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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 99 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Skipper ( gelöscht )
Beiträge:

25.01.2013 19:51
#26 RE: "Blockparteien" Antworten

Zitat von Yossarian im Beitrag #25
Ich stimme Zettel zu, dass ein Anzweiflung der demokratischen Rechtsordnung hier nichts zu suchen hat. Aber vielleicht treibt Skipper genau die Angst vor einem Verlust eben jener Grundordnung?

Yossarian




Genauso ist es. Ich habe übrigens mal einen Eid auf das Grundgesetz geschworen; den habe ich ernst gemeint und ich stehe noch immer dazu. Dass ich hinsichtlich der Entwicklung erhebliche Gefahren sehe, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Skipper ( gelöscht )
Beiträge:

25.01.2013 20:08
#27 RE: "Blockparteien" Antworten

Zitat von C. im Beitrag #24
Ein Beispiel für extralegale Sanktionen in einem anderen Fall sieht so aus:

Zitat:Gleich zu Beginn: Sarrazin-Gegner hielten Transparente hoch („Halt die Fresse, alter Mann“, „Rassismus ist Verbrechen“). Chaoten warfen Beutel mit Kot auf den Boden, zerbrachen kleine Flaschen mit Back-Aroma.


Gutes Beispiel. Auf so einer Sarrazin-Lesung war ich übrigens auch mal. Dem tobenden Pöbel, dem ich da begegnet bin, werde ich meinen Klarnamen jedenfalls nicht via Internet bekanntgeben.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.632

25.01.2013 20:27
#28 RE: "Blockparteien" Antworten

Zitat von Skipper im Beitrag #19
Ich kann dazu nur feststellen, dass in den für unser Land aus meiner Sicht wesentlichen Zukunftsfragen von der Energiepolitik über die Immigration bis zur Währungsunion offensichtlich ein Block sämtlicher im Bundestag vertretenen Parteien besteht, die dazu im wesentlichen gleiche Positionen vertreten. Das halte ich für ziemlich bedenklich.
Ich vermute dahinter einen Webfehler unseres Wahlrechts, denn z.T. kann man dieses Phänomen mit dem Medianwählertheorem und der Sperrklausel erklären. Nimmt die "Rechtspartei" einen Linkruck vor, könnte es sein, daß am rechten Rand Nichtwähler entstehen. Damit wandert der Medianwähler nach links. Die Rechtspartei paßt sich an, und so entsteht eine Dynamik, bis ca. 40% Nichtwähler sind. Andersherum geht es nicht, denn es wird wohl unterschiedliche Neigungen zum Nichtwählen geben. Wer beispielsweise Behördengänge mag, um irgendwelche Transfers zu bekommen, der wird erst den kurzen Gang zum Wahllokal auf sich nehmen, um den Befürworter neuer Staatsprojekte zu wählen. So haben am "linken" Rand durch die 5%-Sperrklausel Parteien eine geringere Zutrittsbarriere.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.01.2013 20:30
#29 RE: "Blockparteien" Antworten

Zitat von Yossarian im Beitrag #25
Das ein freiheitlich demokratisches System auch unguten Entwicklungen ausgesetzt sein kann, die genau dieses in Frage stellen, ist mMn erwiesen.

Demokratische Systeme sind, soweit ich sehe, bisher stets nur auf eine Weise beseitigt worden: Dadurch, daß totalitäre Parteien oder Kräfte - meist in Form entweder des Militärs oder von terroristischen Bewegungen - an die Macht kamen.

Das geschah im zwanzigsten Jahrhundert zuerst in der Oktoberrevolution, als das sich entwickelnde demokratische Rußland Kerenskis von den Bolschewiken beseitigt wurde.

Es geschah dann ab den zwanziger Jahren des vorigen Jahrhunderts erst in Italien, dann in verschiedenen Ländern Osteuropas, dann in Deutschland und in Spanien, wo Faschisten und Nationalsozialisten die Demokratie stürzten.

Es gab Ähnliches, es gab Militärputsche gegen Demokratien in Südamerika (Peron, Pinochet, Ortega, die FMLN in El Salvador).



In der Bundesrepublik Deutschland gibt es keine Guerrillabewegung, die in der Lage wäre, den demokratischen Rechtsstaat zu beseitigen. Die beiden einzigen relevanten Parteien, die das wollen - die Kommunisten und die NPD - sind viel zu schwach, um es zu realisieren. Vom deutschen Militär droht gewiß kein Putsch.

Es besteht also nicht der Hauch einer Wahrscheinlichkeit dafür, daß in Deutschland der demokratische Rechtsstaat in Gefahr sein könnte.

Herzlich, Zettel

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

25.01.2013 21:37
#30 RE: "Blockparteien" Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #29
Es besteht also nicht der Hauch einer Wahrscheinlichkeit dafür, daß in Deutschland der demokratische Rechtsstaat in Gefahr sein könnte.


Da stimme ich Ihnen zu, lieber Zettel. Meines Erachtens droht die Gefahr einer zunehmenden Unfreiheit weniger vom Staat als von der Gesellschaft. Es ist ja leider so, dass das ökolinke Denken in Multiplikatorenkreisen (Journalisten, Schul- und Hochschullehrer e tutti quanti) ziemlich stark vertreten ist. Wer etwas Unbotmäßiges sagt und tut, wird nicht vom Richter, sondern von der veröffentlichten Meinung bestraft. Für den Delinquenten ist Letzteres vielleicht sogar noch schlimmer, da keine Rechtsbehelfe bestehen (die Einschaltung des Presserats ist ja noch nicht einmal soft law) und keine Resozialisierung vorgesehen ist.

Ich persönlich fürchte, dass wir auf eine bleierne Zeit zusteuern, in der rechtlich viel mehr zulässig ist, als gesellschaftlich toleriert wird.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2013 03:17
#31 Grundsätzliches Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #30
Zitat von Zettel im Beitrag #29
Es besteht also nicht der Hauch einer Wahrscheinlichkeit dafür, daß in Deutschland der demokratische Rechtsstaat in Gefahr sein könnte.


Da stimme ich Ihnen zu, lieber Zettel. Meines Erachtens droht die Gefahr einer zunehmenden Unfreiheit weniger vom Staat als von der Gesellschaft. Es ist ja leider so, dass das ökolinke Denken in Multiplikatorenkreisen (Journalisten, Schul- und Hochschullehrer e tutti quanti) ziemlich stark vertreten ist. Wer etwas Unbotmäßiges sagt und tut, wird nicht vom Richter, sondern von der veröffentlichten Meinung bestraft. Für den Delinquenten ist Letzteres vielleicht sogar noch schlimmer, da keine Rechtsbehelfe bestehen (die Einschaltung des Presserats ist ja noch nicht einmal soft law) und keine Resozialisierung vorgesehen ist.

Ich persönlich fürchte, dass wir auf eine bleierne Zeit zusteuern, in der rechtlich viel mehr zulässig ist, als gesellschaftlich toleriert wird.

Das ist auch meine Meinung und also meine Sorge, lieber Noricus.

Aber solange der demokratische Rechtsstaat nicht in Gefahr ist, sind solche gesellschaftlichen Trends ja reversibel. Es hat immer - nicht nur in der Bundesrepublik - freiheitliche Phasen und Phasen mit größerer gesellschaftlicher Kontrolle gegeben.

Wir hatten eine freiheitliche, eine teilweise äußerst freiheitliche Epoche in den siebziger und achtziger Jahren. Damals wurden Gesetze reihenweise abgemildert, wenn nicht gar gestrichen. Die Überzeugung war allgemein verbreitet, daß jeder das Recht hat, zu glauben, was er will, und sich seinen Lebensstil frei auszusuchen.

Zuvor, in der Adenauerzeit, hatte es ein großes Maß an gesellschaftlicher Kontrolle gegeben. Allerdings ließ sie Abweichung und Opposition zu. Es gab die Gruppe 47, die "Linksintellektuellen", die weitgehend den Kulturbetrieb beherrschten. Es gab die Macht der Gewerkschaften. Es gab SPD-regierte Länder wie Hessen, in das Arno Schmidt flüchtete, als er in Rheinland-Pfaluz wegen "Pornographie und Gotteslästerung" vor Gericht gestellt werden sollte und eine mehrjährige Gefängnisstrafe fürchtete.

Aber das waren Nischen. Das gesellschaftliche Denken wurde weitgehend beherrscht von christlich-konservativen Positionen. Kindern wurde das in Konfessionsschulen eingeimpft, die in vielen Ländern als einzige Grundschulen existierten. Was im Kino gezeigt, was auf dem Theater gespielt werden durfte, wurde gesellschaftlich kontrolliert.

Dennoch lebten wir in einem demokratischen Rechtsstaat; einem, der das Potential hatte, sich ab Mitte der sechziger Jahre radikal zu wandeln.

Ähnlich sehe ich die heutige Situation. Die Linken, die in den siebziger und achtziger Jahren für mehr Freiheit eingetreten waren, sind heute überwiegend Gegner der Freiheit. In der Adenauerzeit sollten alle sich nach einer konservativ-christlichen Moral verhalten, ob sie wollten oder nicht. Heute wird dasselbe für die Klimareligion, für den Gesundheitswahn, für den ganzen Muff ökologischer Moralisiererei verlangt. Das Indoktrinieren der Kinder auf der Grundschule dürfte inzwischen das Niveau der Adenauerzeit erreicht haben; nur eben mit anderen Inhalten.

Auch das wird dieser demokratische Rechtsstaat überstehen. Das Pendel wird wieder in Richtung auf mehr Freiheit schwingen. Wäre ich davon nicht überzeugt, dann würde ich ZR nicht schreiben.

Für ein Rückschwingen des Pendels muß die liberale Opposition intakt bleiben, so wie damals die linke. Das ist ja auch so. In der "Welt" beispielsweise schreiben Autoren wie Broder, Herzinger, Cora Stephan. In der FAZ, im "Handelsblatt" gibt es ausgezeichnete liberale Autoren. Das wird auch wieder mehrheitsfähig werden; davon bin ich überzeugt. Auch die FDP wird aus ihrer jetzigen Schwächeperiode wieder herausfinden.



Leider scheinen manche Leser von ZR meine Kritik an dem gegenwärtigen gesellschaftlichen Trend mit einer Kritik an unserem demokratischen Rechtsstaat zu verwechseln. Immer wieder finden sich hier im Forum Leute ein, die diesem Staat feindselig gegenüberstehen, die ihn durch Vergleiche mit totalitären Diktaturen verunglimpfen, die Schlüsselbegriffe der extremen Rechten wie "Blockparteien", "Gleichschaltung" und "EUdSSR" verwenden, die zu rechtsextremen Seiten verlinken, die Haß auf den Islam erkennen lassen.

Sie haben in diesem Forum nichts zu suchen. Eigentlich sollte das inzwischen klar sein; aber es wird leider immer wieder versucht, hier mit derartigen Beiträgen Fuß zu fassen.

Das wird unterbunden. Wer solche Meinungen äußern möchte, der findet genug andere Foren und Kommentarspalten, in denen er damit willkommen ist.

Wir würden einander übrigens viel Ärger ersparen, wenn diejenigen, die nicht in dieses liberale Forum passen, das selbst einsehen und mich beauftragen würden, ihre Mitgliedschaft zu beenden.

Herzlich, Zettel

H_W Offline



Beiträge: 444

26.01.2013 08:11
#32 RE: Grundsätzliches Antworten

Zitat von Zettel
Leider scheinen manche Leser von ZR meine Kritik an dem gegenwärtigen gesellschaftlichen Trend mit einer Kritik an unserem demokratischen Rechtsstaat zu verwechseln.



Genau so ist ja leider nicht, lieber Zettel!

Sie kritisieren völlig zu Recht den gesellschaftlichen Trend, aber den Weg den das Staastwesen genau wegen dieses Trends nimmt, kritisieren Sie nicht.

Wie Yossarian weiter oben schrieb, das was Sie als Kritik am Rechtsstaat bezeichnen, ist keine. Es ist Kritik an der heutigen Entwicklung, in der Hoffnung, durch Benennnung von Fehlentwicklungen den Rechtsstaat zu stärken.

Linksgrüne Spinnereien könnten gerne so weit verbreitet sein, wie sie wollen. Aber leider beeinträchtigen sie inzwischen durchaus den Rechtsstaat.
Nehmen Sie das Glühbirnenverbot, nehmen Sie den WärmedämmZWANG. Da haben diese Spinnereien inzwischen Gesetzeskraft. Diese Gesetze sind zwar formal korrekt zustandegekommen, aber deshalb sind sie noch lange nicht Recht oder richtig.

Und noch eine kleine Spitzfindigkeit:
Sie schrieben, Vergleiche die beiden *sozialistischen Diktaturen in Deutschland dürften nicht mit dem heutigen Staat verglichen werden.
Falsch! Glücklicherweise gibt es da Unterschiede, so daß man Vergleichen kann. Schlimm wäre es, wenn alles tatsächlich eins, wäre, so daß es gar nichts zu vergleichen gäbe,

Kritiker des heutigen Systems werden glücklichweise nicht ermordet oder von den Schergen des Staates verschleppt. Früher war das anders.
So, das ist jetzt ein Vergleich, und unser heutiger Staat schneidet dabei besser ab.

Aber perfekt ist dieser Staat sicher nicht, da gibt es durchaus noch Verbesserungsbedarf.
Wenn die "Antifa" Hausbesuche macht, oder vereinzelte Nazischläger Gewalt anwenden, ist das zweifellos ein Verbrechen. Aber werden all diese Verbrechen auch wirklich vom heutigen Staat nach den geltenden Gesetzen verfolgt und bestraft?
Ich habe die Befürchtung, ein kleiner Ladenbesitzer, der noch Glühbirnen anbietet, bekommt erheblich mehr Ärger als die Schläger. Das ist eines Rechtsstaates nicht würdig! Und das darf man nicht durch Schweigen indirekt mit unterstützen.

Vor einigen Monaten gab es mal die Anregung, Sie mögen doch einmal einen Artikel zum Thema "Rechtspositivismus" verfassen. Diesen Vorschlag unterstütze ich. Das gibt sicherlich hochinteressante Diskussionen hier.

Gruß, H_W

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Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen?
Es beginnt mit: Es wird einmal sein.
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2013 09:44
#33 RE: Grundsätzliches Antworten

Zitat von H_W im Beitrag #32

Zitat von Zettel
Leider scheinen manche Leser von ZR meine Kritik an dem gegenwärtigen gesellschaftlichen Trend mit einer Kritik an unserem demokratischen Rechtsstaat zu verwechseln.


Genau so ist ja leider nicht, lieber Zettel!


Ich denke, ich habe die Grenzen dessen verdeutlicht, was in diesem Forum akzeptabel ist und was nicht.

Aber gut, noch einmal: Wer diesen demokratischen Rechtsstaat in die Nähe von Diktaturen rückt, wer ihn auf dem Weg in eine Diktatur sieht, wer die Unabhängigkeit und Objektivität der Justiz bezweifelt, wer gar Verschwörungstheorien verbreitet, wie sie in Bezug auf die NSU in rechtsextremen Kreisen kursieren, der hat keinen Platz in diesem Forum.

Herzlich, Zettel

Solus Offline



Beiträge: 384

26.01.2013 13:37
#34 RE: "Blockparteien" Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #33

Ich denke, ich habe die Grenzen dessen verdeutlicht, was in diesem Forum akzeptabel ist und was nicht.

Aber gut, noch einmal: Wer diesen demokratischen Rechtsstaat in die Nähe von Diktaturen rückt, wer ihn auf dem Weg in eine Diktatur sieht, wer die Unabhängigkeit und Objektivität der Justiz bezweifelt, wer gar Verschwörungstheorien verbreitet, wie sie in Bezug auf die NSU in rechtsextremen Kreisen kursieren, der hat keinen Platz in diesem Forum.

Wenn das die Grenzen sind, dann würde etwa jemand, der der Tea Party nahesteht, in diesem Forum keinen Platz haben. Den politischen Gegner als Verfassungsfeind zu brandmarken ist dort Gang und Gäbe. Davon ausgehend, dass Sie die Tea Party soweit mir erinnerlich ist in einigen Beiträgen Ihres Blogs durchaus verteidigt haben, finde ich das dann doch etwas seltsam.
Mir will einfach nicht in den Kopf, warum Sie nicht zwischen dem Staat, bestehend aus dem Grundgesetz und den restlichen Gesetzen auf der einen Seite und den Vertretern des Staates auf der anderen unterscheiden wollen. Wenn sich der Großteil der Gesellschaft in einer kollektiven freiheitsfeindlichen Besoffenheit befindet, dann doch auch die Staatsdiener. Und im Gegensatz zu Ihnen teile ich nicht die Sicherheit, dass das Pendel einfach wieder umschlagen wird. Das kann sein. Aber wenn ich mir einfach nur die Menschen ansehe, mit denen ich so Umgang habe, wenn ich mir die Stimmung in den Medien ansehe, dann scheint es mir doch, als hätten die Grundfesten, auf denen unser Staat errichtet ist, inzwischen doch deutlich weniger Rückhalt in der Bevölkerung, als man hoffen dürfte. Insofern sind wir natürlich in einem ganz anderen Zustand - eine Machtergreifung oder dergleichen, von "oben" mit Gewalt aufgezwungen ist nicht zu erwarten, von wem denn auch. Das Problem ist nicht, dass der Staat sich zu einer Diktatur wandelt, sondern dass unsere Mitbürger, unsere Politiker, immer weniger mit der Grundidee eines freiheitlichen Staates anfangen können. "Freiheitlich-Demokratische Grundordnung" heißt es. Wenn die Bevölkerung, die Menschen, auf denen Staat aufgebaut ist, mit der Hälfte davon nichtsmehr anfangen können, dann sehe ich die ganze Ordnung in Gefahr. Nicht kurzfristig. Mittelfristig bedingt. Aber langfristig? Sehr.
Wenn Gedanken dieser Art in Ihrem Forum keinen Platz haben sollten, dann beenden Sie bitte meine Mitgliedschaft. Dann hat man als Libertärer hier leider keinen Platz mehr.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2013 14:01
#35 RE: "Blockparteien" Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #34
Wenn Gedanken dieser Art in Ihrem Forum keinen Platz haben sollten, dann beenden Sie bitte meine Mitgliedschaft. Dann hat man als Libertärer hier leider keinen Platz mehr.

Libertäre haben selbstverständlich einen Platz in diesem Forum. Rechtsextremismus nicht.

Wenn Sie möchten, daß ich Ihre Mitgliedschaft beende, dann schicken Sie mir bitte eine PM. Vielleicht überlegen Sie es sich aber noch einmal. Ich würde diese Entscheidung sehr bedauern, aber respektieren.

Herzlich, Zettel

HR ( gelöscht )
Beiträge:

26.01.2013 19:22
#36 RE: "Blockparteien" Antworten

Ich bin etwas irritiert, geehrter Zettel.Würden Sie hier eine Vera Lengsfeld dulden,
die der Bundestag an die DDR-Volkskammer erinnert, "in dem so gestimmt wird, wie es die Regierung vorgibt"?

Einen Holger Krahmer(FDP), der vor einer EU-Planwirtschaft warnt, die es so zuletzt in der DDR gab?

Vielleicht ist Skipper etwas über das Ziel hinausgeschossen, dennoch teile ich seine Sorgen,da von allen Parteien offen gefordert wird,
mehr und mehr Kompetenzen an die EU abzugeben, der es an "demokratischer Substanz" in dem Maß mangelt, daß sie sich selbst nicht
aufnehmen würde.So stellt es zumindest Martin Schulz dar.

Edit: Frau Lengsfeld führt "EUdSSR" in ihrem aktiven Wortschatz.
Z.B hier: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...unssozialismus/

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

26.01.2013 19:42
#37 RE: "Blockparteien" Antworten

Ja, da ist Zettel wirklich etwas inkonsequent. Allerdings vielleicht z.T. auch zu recht, um eben Rechtsextreme, die zwar manche Gesellschaftskritik mittragen, aber mit Liberalismus nichts am Hut haben und den Blog in Verruf bringen würden, klein zu halten. Man sieht, denke ich, an anderen Blogs, wie tief die Abgründe sonst gehen können. So ein Vorgehen mag nicht perfekt liberal sein, aber es mag trotzdem zu mehr Freiheit für die Beteiligten führen.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

26.01.2013 21:20
#38 RE: Grundsätzliches Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #31
Das Indoktrinieren der Kinder auf der Grundschule dürfte inzwischen das Niveau der Adenauerzeit erreicht haben; nur eben mit anderen Inhalten.


Der Unterschied liegt m.E. nicht nur in den Inhalten, sondern auch in der Art der Indoktrination. Katholiken spielen in dieser Hinsicht ja mit offenen Karten: Sie geben die Indoktrination als solche zu erkennen. Heutzutage haben vermutlich wenige Lehrer ein Problem damit, die Kinder zu kritischem Denken und dem Gebrauch ihres Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu ermuntern, und ihnen im folgenden Satz zu erklären, dass der kritisch Denkende und seinen Verstand autonom Gebrauchende die Dogmen der Ökoreligion selbstverständlich für bare Münze nimmt.

Dennoch: Auch ich bin fest davon überzeugt, dass die Botschaft der Freiheit ihren Reiz niemals verlieren und eine nicht allzu ferne Generation (wieder) Lust haben wird - um Hegel außerhalb seines Kontextes zu paraphrasieren -, diese Gesellschaft auf den Kopf, d.h. auf den Verstand zu stellen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

26.01.2013 21:58
#39 RE: "Blockparteien" Antworten

Zitat von Noricus
Dennoch: Auch ich bin fest davon überzeugt, dass die Botschaft der Freiheit ihren Reiz niemals verlieren und eine nicht allzu ferne Generation (wieder) Lust haben wird - um Hegel außerhalb seines Kontextes zu paraphrasieren -, diese Gesellschaft auf den Kopf, d.h. auf den Verstand zu stellen.



Zustimmung, lieber Noricus. Das ist auch meine Überzeugung, v. a. meine Hoffnung. Das Bild Zettels vom Pendel zwischen Liberalismus und beharrenden Kräften, das hin- und herschwingt, entspricht auch meiner Vorstellung. Manchmal erahne ich neuerdings jedoch noch ein zweites Pendel, dessen Aufhängung sich in Brüssel befindet, und dessen Bewegungsrichtung für mich noch nicht klar ist. Ich bin immer wieder erschrocken, wie vieles durch die Kommission auf dem Verordnungsweg, ohne angemessene Kontrolle durch das europ. Parlament, für die Bürger der Bundesrepublik verbindlich beschlossen werden kann. Stichwort Glühlampen. Das zunehmende Abgeben nationaler Souveränität an die EU macht mir Sorgen. Hier sehe ich tatsächlich, auf lange Sicht, eine echte Gefahr für den demokratischen Rechtsstaat, da eine in letzter Konsequenz autark entscheidende EU-Komission sich um nationale gesellschaftliche Pendelbewegungen wohl nicht zu scheren bräuchte. Und das wäre fatal, wird aber, z. B. heute von C. Roth auf WELT.de vorbereitet:
http://www.welt.de/politik/deutschland/a...der-Europa.html
Auch eine Variation auf das Thema "politische Psychologisierung", vor der man sich hüten sollte.
Herzlichen Gruß,
Andreas Döding

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.663

26.01.2013 22:04
#40 RE: Grundsätzliches Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #31
Zitat von Noricus im Beitrag #30
Zitat von Zettel im Beitrag #29
Es besteht also nicht der Hauch einer Wahrscheinlichkeit dafür, daß in Deutschland der demokratische Rechtsstaat in Gefahr sein könnte.


Da stimme ich Ihnen zu, lieber Zettel. Meines Erachtens droht die Gefahr einer zunehmenden Unfreiheit weniger vom Staat als von der Gesellschaft. Es ist ja leider so, dass das ökolinke Denken in Multiplikatorenkreisen (Journalisten, Schul- und Hochschullehrer e tutti quanti) ziemlich stark vertreten ist. Wer etwas Unbotmäßiges sagt und tut, wird nicht vom Richter, sondern von der veröffentlichten Meinung bestraft. Für den Delinquenten ist Letzteres vielleicht sogar noch schlimmer, da keine Rechtsbehelfe bestehen (die Einschaltung des Presserats ist ja noch nicht einmal soft law) und keine Resozialisierung vorgesehen ist.

Ich persönlich fürchte, dass wir auf eine bleierne Zeit zusteuern, in der rechtlich viel mehr zulässig ist, als gesellschaftlich toleriert wird.

Das ist auch meine Meinung und also meine Sorge, lieber Noricus.

Aber solange der demokratische Rechtsstaat nicht in Gefahr ist, sind solche gesellschaftlichen Trends ja reversibel. Es hat immer - nicht nur in der Bundesrepublik - freiheitliche Phasen und Phasen mit größerer gesellschaftlicher Kontrolle gegeben.

Wir hatten eine freiheitliche, eine teilweise äußerst freiheitliche Epoche in den siebziger und achtziger Jahren. Damals wurden Gesetze reihenweise abgemildert, wenn nicht gar gestrichen. Die Überzeugung war allgemein verbreitet, daß jeder das Recht hat, zu glauben, was er will, und sich seinen Lebensstil frei auszusuchen.

Zuvor, in der Adenauerzeit, hatte es ein großes Maß an gesellschaftlicher Kontrolle gegeben. Allerdings ließ sie Abweichung und Opposition zu. Es gab die Gruppe 47, die "Linksintellektuellen", die weitgehend den Kulturbetrieb beherrschten. Es gab die Macht der Gewerkschaften. Es gab SPD-regierte Länder wie Hessen, in das Arno Schmidt flüchtete, als er in Rheinland-Pfaluz wegen "Pornographie und Gotteslästerung" vor Gericht gestellt werden sollte und eine mehrjährige Gefängnisstrafe fürchtete.

Aber das waren Nischen. Das gesellschaftliche Denken wurde weitgehend beherrscht von christlich-konservativen Positionen. Kindern wurde das in Konfessionsschulen eingeimpft, die in vielen Ländern als einzige Grundschulen existierten. Was im Kino gezeigt, was auf dem Theater gespielt werden durfte, wurde gesellschaftlich kontrolliert.

Dennoch lebten wir in einem demokratischen Rechtsstaat; einem, der das Potential hatte, sich ab Mitte der sechziger Jahre radikal zu wandeln.

Ähnlich sehe ich die heutige Situation. Die Linken, die in den siebziger und achtziger Jahren für mehr Freiheit eingetreten waren, sind heute überwiegend Gegner der Freiheit. In der Adenauerzeit sollten alle sich nach einer konservativ-christlichen Moral verhalten, ob sie wollten oder nicht. Heute wird dasselbe für die Klimareligion, für den Gesundheitswahn, für den ganzen Muff ökologischer Moralisiererei verlangt. Das Indoktrinieren der Kinder auf der Grundschule dürfte inzwischen das Niveau der Adenauerzeit erreicht haben; nur eben mit anderen Inhalten.

Auch das wird dieser demokratische Rechtsstaat überstehen. Das Pendel wird wieder in Richtung auf mehr Freiheit schwingen. Wäre ich davon nicht überzeugt, dann würde ich ZR nicht schreiben.

Für ein Rückschwingen des Pendels muß die liberale Opposition intakt bleiben, so wie damals die linke. Das ist ja auch so. In der "Welt" beispielsweise schreiben Autoren wie Broder, Herzinger, Cora Stephan. In der FAZ, im "Handelsblatt" gibt es ausgezeichnete liberale Autoren. Das wird auch wieder mehrheitsfähig werden; davon bin ich überzeugt. Auch die FDP wird aus ihrer jetzigen Schwächeperiode wieder herausfinden.



Leider scheinen manche Leser von ZR meine Kritik an dem gegenwärtigen gesellschaftlichen Trend mit einer Kritik an unserem demokratischen Rechtsstaat zu verwechseln. Immer wieder finden sich hier im Forum Leute ein, die diesem Staat feindselig gegenüberstehen, die ihn durch Vergleiche mit totalitären Diktaturen verunglimpfen, die Schlüsselbegriffe der extremen Rechten wie "Blockparteien", "Gleichschaltung" und "EUdSSR" verwenden, die zu rechtsextremen Seiten verlinken, die Haß auf den Islam erkennen lassen.

Sie haben in diesem Forum nichts zu suchen. Eigentlich sollte das inzwischen klar sein; aber es wird leider immer wieder versucht, hier mit derartigen Beiträgen Fuß zu fassen.

Das wird unterbunden. Wer solche Meinungen äußern möchte, der findet genug andere Foren und Kommentarspalten, in denen er damit willkommen ist.

Wir würden einander übrigens viel Ärger ersparen, wenn diejenigen, die nicht in dieses liberale Forum passen, das selbst einsehen und mich beauftragen würden, ihre Mitgliedschaft zu beenden.




Sehr geehrter Zettel,

so sehr ich ihnen ja in der Regel zustimme, auch darin, dass aktuell und auf kurzfristige Sicht der Rechtsstaat nicht in Gefahr ist, so sehr möchte auch ich (wie auch schon einige andere hier) ihnen bezüglich der mittel- bis langfristigen Entwicklung widersprechen.

Ich zietiere dazu einmal Noricus

Zitat

Da stimme ich Ihnen zu, lieber Zettel. Meines Erachtens droht die Gefahr einer zunehmenden Unfreiheit weniger vom Staat als von der Gesellschaft. Es ist ja leider so, dass das ökolinke Denken in Multiplikatorenkreisen (Journalisten, Schul- und Hochschullehrer e tutti quanti) ziemlich stark vertreten ist. Wer etwas Unbotmäßiges sagt und tut, wird nicht vom Richter, sondern von der veröffentlichten Meinung bestraft. Für den Delinquenten ist Letzteres vielleicht sogar noch schlimmer, da keine Rechtsbehelfe bestehen (die Einschaltung des Presserats ist ja noch nicht einmal soft law) und keine Resozialisierung vorgesehen ist.



Ich stimme Noricus da in jedem Wort zu. Aber was sind die Auswirkungen wenn ein solches gesellschaftliches Klima allzu lange anhält? Kann das wirklich auch am Beamtenapperat vorbeigehen? Wenn gesellschaftlich bestimmte Maßnahmen akzeptiert sind, obwohl sie gegen das Gesetz verstoßen, solange sie nur der "guten Sache" dienen, wird diese Haltung nicht auch irgendwann den Staatsaperat durchdringen, solange diese gesellschaftliche Haltung nur lange die Gesellschaft prägt?

Wie stabil ein Staat ist, insbesondere als Rechtsstaat, wenn die große Mehrheit nicht nur an politische Esoterik und Heilsversprechen glaubt, sondern sich diesen auch noch stärker verpflichtet fühlen als der verfassungsmäßigen Ordnung, erkennt man zum Beispiel in lateinamerikanischen Staaten, aber auch in vielen anderen Regionen dieser Welt.

Um mich verständlicher zu machen, damit meine Aussagen nicht missverstanden werden, aber auch damit sie vielleicht auch Sie überzeugen:

Zitat

Es ist ja leider so, dass das ökolinke Denken in Multiplikatorenkreisen (Journalisten, Schul- und Hochschullehrer e tutti quanti) ziemlich stark vertreten ist.



Wieso sollten ausgerechnet die rechtswissenschaftlichen Fakultäten von dieser Unterwanderung durch links-grüne (eventuel links-grün-völkische) Multiplikatoren, welche die demokratishen Grundlagen zum grünen Konsens uminterpretieren (von dem niemand auch nur in Gedanken nennenswert abweichen darf), verschont bleiben?

Hier schützt doch nur die Ernennung der Richter auf Lebenszeit und die auch dadurch gewährleistete Schwerfälligkeit des Justizbetriebes. Umgekehrt werden entprechend ideologisierte Jursiten noch für eine lange Nachwirkung des grünroten Zeitgeistes sorgen, selbst wenn er wieder vergehen sollte. Eine Nachwirkung, die marginal seien kann, aber auch sehr große Ausmaße einzunehmen in der Lage ist, abhängig von der Dauer des einwirkenden Zeitgeistes.


Und im übrigen sorgt mich gerade auch ganz abstrakt dieser genuin deutscher Hang zur Stromlinienförmigkeit. Ich bin mir ziemlich sicher, das ich mir den nicht nur einbilde, sondern die deutsche Gesellschaft tatsächlich im Vergleich zur angelsächsischen und anderen westlichen Kulturen tatsächlich sehr auf die Etablierung eines Konsens ausgerichtet ist, während Widerspruch in die innere Immigration geht. Der Zeitgeist muss nicht unbedingt grün-rot sein, dass ist nur die konkrete, aktuelle Ausprägung. Er kann auch jederzeit in eine andere Richtung umschwingen. Wenn das eine stark rechte Richtung seien sollte, so beruhigt mich das keinesfalls. Mich beunruhigt diese grundlegende, abstrakte Mentalität zum Einheitsdenken in der veröffentlichten Meinung. Mich beunruhigt diese abstrakte Wesenseigenschaft, die scheinbar in der deutschen, kulturellen Veranlagung enthalten ist (*).

Nicht zufällig hat sich das deutsche Wort "Zeitgeist" auch im englischsprachigen Raum zur Beschreibung dieses Phänomens durchgesetzt. Gerade in Deutschland ist der Einfluss eines Zeitgeistes und die Durchdringung der Gesellschaft und des Denkens durch selbigen scheinbar besonders stark. Natürlich gibt es auch in anderen Ländern zeitgeistabhängige Strömungen und Entwicklungen. Aber in Deutschland sind schnell die "Multiplikatoren" vom Zeitgeist wie besessen.

Nachtrag zu (*): Also nicht den Genen, sondern in den deutschen Memen.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Faber Offline




Beiträge: 142

27.01.2013 00:24
#41 RE: Grundsätzliches Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #40
Kann das wirklich auch am Beamtenapperat vorbeigehen? Wenn gesellschaftlich bestimmte Maßnahmen akzeptiert sind, obwohl sie gegen das Gesetz verstoßen, solange sie nur der "guten Sache" dienen, wird diese Haltung nicht auch irgendwann den Staatsaperat durchdringen, solange diese gesellschaftliche Haltung nur lange die Gesellschaft prägt?


Das ist die Frage. Ich möchte an dieser Stelle auf ein Interview mit dem scheidenden Präsidenten des Verfassungsgerichtshofs für Nordrhein-Westfalen, Michael Bertrams, verweisen. Was dieser Mann, SPD-Mitglied und immerhin einer der obersten Gesetzeshüter im Lande, teilweise für eine Einstellung durchblicken läßt, hat mich ehrlich schockiert:

Zitat
Wo stehen Sie im Streit über das erneute NPD-Verbotsfahren?

Bertrams: Der Antrag ist dringend notwendig und kommt leider viel zu spät.

Warum?

Bertrams: Es ist unerträglich, dass Neonazis vom Steuerzahler mitfinanziert werden und ihr braunes Gift ungehemmt in der Öffentlichkeit verbreiten können. Es frisst sich so immer weiter in die Mitte der Gesellschaft hinein. Da erwarte ich von den Hütern der Verfassung ein klares „Nein“.

Es geht Ihnen also um die Signalwirkung? Sie werden mit einem NPD-Verbot doch weder die Neonazis selbst los noch deren Gedankengut.

Bertrams: Richtig. Aber der Staat kann seine Wehrhaftigkeit zeigen und deutlich machen, „das wollen wir in Deutschland nicht“. Wenn das Bundesverfassungsgericht das öffentliche Agieren einer Partei wie der NPD über viele Jahre immer wieder durchwinkt, dann entsteht sehr schnell der Eindruck, „so schlimm kann das mit dieser Partei ja wohl nicht sein, sonst hätte das oberste Gericht des Landes bestimmt anders entschieden“. Denken Sie nur daran, dass die NSU-Morde in die Zeit der sehr liberalen - ich möchte am liebsten sagen: libertinären - Karlsruher Rechtsprechung fielen.

Da sehen Sie einen Zusammenhang?

Bertrams: Hätte das Verfassungsgericht die Existenz solcher hochaggressiven Strukturen bis hin zur Mordbereitschaft vor Augen gehabt, wäre die Rechtsprechung sicher anders ausgefallen. Man hat den Rechtsextremismus viel zu lange verharmlost und dramatisch unterschätzt.



http://www.ksta.de/politik/interview-mit...6,21527372.html

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.663

27.01.2013 02:24
#42 RE: Grundsätzliches Antworten

Zitat von Faber im Beitrag #41
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #40
Kann das wirklich auch am Beamtenapperat vorbeigehen? Wenn gesellschaftlich bestimmte Maßnahmen akzeptiert sind, obwohl sie gegen das Gesetz verstoßen, solange sie nur der "guten Sache" dienen, wird diese Haltung nicht auch irgendwann den Staatsaperat durchdringen, solange diese gesellschaftliche Haltung nur lange die Gesellschaft prägt?


Das ist die Frage. Ich möchte an dieser Stelle auf ein Interview mit dem scheidenden Präsidenten des Verfassungsgerichtshofs für Nordrhein-Westfalen, Michael Bertrams, verweisen. Was dieser Mann, SPD-Mitglied und immerhin einer der obersten Gesetzeshüter im Lande, teilweise für eine Einstellung durchblicken läßt, hat mich ehrlich schockiert:

Zitat
Wo stehen Sie im Streit über das erneute NPD-Verbotsfahren?

Bertrams: Der Antrag ist dringend notwendig und kommt leider viel zu spät.

Warum?

Bertrams: Es ist unerträglich, dass Neonazis vom Steuerzahler mitfinanziert werden und ihr braunes Gift ungehemmt in der Öffentlichkeit verbreiten können. Es frisst sich so immer weiter in die Mitte der Gesellschaft hinein. Da erwarte ich von den Hütern der Verfassung ein klares „Nein“.

Es geht Ihnen also um die Signalwirkung? Sie werden mit einem NPD-Verbot doch weder die Neonazis selbst los noch deren Gedankengut.

Bertrams: Richtig. Aber der Staat kann seine Wehrhaftigkeit zeigen und deutlich machen, „das wollen wir in Deutschland nicht“. Wenn das Bundesverfassungsgericht das öffentliche Agieren einer Partei wie der NPD über viele Jahre immer wieder durchwinkt, dann entsteht sehr schnell der Eindruck, „so schlimm kann das mit dieser Partei ja wohl nicht sein, sonst hätte das oberste Gericht des Landes bestimmt anders entschieden“. Denken Sie nur daran, dass die NSU-Morde in die Zeit der sehr liberalen - ich möchte am liebsten sagen: libertinären - Karlsruher Rechtsprechung fielen.

Da sehen Sie einen Zusammenhang?

Bertrams: Hätte das Verfassungsgericht die Existenz solcher hochaggressiven Strukturen bis hin zur Mordbereitschaft vor Augen gehabt, wäre die Rechtsprechung sicher anders ausgefallen. Man hat den Rechtsextremismus viel zu lange verharmlost und dramatisch unterschätzt.


http://www.ksta.de/politik/interview-mit...6,21527372.html




Wer weiß, in 25 Jahren ist das Grundgesetz vielleicht nicht mehr wieder zu erkennen - ohne das ein Wort geändert werden musste.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

C. Offline




Beiträge: 2.639

27.01.2013 12:48
#43 RE: Grundsätzliches Antworten

Zitat von Faber im Beitrag #41
Was dieser Mann, SPD-Mitglied und immerhin einer der obersten Gesetzeshüter im Lande, teilweise für eine Einstellung durchblicken läßt, hat mich ehrlich schockiert:

ich finde das jetzt nicht schockierend, solange man ihm als Präsident des Verfassungsgerichtshofs keine Vorwürfe machen kann. Es ist die SPD-Linie zum NPD-Verbot mit all ihren Konstruktionen und Denkfehlern.

Zitat von Bertrams
Es ist unerträglich, dass Neonazis vom Steuerzahler mitfinanziert werden und ihr braunes Gift ungehemmt in der Öffentlichkeit verbreiten können. Es frisst sich so immer weiter in die Mitte der Gesellschaft hinein.



Das wäre sofort abzustellen, in dem alle Parteien auf Wahlkampfkostenhilfe verzichten. Der zweite Satz ist zwar nicht schockierend, aber beschreibt, dass die Parteien den Bürgern jedes selbstständige Denken absprechen. Die NPD bekommt seit Jahren bei Wahlen eine herbe Abfuhr, es sollte einmal zur Kenntnis genommen werden.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Erling Plaethe Offline




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27.01.2013 14:44
#44 RE: Grundsätzliches Antworten

Zitat von H_W im Beitrag #32

Sie kritisieren völlig zu Recht den gesellschaftlichen Trend, aber den Weg den das Staastwesen genau wegen dieses Trends nimmt, kritisieren Sie nicht.

Der gesellschaftliche Trend wird geprägt durch Meinungen und Ansichten. Wie diese variieren, ist mit der Pendel-Analogie von Zettel, m.E., sehr treffend beschrieben, oder mit dem Zeitgeist. Für den Bestand einer Demokratie sind diese Ausschläge, auch wenn sie extrem erscheinen, was natürlich viel mit dem Blickwinkel zu tun hat, von untergeordneter Bedeutung.
Die Bürger einer Demokratie, oder auch ihre politische Klasse, mögen ihre Vertreter und ihre Repräsentanten sein. Gesichert wird sie durch ihre Institutionen und deren Funktionsfähigkeit.
In einem früheren Thread ist die Ausprägung der Gewaltenteilung in Deutschland ja schon kritisiert worden, zu Recht wie ich finde. Nur ist Deutschland auch ohne optimale Gewaltenteilung seit 64 Jahren ein stabiler demokratischer Rechtsstaat. Ganz unabhängig vom Zeitgeist und der politisch agierenden Personen.
Deshalb sollte meiner Ansicht nach eine Kritik nicht Protagonisten und Institutionen vermischen; weil sonst die fundamentalen Unterschiede zwischen einer Diktatur und einer Demokratie ebenfalls nivelliert werden. Diese bestehen eben nicht in dem Maß der Aufgeklärtheit ihrer Bürger, wie das deutsche Bildungsbeauftragte vielleicht sehen, sondern in ihrer konstitutionellen Struktur.
In Karl Poppers "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" schreibt er:

Zitat
"Es gibt eigentlich nur zwei Staatsformen: solche, in denen es möglich ist, die Regierung
ohne Blutvergießen durch eine Abstimmung loszuwerden, und solche, in denen das
nicht möglich ist. [...] Gewöhnlich nennt man die erste Form "Demokratie" und die
zweite Form "Diktatur"


Auch genannt, die Theorie der Entlassungsgewalt der Majorität. Ein Kulturpessimismus der bei Dominanz des politischen Gegners die Gefahr des Abgleitens des Staates in die Tyrannei oder der Diktatur sieht, im Unterschied zum Zeitgeist, muss sich die Frage gefallen lassen, wie es bei ihm selbst um sein demokratisches Grundverständnis bestellt ist. Denn eine Regierung loszuwerden, ist natürlich genauso der Demokratie zuträglich, wenn es sich um eine liberal-konservative handelt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.663

27.01.2013 17:22
#45 RE: Grundsätzliches Antworten

Zitat
Ein Kulturpessimismus der bei Dominanz des politischen Gegners die Gefahr des Abgleitens des Staates in die Tyrannei oder der Diktatur sieht, im Unterschied zum Zeitgeist, muss sich die Frage gefallen lassen, wie es bei ihm selbst um sein demokratisches Grundverständnis bestellt ist. Denn eine Regierung loszuwerden, ist natürlich genauso der Demokratie zuträglich, wenn es sich um eine liberal-konservative handelt.



Jetzt unterstellen Sie aber, dass das allein wegen der Dominanz des politischen Gegners pauschal ein Abgleiten in die Tyrannei postuliert würde.

Das sehe ich nicht. Ich erkenne Kritik an ganz bestimmten, bedenklichen Entwicklungen oder offen vorgetragenen Vorschlägen.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.663

27.01.2013 17:51
#46 RE: Grundsätzliches Antworten

Zitat
Ein Kulturpessimismus der bei Dominanz des politischen Gegners die Gefahr des Abgleitens des Staates in die Tyrannei oder der Diktatur sieht, im Unterschied zum Zeitgeist, muss sich die Frage gefallen lassen, wie es bei ihm selbst um sein demokratisches Grundverständnis bestellt ist. Denn eine Regierung loszuwerden, ist natürlich genauso der Demokratie zuträglich, wenn es sich um eine liberal-konservative handelt.



Jetzt unterstellen Sie aber, dass hier allein wegen der Dominanz des politischen Gegners pauschal ein Abgleiten in die Tyrannei postuliert würde.

Das sehe ich hier in der Regel nicht. Ich erkenne Kritik an ganz bestimmten, bedenklichen Entwicklungen oder offen vorgetragenen Vorschlägen.

Es geht doch gerade darum, das grüne Ansichten gerne mit "der Demokratie" gleichgesetz werden, suggerierend jede Abweichung vom grünroten Konsens sei eine Abweichung vom "demokratischen Konsens".

Eine Demokratiebegriff, der einem kommunistischen Demokratiebegriff doch sehr nahe kommt, finden Sie nicht?

Die Vermischung von Demokratien und Diktaturen stößt mir auch sauer auf. Ich sehe diese neben dem rechtsextremen vor allem am extremen, linken Rand.

Ich finde es nun etwas Kurios hier die Kritik an entprechenden Entwicklungen, die durchaus auch ihre Auswirkungen auf die Konstitution des Staates haben können, pauschal mit einer solchen Durchmischung von Demokratie und Diktatur gleichzusetzen. Eine Durchmischung gegen die ich mich häufig gewendet habe, gerade auch im sogenannten real life, dem "echten Leben", also Offline, und dafür verbale Prügel einstecken musste. Ich würde das menschenrechtsverletzende US-Regime verharmlosen, dass keine richtige Demokratie mehr sei. Seien Sie versichert, es waren keine Rechtsextremen, mit solchen habe ich nämlich keinen näheren Kontakt. Es waren Studenten einer naturwissenschaftlichen Fakultät in Deutschland! Nicht in Berlin oder einem neuen Bundesland!

Und ich sah und sehe umgekehrt gerade in deren Haltung, die jeder abweichenden Position jede Legitimität, jede geistige Gesundheit absprach, eine mittel- bis langfristige Gefahr für die Demokratie. Ich tue dies aus der nicht ganz abwegigen Annahme heraus, dass solche radikalen gesellschaftlichen Tendenzen, wenn sie sich nicht ausreichend schnell verlaufen, auch auf den Staatsapperat überspringen. Den diejenigen, mit denen ich da über das "US-Regime" diskutiert habe, sahen umgekehrt in jedem Widerspruch eine Gefahr für die Demokratie (=ihre Meinung), welche jede Gegemaßnahme zu rechtfertigen scheint (=wehrhafte Demokratie).

Simple Frage: Ist für Sie Venezuela ein funktionierender Rechtssaat? Eine offene Diktatur ist es nicht, da sind wir uns sicher einig, aber eine funktionierende, liberal-rechtsstaatliche Demokratie doch auch nicht, oder? Sie halten Venezuela nicht für undemokratischer als die USA?

Dann fehlt uns hier die gemeinsame Diskussionsgrundlage.

Fals sie meine Einschätzung Venezuelas teilen, so frage ich Sie, warum eine entprechend Entwicklung in Deutschland vollkommen ausgeschlossen ist?

Es geht nicht um die Verschmischung von Diktatur und Demokratie. Diese sehe ich im Gegenteil gerade im linksgeprägten Mainstream. Und genau das macht mir Sorgen, dass es eine entprechende Entwicklung in Gang setzen könnte.

Die Sorge vor einem zukünftigen Untergang der Demokratie mit einer Vermischung von Diktatur und Demokratie gleichzusetzen oder gar mit Rechtsextremismus halte ich dagegen auch für Gefährlich. Es ist genau das, was der rotgrüne Meinstream und auch die Rechtsextremen wollen (aus unterschiedlichen Gründen).

Der grün-rote Mainstream ist derjenige, der in allem Abweichenden eine Gefahr sieht. Nicht nur für sich, nein, sondern gleich für die Menschlichkeit, die Demokratie, den Rechtsstaat und die Menschenrechte.

Dieser Mainstream verdreht die Äußerungen, mit denen Widerspruch begangen wird. Der grüne Konsens möchte den demokratischen Konsens ersetzen, möchte der neue demokratische Konsens werden. Liberalkonservative Sorgen über die Entwicklung hin vom Rechtsstaat weg, sollen nun plötzlich auch außerhalb diese "demokratischen Konsens" stehen. Merken Sie etwas?

Erfahrungen aus der Offline-Welt. Im Akadamikerumfeld.

Nun werden Sie meinen, ok, das klingt jetzt so, als trauen sich da zwei politische Lage nicht über den Weg. Die Grünroten sehen in jeder Abweichung von ihrem "Grundkonsens" eine Gefahr für die Demokratie, die Liberalkonservativen (zumindest Vertreter dieser Strömung wie mich) sehen diese Gefahr im grünroten Mainstream. Ein gegenseitiges Misstrauen, dass der Demokratie sicher nicht gut tut.

Ich möchte da jedoch auf einen entscheidenden Unterschied hinweisen: Der grün-rote Mainstream sieht im "falschen Ergebnis" die Gefährung der Demokratie, im Abweichen vom grünen Konsens. Ich sehe die Gefährdung in den gesetzloses Verhalten rechtfertigenden Tönen nicht weniger Verterter dieses Mainstreams, wenn die Handlung nur der guten Sache dient. Da achtet selbst ein Bundestagsvizepräsident wie Wolfgang Thierse nicht mehr die Polizei, das Gesetz. Mir macht die Methodik dieses Mainstreams Angst. Wo endet das? Bei gewaltsamen Übergriffen?

Nein, nicht wenn es rechtsextreme Verfassungsfeinde sind. Es wird sogar als Argument missbraucht, warum man deren Versammlungen verbieten müsste (weil es gesetzeswiedrige, gewaltsame Übergriffe gibt - von den Linksextremen).

Will ich die Rechtsextremen damit verteidigen? Sicher nicht, es sind gefährliche Verfassungsfeinde. Oder sagen wir, sie wären gefährliche Verfassungsfeinde, wären sie zahlreicher.

Doch warum sollte dieses gesetzlose Verhalten nicht ausgedehnt werden? Eine formale Grenze gibt es ja nicht, denn eine solche kennt gesetzloses Verhalten nicht.

Zum Beispiel bei Auftritten von Sarrazin (dem ich beileibe nicht immer Zustimme), es gab hier im Forum auch einen Erlebnisbericht dazu.


Die Demokratie ist nicht durch die Dominanz einer Meinung gefährdet, aber eventuell durchaus durch die Methodik, mit der diese Dominanz erzeugt wird.

Und diese Methodik, dieser extreme Hang zur Stromlinienförmikgeit, ist aktuell gerade im Dienste des grünroten Zeitgeistes.

Wäre es ein rechter Zeitgeist, wäre ich nicht beruhigter. Und sollte der Zeitgeist umschlagen, was nicht auszuschliesen ist, macht es das nicht besser, wenn die Methodik bleibt.

Und ich denke, diese Methode des extralegalen Handelns im Inland gegen politische Gegner ist eine Gefahr für die Demokratie. Wir sind keine Diktatur. Aber genau so sind Demokratien auch unter gegangen.

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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

27.01.2013 18:02
#47 RE: Grundsätzliches Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #45

Zitat
Ein Kulturpessimismus der bei Dominanz des politischen Gegners die Gefahr des Abgleitens des Staates in die Tyrannei oder der Diktatur sieht, im Unterschied zum Zeitgeist, muss sich die Frage gefallen lassen, wie es bei ihm selbst um sein demokratisches Grundverständnis bestellt ist. Denn eine Regierung loszuwerden, ist natürlich genauso der Demokratie zuträglich, wenn es sich um eine liberal-konservative handelt.


Jetzt unterstellen Sie aber, dass das allein wegen der Dominanz des politischen Gegners pauschal ein Abgleiten in die Tyrannei postuliert würde.


Nein, das unterstelle ich einem Kulturpessimismus, der den Glauben in die Stärke der Institutionen als Bollwerk gegen die Tyrannei verloren hat.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.663

27.01.2013 18:10
#48 RE: Grundsätzliches Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #47
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #45

Zitat
Ein Kulturpessimismus der bei Dominanz des politischen Gegners die Gefahr des Abgleitens des Staates in die Tyrannei oder der Diktatur sieht, im Unterschied zum Zeitgeist, muss sich die Frage gefallen lassen, wie es bei ihm selbst um sein demokratisches Grundverständnis bestellt ist. Denn eine Regierung loszuwerden, ist natürlich genauso der Demokratie zuträglich, wenn es sich um eine liberal-konservative handelt.


Jetzt unterstellen Sie aber, dass das allein wegen der Dominanz des politischen Gegners pauschal ein Abgleiten in die Tyrannei postuliert würde.

Nein, das unterstelle ich einem Kulturpessimismus, der den Glauben in die Stärke der Institutionen als Bollwerk gegen die Tyrannei verloren hat.



Solche Institutionen könne errodieren. Gerade in einem Umfeld extralegaler Gewalt. Das ist derzeitg natürlich noch sehr schwach. Wenn es stärker werden sollte, sieht es anders aus.

Bezeichnender Weise geht diese Entwicklung damit einher, die Angst vor extralegaler Gewalt zur Einschüchterung des politischen Gegners und Aushebelung der demokratischen Institutionen mit Demokratiefeindlichkeit gleichzusetzen.

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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

27.01.2013 19:09
#49 RE: Grundsätzliches Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #46

Eine Demokratiebegriff, der einem kommunistischen Demokratiebegriff doch sehr nahe kommt, finden Sie nicht?

Die Vermischung von Demokratien und Diktaturen stößt mir auch sauer auf. Ich sehe diese neben dem rechtsextremen vor allem am extremen, linken Rand.

Das sehe ich auch so. Aber Kommunisten haben eben keinen Begriff von Demokratie welcher mit Karl Poppers Entlassungsgewalt der Majorität vereinbar ist.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #46
Ich finde es nun etwas Kurios hier die Kritik an entprechenden Entwicklungen, die durchaus auch ihre Auswirkungen auf die Konstitution des Staates haben können, pauschal mit einer solchen Durchmischung von Demokratie und Diktatur gleichzusetzen.

Ich denke nicht, dass ich das getan habe.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #46
Eine Durchmischung gegen die ich mich häufig gewendet habe, gerade auch im sogenannten real life, dem "echten Leben", also Offline, und dafür verbale Prügel einstecken musste. Ich würde das menschenrechtsverletzende US-Regime verharmlosen, dass keine richtige Demokratie mehr sei. Seien Sie versichert, es waren keine Rechtsextremen, mit solchen habe ich nämlich keinen näheren Kontakt. Es waren Studenten einer naturwissenschaftlichen Fakultät in Deutschland! Nicht in Berlin oder einem neuen Bundesland!

Von einer Durchmischung habe ich auch nicht geredet, sondern von der offensichtlichen klaren Unterschiedlichkeit.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #46
Und ich sah und sehe umgekehrt gerade in deren Haltung, die jeder abweichenden Position jede Legitimität, jede geistige Gesundheit absprach, eine mittel- bis langfristige Gefahr für die Demokratie. Ich tue dies aus der nicht ganz abwegigen Annahme heraus, dass solche radikalen gesellschaftlichen Tendenzen, wenn sie sich nicht ausreichend schnell verlaufen, auch auf den Staatsapperat überspringen. Den diejenigen, mit denen ich da über das "US-Regime" diskutiert habe, sahen umgekehrt in jedem Widerspruch eine Gefahr für die Demokratie (=ihre Meinung), welche jede Gegemaßnahme zu rechtfertigen scheint (=wehrhafte Demokratie).

Das ist ja meine These, dass die Gefahr von Positionen wie den von Ihnen beschriebenen, nicht überschätzt, so wie die Stärke der demokratischen Institutionen nicht unterschätzt werde sollte.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #46
Simple Frage: Ist für Sie Venezuela ein funktionierender Rechtssaat? Eine offene Diktatur ist es nicht, da sind wir uns sicher einig, aber eine funktionierende, liberal-rechtsstaatliche Demokratie doch auch nicht, oder? Sie halten Venezuela nicht für undemokratischer als die USA?

Selbstverständlich. Und ich halte Venezuela auch nicht mehr nach Chavez Machtübernahme für eine Demokratie. Lt. Wikipedia ist das Land ein Hybridregime.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #46
Fals sie meine Einschätzung Venezuelas teilen, so frage ich Sie, warum eine entprechend Entwicklung in Deutschland vollkommen ausgeschlossen ist?

Wegen der Ewigkeitsklausel. http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #46
Ich möchte da jedoch auf einen entscheidenden Unterschied hinweisen: Der grün-rote Mainstream sieht im "falschen Ergebnis" die Gefährung der Demokratie, im Abweichen vom grünen Konsens. Ich sehe die Gefährdung in den gesetzloses Verhalten rechtfertigenden Tönen nicht weniger Verterter dieses Mainstreams, wenn die Handlung nur der guten Sache dient. Da achtet selbst ein Bundestagsvizepräsident wie Wolfgang Thierse nicht mehr die Polizei, das Gesetz. Mir macht die Methodik dieses Mainstreams Angst. Wo endet das? Bei gewaltsamen Übergriffen?

Ich sehe Gefahren für die Demokratie dort wo Sie sie sehen, ganz allgemein in dem Ausbau des Staates, in einem, auch über den Umweg der europäischen Institutionen welche demokratische Mängel aufweisen, um sich greifenden Etatismus. Der hat keine klare politische Zuordnung. Aber selbst wenn es diesen Zentralismus geben sollte, mit Verstaatlichungen, wirtschaftlichem Abschwung und starken Wohlstandseinbußen sind diese Schritte reversibel. Und das ist der Unterschied zur Diktatur den ich nicht aus dem Auge verliere, auch weil ich mal eine Diktatur von ihrer aktiven Seite kennengelernt habe. Die Demokratie wird nicht gestärkt wenn ein Abbau ihrer liberalen Merkmale mit einer kommenden Diktatur gleichgesetzt wird. Auch nicht wenn es Vera Lengsfeld tut.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Skorpion ( gelöscht )
Beiträge:

27.01.2013 21:00
#50 RE: "Blockparteien" Antworten

Zitat von Fellsen im Beitrag #20
Zitat von Skipper im Beitrag #19
Andererseits drohen Abweichlern auch hier schon nicht unempfindliche extralegale Sanktionen, gegen die regelmäßig ein Rechtsweg nicht gegeben ist. Irgendeinen Grund wird es ja wohl auch haben, dass in diesem Blog fast alle Gäste die Anonymität vorziehen.


Meinen Sie also, die Meisten hier verwenden Pseudonyme statt Klarnamen, um sich "extralegalen Sanktionen", was auch immer sie in diesem Fall sein sollen, zu entziehen? Was für eine steile These.
Keine steile These.
Das erste mal im Netz habe ich mich so angemeldet, wie man das kennt. Man hat ja nichts zu verheimlichen. Ich will hier die Einzelheiten nicht ausbreiten, aber ich habe sehr schnell bemerkt, wie leicht man "extralegalen Sanktionen" kennenlernt. Seitdem nur noch anonym.
Damit das nicht falsch verstanden wird: Ich habe keine direkte Bestrafung erlebt. Aber ein Denunziantenschreiben ans Finanzamt (war unsubstanziiert) ist so was wie die lockere Radschraube. Nicht existenzbedrohend, aber man überlegt sich schon, was man zu riskieren bereit ist.

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