatsächliches Interesse für politische Fragen entwickelte, fern von Weltkriegen und großen Freundschaftsverträgen, lautet: Warum Frankreich?

Interessant - diese Frage ist mir noch nie in den Sinn gekommen; und das könnte wirklich ein Problem der Generationen sein. Aber vielleicht nicht nur.

Als Norddeutscher fühle ich mich emotional allen an Deutschland angrenzenden Nationen, Skandinavien und UK mehr verbunden als Frankreich und Wallonien.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

23.01.2013 20:45
#18 RE: Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Zitat
Als Norddeutscher fühle ich mich emotional allen an Deutschland angrenzenden Nationen, Skandinavien und UK mehr verbunden als Frankreich und Wallonien.

Es soll aber schon Norddeutsche gegeben haben, die sich aus ihrer Region herauswagten, und sei es nur gedanklich...

--
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Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Mark Mallokent Offline




Beiträge: 44

24.01.2013 09:03
#19 RE: Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Gut essen ist in Frankreich schwieriger als man glaubt. Es gibt natürlich zahlreiche Gaststätten in allen Preislagen, aber aus denen die guten herauszufinden, ist gar nicht so einfach. In Paris sind mittlerweile die eigentlich französischen Restaurants eher eine Minderheit in einer vor allem asiatischen, afrikanischen, algerischen etc. Mehrheit. Auch da kann man gut essen, aber wer nun die franzöische Küche kennenlernen will, der ist dort am falschen Platz.
Letztlich ist es ein Preisproblem. Gutes Essen ist eben nicht billig, und billig essen ist in Paris in einem auch nur durchschnittlichen Restaurant kaum noch möglich. Jedenfalls nicht französisch. Die ausländischen Restaurants sind billiger, weil sie das (ausländische) Personal schlechter bezahlen und weil hier oft eine Selbstausbeutung der Innhaber stattfindet, die geborene Franzosen nicht (mehr) mitmachen. "Chez Clovis" ist ein typisches Beispiel.
Was tun? In der Provinz essen. Da ist es (noch) billiger. In Paris empfehle ich die kleinen Charcutiers, die man in den Nebenstaßen findet. Sie sind eben keine "Metzger" in deutschen Sinne, sondern eher Delikatessenhändler. Jeder hat da seine Spezialitäten, man kann die schönsten Gerichte entdecken, von denen man noch nicht einmal vom Hörensagen wußte, es werden auch sehr viele "Halbfertiggerichte" angeboten, die man nur noch aufwärmen oder in die Mikrowelle stecken muß.

Marriex Offline



Beiträge: 185

24.01.2013 12:56
#20 RE: Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Zu Tolstojs Zeiten speiste man in Petersburg Flensburger Austern, zumindest dann, wenn man keine aus Oostende bekam:

http://books.google.dk/books?id=YRhdVMLQ...arenina&f=false

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

24.01.2013 14:08
#21 RE: Zum Jahrestag des Élysée-Vertrags Antworten

Zitat von Mark Mallokent im Beitrag #19
Gut essen ist in Frankreich schwieriger als man glaubt.

Da hatte ich nie Schwierigkeiten (zumindestens außerhalb von Paris).
Sowohl in ausgesprochenen "Touristenfallen" (z. B. St. Malo) wie in ganz normalen Restaurants auf dem Land haben wir nie schlecht, aber oft überraschend gut gegessen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

24.01.2013 14:38
#22 RE: Potpourri Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #12
Aber für Frankreich war und ist eben der Rhein seine natürliche Ostgrenze.

Aber nun überhaupt nicht!
Es ist ein historischer Zufall, daß die französische Expansion bei einem kleinen Teil des Grenzverlaufs am Rhein gestoppt wurde. Die Expansionspläne z. B. Ludwigs XIV oder Napoleons gingen auf jeden Fall deutlich darüber hinaus und kümmerten sich überhaupt nicht um eine "natürliche Grenze".
Ganz allgemein ist die ganze Hexagon-Idee und die Idee der "natürlichen Grenzen Frankreichs" erst ex post erfunden worden, um eine weitgehend zufällig gelaufene historische Entwicklung nachträglich mit irgendeinem Sinn zu unterlegen.

Die ursprüngliche Ostgrenze Frankreichs war die Rhone - und zwar viel länger als der Rhein. Es gibt heute noch die Redewendungen "aborder le saint-empire" bzw. "aborder le royaume" für den Wechsel auf das östliche bzw. westliche Ufer der Rhone.

Zitat
Flüsse bilden oft Grenzen; zum Beispiel der Rio Grande zwischen den USA und Mexiko, bei uns Oder und Neiße.


Natürlich bilden sie oft Grenzen - aber das sind nie "natürliche" Grenzen, sondern politisch konstruierte. Ihre beiden Beispiele demonstrieren das sehr gut.

Zitat
Mit Ausnahme Bonapartes, wo das nachgerade wahnhafte Züge annahm, war Frankreich nie expansionistisch ...


Das ist wirklich SEHR falsch!
Im Gegenteil ist Frankreichs Geschichte im wesentlichen die einer beständigen und gezielten Expansion. Die sich nie an irgendwelchen "natürlichen" geographischen oder sprachlich/kulturellen Gegebenheiten orientierte - es wurde schlicht genommen, was gerade zu kriegen war. Wenn einige historische Ereignisse zufällig anders ausgegangen wären, würde Frankreich heute völlig anders aussehen.

Am Ausgangspunkt hatte Frankreich überhaupt nur eine "natürliche" Grenze, nämlich am Kanal. Es bestand aus der Ile-de-France und den umliegenden Fürstentümern, ohne Zugang zum Atlantik. Die Bretagne gehörte überhaupt nicht dazu, Südfrankreich de facto auch nicht. Es gab da zwar einige jahrhundertealte Lehnsansprüche aus der Karolingerzeit, die waren aber eigentlich obsolet (die übliche Darstellung in den Geschichtsatlanten ist da falsch).

In der zeitgenössischen Betrachtung wird Südfrankreich als eigenständige Nation geführt. Siehe z. B. die "Zungen" bei den Ritterorden. Da wurden die Ritter nach ihrer nationalen Herkunft organisiert: Deutschland, England, Frankreich, Italien ...
Und da gab es ganz selbstverständlich eine eigene Nation für die "Auvergner" (also Südwestfrankreich bis zum Languedoc), das waren keine Franzosen!

Die erste wesentliche Expansion Frankreichs war dann die Eroberung des Südens in den Albigenserkreuzzügen. Es folgten die Ausdehnung in die Bretagne und gegen Spanien, und vor allem nach Osten, durch beständiges Expandieren ins Reich. Und dabei war es völlig egal, ob flämische, deutsche oder italienische Gebiete erobert wurden. Oder provencalische, die waren ja auch eine eigenständige Nation. Daß die Eroberungen im Elsaß am Ende erfolgreich waren und die in Italien nicht - reiner Zufall, von einigen Schlachten abhängig. Es hätte auch sein können, daß Frankreich heute zwar bis Genua geht, aber nicht bis Verdun.

Zitat
Frankreich ist mit seiner langen Küstenlinie und seinen natürlichen Grenzen eine fast insuläre Nation.


Noch einmal: Nur die Küstenlinie ist "natürlich", die Ostgrenze dagegen völlig willkürlich. Und Frankreich hat sich auch nie insular gefühlt, sondern war immer "mitten drin", psychologisch und militärstrategisch.

Zitat
Wie bei jeder maritimen Nation ging sein Expansionsdrang nach Übersee.


Die wesentlichen Expansionsziele lagen immer in Europa, die Priorität lag immer auf der Armee. Die Überseeambitionen waren immer deutlich schwächer als bei Spanien, Portugal, England und Holland - also schwächer als bei allen anderen Ländern, die wirklich Überseeambitionen hatten.

Zitat
Die Matignon-Linie war nicht nur eine Antwort auf die Erfahrung des Ersten Weltkriegs, sondern sie lag in der französischen Tradition des Festungsbaus.


Es gibt keine spezielle französische Tradition des Festungsbaus!
Es gab mit Vauban einen besonders talentierten Festungsarchitekten und eine Zeitland genügend Geld, um sehr viele Festungen zu bauen (oft mehr als Statussymbol als wirklich militärisch sinnvoll). Es war aber genau der gleiche Festungsbau mit der gleichen Militärphilosophie wie in den übrigen Ländern. Die Militärdoktrin Frankreichs ist nie vom Festungsbau dominiert worden, im Gegenteil setzte Frankreich eher noch mehr auf den Angriff der Feldarmee als kriegsentscheidende Taktik als die übrigen Nationen.

Die Maginotlinie war eine völlig unfranzösische Idee und deswegen ist sie auch so kläglich gescheitert.
Die französische Armee galt 1939 bei den Experten als die stärkste der Welt. Sie war der Wehrmacht zahlenmäßig deutlich überlegen, und zwar bei der reinen Feldarmee, zusätzlich zur Maginotlinie und ihren Besatzungen und Geschützen. Die Franzosen hatten sogar deutlich mehr Panzer. Aber diese Armee wurde nicht nach französischer Tradition eingesetzt, die Armeeführung war geistig durch die völlig ungewohnte Festungsstrategie gelähmt.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

24.01.2013 21:27
#23 RE: Potpourri Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #22
Zitat von Zettel im Beitrag #12
Aber für Frankreich war und ist eben der Rhein seine natürliche Ostgrenze.

Aber nun überhaupt nicht!
Es ist ein historischer Zufall, (...)


Vielen Dank für diese extrem lesenswerten Ausführungen, lieber R. A.!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.01.2013 23:05
#24 RE: Potpourri Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #22
Zitat von Zettel im Beitrag #12
Aber für Frankreich war und ist eben der Rhein seine natürliche Ostgrenze.

Aber nun überhaupt nicht!
Es ist ein historischer Zufall, daß die französische Expansion bei einem kleinen Teil des Grenzverlaufs am Rhein gestoppt wurde. Die Expansionspläne z. B. Ludwigs XIV oder Napoleons gingen auf jeden Fall deutlich darüber hinaus und kümmerten sich überhaupt nicht um eine "natürliche Grenze".
Ganz allgemein ist die ganze Hexagon-Idee und die Idee der "natürlichen Grenzen Frankreichs" erst ex post erfunden worden, um eine weitgehend zufällig gelaufene historische Entwicklung nachträglich mit irgendeinem Sinn zu unterlegen.


Das mag ja sein, lieber R.A. Ich habe in diesem Artikel die Sicht der Franzosen zu schildern versucht, wie ich sie erlebt habe. Ob das historisch gerechtfertigt ist, das ist eine andere Frage.

Die meisten Franzosen - nach meinen Stichproben über die Jahrzehnte hinweg - sehen das Hexagone als durch natürliche Grenzen gegeben; sie sehen - Bonaparte ausgenommen - Frankreich als ein defensives Land, das sich dreimal preußisch-deutscher Invasion erwehren mußte.

Die französische Mentalität ist generell die des Verteidigens. Il se défend bien heißt: Der Mann kommt gut zurecht. Zu dieser Mentalität paßte die Maginot-Linie schon. In Versailles hatte Frankreich erbarmungslos Forderungen durchgepaukt. Aber sie richteten sich - sieht man von der Rückgewinnung Elsaß-Lothringens ab - nicht auf Expansion, sonderen sollten Frankreich vor einem erneuten deutschen Angriff schützen. Das waren defensive Ziele.

Also: Darum ging es mir eigentlich: Diese heutige Mentalität, die sich eben auch in der Rede vom Hexagone ausdrückt.

Was die historischen Details angeht, die sie nennen, lieber R.A.: Danke! Ich merke, daß ich mich wieder mal mit der Geschichte Frankreichs befassen muß. Dann melde ich mich zu diesen Themen vielleicht noch einmal.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

25.01.2013 11:09
#25 RE: Potpourri Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #24
Die meisten Franzosen - nach meinen Stichproben über die Jahrzehnte hinweg - sehen das Hexagone als durch natürliche Grenzen gegeben; sie sehen - Bonaparte ausgenommen - Frankreich als ein defensives Land, das sich dreimal preußisch-deutscher Invasion erwehren mußte.

So schafft sich halt jedes Volk seine Mythen. Das späte 19. Jahrhundert war ja generell die Zeit, in der sich die europäischen Völker ihre Weltsicht zurecht gelegt haben. Mit oft sehr eigenwilligen Interpretationen der Vergangenheit.
Auch die deutsche Geschichtsschreibung hat damals eine sehr spezielle Sicht auf die deutsche Geschichte erfunden. Die ist aber - im Gegensatz zu den meisten anderen Völkern - 1945 ziemlich abgeräumt worden und durch neue Mythen ersetzt worden.

Daß der französische Mythos alle Jahrhunderte vor Bonaparte großzügig ausblendet ist die eine Sache. Aber viel krasser ist die Sicht, dreimal angegriffen worden zu sein. Das stimmt natürlich für den zweiten Weltkrieg (obwohl auch da Frankreich den Krieg erklärt hat), für den ersten Weltkrieg ist die Schuldfrage bekanntermaßen umstritten.
Aber für den 70/71er Krieg ist diese Sicht natürlich absurd. Natürlich hat Bismarck ihn etwas provoziert - aber es war Frankreich, daß die Expansion suchte. Napoleon III wollte Luxemburg und Gebiete in Süddeutschland (nebenbei: östlich des Rheins!), er erklärte den Krieg. Und die Franzosen waren der festen Erwartung, die Preußen ohne Mühe besiegen zu können.
Daß das dann nach hinten losging - dumm gelaufen. Und hat das französische Weltbild ähnlich heftig verändert wie die Katastrophe von 1945 das deutsche.

Zitat
Die französische Mentalität ist generell die des Verteidigens.


Aber eben erst seit 1871, verstärkt durch die Fast-Niederlage 1914.
Und um den Bogen zum Thema zurück zu bekommen: Nur weil die Franzosen ihre Mentalität damals so grundlegend geändert haben, und die Deutschen nach 1945 ebenfalls umdenken mußten - nur deswegen wurde der Élysée-Vertrag möglich.


Übrigens wollte ich mit meiner Darstellung, daß Frankreich historisch fast nur Angriffskriege und Deutschland fast nur Verteidigungskriege geführt hat, keinerlei moralische Wertung implizieren.
Denn das französische Vorgehen bis 1870 war völlig normal und im Kontext der Zeit legitim. Jede Macht versuchte zu expandieren, Sie haben ja zu Recht die Habsburger und die Hohenzollern genannt.

Und umgekehrt bezieht sich das mit dem rein defensiven auch nicht auf "die Deutschen", die in Form ihrer Einzelstaaten genauso fröhlich (Angriffs-)Kriege geführt haben. Sondern nur auf das Reich insgesamt.

Dieses Reich hat seit dem Mittelalter überhaupt über Jahrhunderte keinen Krieg führen müssen. Denn es war viel zu stark, als daß irgendjemand versucht hätte, es anzugreifen. Und zu friedlich (bzw. auch zu komplex strukturiert), um selber irgendwo zu attackieren.
Wenn ausländische Mächte in Deutschland kämpften (insbesondere im 30-jährigen Krieg), dann als Verbündete in einem deutschen Bürgerkrieg, nie als Invasoren.
Erst nach vielen Jahrhunderten tauchten mit Louis XIV und den Türken äußere Feinde auf. Zu deren Abwehr die Reichsorganisation erstaunliche Mittel mobilisieren konnte - weitgehend ja auch erfolgreich. Aber das war immer nur die Abwehr einer akut drohenden miltitärischen Gefahr. Ansonsten blieb das Reich passiv, es betrieb eigentlich überhaupt keine Außenpolitik, versuchte nirgends seine Interessen in Europa durchzusetzen oder zu erweitern - es war sich selbst genug.

Und von dieser Mentalität ist uns noch sehr viel geblieben. Die Deutschen haben zwar (von Preußen) eine gewisse militärische Tradition. Aber überhaupt keine außenpolitische. Eigentlich gehen die Deutschen immer noch davon aus, daß es überall so läuft wie von zu Hause gewöhnt. Daß man Konflikte mit überregionalen Gerichten löst (daher diese unglaublich naive UN-Gläubigkeit). Daß das Völkerrecht quasi vor einem Verwaltungsgericht eingeklagt und entschieden werden kann.
Gerade durch die deutsch-französische Aussöhnung und die europäische Einigung wurde die kurze Zwischenphase, in der Deutschland wirklich Gegner an seinen Grenzen hatte, wieder beendet.
Wir leben jetzt wieder so, wie das unsere Vorfahren gewohnt waren: Mitten drin, von niemandem bedroht, wir widmen uns unseren religiösen Themen und es reicht uns, von den Querelen der Welt in der Zeitung zu lesen.

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