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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 44 Antworten
und wurde 7.697 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
RichardT Offline




Beiträge: 261

01.02.2013 15:35
#26 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Geehrte Isa Wolke,


es gibt in anderen Ländern eine Reihe von Untersuchungen die belegen, daß häusliche Gewalt von beiden Seiten ungefähr zu gleichen Teilen ausgeht.
Aus Deutschland gibt es zu dem Themenkomplex sehr wenig Zahlenmaterial, Untersuchungen sind von der Politik nicht gewünscht.

Zahlenmaterial dazu finden Sie unter anderem auf den Seiten von manndat.de oder hier: http://www.vaeteraufbruch.de/

Ich bin 20 cm größer und fast doppelt so schwer wie meine Frau. Um es gleich zu sagen, wir führen eine harmonische Ehe ohne jegliche ewalt. Aber mal rein hypothetisch gefragt, wer würde mir denn glauben, wenn ich sage meine Frau hat die Schlägerei angefangen? Und dann ziehen wir in die Betrachtung die Praxis vor den Familiengerichten mit ein und dann ist klar, daß ein Mann der sich gegen die Gealt seiner Frau wehrt ziemlich schnell ohne Frau und ohne Kinder dasteht. Und deshalb bin ich mir sicher, daß es eine Menge Männer gibt die sich nicht wehren. Verloren haben sie eh schon.



Ca. 80% der Gewaltopfer sind Männer. Das ist wahrscheinlich der Grund warum es in Parkhäusern gut beleuchtete und überwachte Frauenparkplätze gibt.
Ich als Vater bin also weniger schützenswert als jede Frau.

Kann eine Gesellschaft noch sexistischer sein?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

01.02.2013 15:53
#27 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #24

Es scheint mir daher günstiger, den Bezug zum Rollenbild nicht zum Teil der Definition des Sexismus zu machen, sondern zumindest begrifflich noch zu trennen. Wenn beides zusammenkommt, dann kann man ja von sexistisch motivierter Gewalt sprechen oder Zwangheirat als sexistische Tradition charakterisieren: aus einer Tautologie wird dann eine differenzierende Aussage.

Da stimme ich Ihnen zu. Das ist genau die Falle der doppelten (oder mehrfachen) Standards. Über die Rollenbilder als kollektive Eigenschaft werden ja auch die Opfergruppen definiert. Als Täter bleibt am Ende übrig, wer sich dieser Kollektivierung entzieht. Auch der "weiße Mann" scheint sich zu einer Opfergruppe zu entwickeln. Ihm fehlt halt nur noch die gesellschaftliche Anerkennung. Als Opfer des mörderischen Wettbewerbs im Raubtierkapitalismus werden aber schon Angebote gemacht.

Zitat von Fluminist im Beitrag #24
Sehen Sie, das ist es eben: wer Euler und Gauß waren, wissen Sie natürlich, und von Hilbert oder Riemann haben Sie vielleicht gehört, aber die Emmy (Entschuldigung für den Verschreiber!) kennen Sie nicht. Noch in der Mitte des 20. Jahrhunderts ging ein Nobelpreis an Otto Hahn, und Lise Meitner wurde nicht einmal erwähnt.
In dieser Hinsicht hat sich in den Wissenschaften in den letzten Jahrzehnten wirklich viel zum Besseren gewendet.

Lise Meitner viel mir auch sofort ein.

Viele Grüße, Erling Plaethe

IsaWolke Offline



Beiträge: 24

01.02.2013 15:58
#28 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #22

Hmm, der einzige Zusammenhang zu meinem Argument (bei dem es schließlich nur um die Begriffsbestimmung ging, nicht um irgendwelche Statistiken oder Beschönigungen), den ich erkennen kann, ist derjenige, daß dieser Beitrag ein schönes Beispiel für latenten Sexismus liefert. Die Anrede "Liebe Männer" soll nämlich wohl suggerieren, daß die Männlein im allgemeinen besonders begriffsstutzig sind, wenn es um Gefühle der Unterlegenheit oder allgemein um Emotionen und Empathie geht, während man den Weiblein das alles nicht eigens erklären muß.
Vielen Dank dafür, lieber oder liebe IsaWolke.


Lieber oder liebe Fluminist,
tatsächlich ging es mir nicht um Ihr Argument. Ich nahm diesen Satz aus dem Kontext und zum Anlass, etwas aus Frauensicht darzulegen. Bzw. einen weiblichen Standpunkt einzubringen, denn ich hatte vielleicht zu Unrecht, den Eindruck, dass hier vor allem Männer aktiv sind. Aber wahrscheinlich gibt es so etwas wie eine weibliche Perspektive gar nicht. Sollte ich Sie verletzt haben, tut es mir herzlich leid. Ich wollte damit auch niemals sagen, dass Männer nicht zu Empathie fähig wären etc.
Nix für ungut.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.969

01.02.2013 16:18
#29 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Zitat von IsaWolke im Beitrag #28
Zitat von Fluminist im Beitrag #22

Hmm, der einzige Zusammenhang zu meinem Argument (bei dem es schließlich nur um die Begriffsbestimmung ging, nicht um irgendwelche Statistiken oder Beschönigungen), den ich erkennen kann, ist derjenige, daß dieser Beitrag ein schönes Beispiel für latenten Sexismus liefert. Die Anrede "Liebe Männer" soll nämlich wohl suggerieren, daß die Männlein im allgemeinen besonders begriffsstutzig sind, wenn es um Gefühle der Unterlegenheit oder allgemein um Emotionen und Empathie geht, während man den Weiblein das alles nicht eigens erklären muß.
Vielen Dank dafür, lieber oder liebe IsaWolke.


Lieber oder liebe Fluminist,
tatsächlich ging es mir nicht um Ihr Argument. Ich nahm diesen Satz aus dem Kontext und zum Anlass, etwas aus Frauensicht darzulegen. Bzw. einen weiblichen Standpunkt einzubringen, denn ich hatte vielleicht zu Unrecht, den Eindruck, dass hier vor allem Männer aktiv sind. Aber wahrscheinlich gibt es so etwas wie eine weibliche Perspektive gar nicht. Sollte ich Sie verletzt haben, tut es mir herzlich leid. Ich wollte damit auch niemals sagen, dass Männer nicht zu Empathie fähig wären etc.
Nix für ungut.

Danke für diese klärenden Worte. Ich beobachte an mir selbst, daß durch die Teilnahme an dieser Diskussion mein Sinn für sexistische Aussagen (in dem Sinn, den ich oben definiert hatte) sehr geschärft wird und mir nun einiges auffällt, was vorher unbeachtet geblieben wäre. Das hat vielleicht sein Gutes, und wenn es anderen ebenso geht, dann werden diejenigen, die sexistisch die Opfer- und Täterrollen im Vornherein verteilen, auf die Dauer einen schweren Stand haben.
Ich kann nun auch die hochempfindlichen Reaktionen von Frauen, die ihre Sinne durch intensive Beschäftigung mit dem Gegenstand ebenso geschärft haben, selbst auch relativ harmlose Sprüche besser nachvollziehen.

Andererseits gefällt mir diese Hypersensibilisierung nicht. Ich finde, ein gewisses Maß an Toleranz gehört zur Kommunikation dazu, sonst bleibt der Humor völlig auf der Strecke. Wo genau man die Toleranzschwelle ansetzt, das ist natürlich ein diffiziler Punkt. Ganz wichtig ist es aber dabei, daß man nicht beim Einstecken sensibler ist als beim Austeilen.

Nix für ungut, sag ich auch.

Kaa Offline




Beiträge: 658

01.02.2013 16:27
#30 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #29

Ich beobachte an mir selbst, daß durch die Teilnahme an dieser Diskussion mein Sinn für sexistische Aussagen (in dem Sinn, den ich oben definiert hatte) sehr geschärft wird und mir nun einiges auffällt, was vorher unbeachtet geblieben wäre.


Lieber Herr Fluminist

Das ist ein gutes Ergebnis dieser Diskussionen. Ein besseres kann es meiner Meinung nicht geben. In solchen Diskussionen können wir (hier im kleinen Zimmer) überhaupt Ergebnisse haben. Wenn wir über Zwangsverheiratungen diskutieren, sehe ich nicht, was dabei herauskommen kann.

Zitat von Fluminist im Beitrag #29
Ganz wichtig ist es aber dabei, daß man nicht beim Einstecken sensibler ist als beim Austeilen.

Das ist man immer, da gibt es ein Mißverhältnis der Beurteilung.


Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)

patzer Offline



Beiträge: 359

01.02.2013 16:30
#31 RE: Licht der Vernunft Antworten
H_W Offline



Beiträge: 435

01.02.2013 16:52
#32 RE: Licht der Vernunft Antworten

Zitat von patzer im Beitrag #31
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5805-bruederle-debatte-und-sexismus

Der gleiche Betrag auch auf freiewelt
http://www.freiewelt.net/blog-4951/dann-...luse-zu%21.html

Die Kommentare dort lassen hoffen, daß die Gesellschaft doch noch nicht so von Scheinproblemen und -debatten eingelullt ist, wie sich die "Qualitäts"aufschreier wohl wünschen.

Gruß, H_W

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Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen?
Es beginnt mit: Es wird einmal sein.
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Zaungast Offline



Beiträge: 21

01.02.2013 17:29
#33 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

In der Statistik werden nur "Personen" aufgeführt.Hier der Link zur PDF-Datei:
http://www.berlin.de/imperia/md/content/...ks/pks_2011.pdf
Der Anteil der Homosexuellen in der Bevölkerung schwankt je nach Quelle zwischen 1,nochwas % bis 10%. Da wird es schwierig, die Männerpaare herauszurechnen.

Schwulen und Lesbenverbände sind deutlicher und gehen davon aus, dass die Quote von missbräuchlichen Beziehungen in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften ungefähr der in heterosexuellen entspricht.

Hier gibt es eine PDF-Datei, die eine Statistik der Londoner Polizei enthält. Dort wird zum Thema Häusliche Gewalt auch erfasst, welches Geschlecht die Partner haben. Allerdings sind nur die lesbischen Beziehungen aufgeführt, da es sich um ein Hilfsangebot für lesbische Frauen handelt.
http://www.taeterinnen.org/de/05.html

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 299

01.02.2013 17:38
#34 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #29

Andererseits gefällt mir diese Hypersensibilisierung nicht. Ich finde, ein gewisses Maß an Toleranz gehört zur Kommunikation dazu, sonst bleibt der Humor völlig auf der Strecke. Wo genau man die Toleranzschwelle ansetzt, das ist natürlich ein diffiziler Punkt. Ganz wichtig ist es aber dabei, daß man nicht beim Einstecken sensibler ist als beim Austeilen.


Volle Zustimmung meinerseits. Wer austeilt, muss auch einstecken können. Ansonsten könnten wir jede Art von Kommunikation gleich bleiben lassen, denn wir wissen ja nie, ob wir nicht irgendjemand irgendwie verletzen.

Wenn sich jeder an den Grundsatz halten würde, beim Einstecken nicht sensibler zu sein als beim Austeilen, wäre schon viel gewonnen.

A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools.
Douglas Adams

Hausmann Offline



Beiträge: 710

01.02.2013 18:10
#35 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Lieber Fluminist,

danke für den Exkurs zur Wissenschaftsgeschichte!

Zitat von Fluminist im Beitrag #24
Noch in der Mitte des 20. Jahrhunderts ging ein Nobelpreis an Otto Hahn, und Lise Meitner wurde nicht einmal erwähnt. In dieser Hinsicht hat sich in den Wissenschaften in den letzten Jahrzehnten wirklich viel zum Besseren gewendet.

Ob das eine causa Stockholm, Zeitgeist oder Otto Hahn war, wage icht nicht einzuschätzen (mein Verdacht liegt bei Hahn).

Und zu den Mathematikern eine Hypothese: Das Genie in dieser esotherischen Sparte tendiert wie bei Künstlern zum (zeitweiligen) Wahnsinn. Man braucht also rein physisch jemanden, der einen über Jahre bekocht, versorgt und so weiter und alle nichtmathematischen Probleme fernhält. Was bei Frauen wohl noch schwerer geht als bei Männern.

mfG

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

01.02.2013 18:16
#36 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #35
Und zu den Mathematikern eine Hypothese: Das Genie in dieser esotherischen Sparte tendiert wie bei Künstlern zum (zeitweiligen) Wahnsinn. Man braucht also rein physisch jemanden, der einen über Jahre bekocht, versorgt und so weiter und alle nichtmathematischen Probleme fernhält.

Kurt Gödel, einer der wichtigeren mathematischen Logiker des 20. Jahrhunderts, hatte in seinen späteren Jahren Angst, dass man ihn vergiften wolle, und ass grundsätzlich nur Nahrung, die seine Frau zubereitet hatte. Als diese längere Zeit ins Krankenhaus musste, verweigerte er die Nahrungsaufnahme und verhungerte.

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Michel Offline



Beiträge: 250

01.02.2013 19:36
#37 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Zitat
Ich weiß gar nicht, wer Emmy Noether war oder ist.



Eigentlich ist es schon sehr krass, dass Noether in der breiten Öffentlichkeit so unbekannt ist. Das Noethertheorem "Zu jeder kontinuierlichen Symmetrie eines physikalischen Systems gehört eine Erhaltungsgröße" ist nämlich die zentralste Aussage der theoretischen Physik und weitaus relevanter als beispielsweise die allgemeine Relativitätstheorie. Das Noether-Theorem lernt man im zweiten Semester, mit der ART kann man sich im Hauptstudium auf freiwilliger Basis beschäftigen.

Skorpion ( gelöscht )
Beiträge:

01.02.2013 19:42
#38 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #11
Meinen Sie nicht, lieber Fluminist, daß die Gewalt gegen Frauen, daß Zwangsverheiratung und im extremsten Fall sogenannte Ehrenmorde (die mit Ehre ja nichts zu tun haben) auf bestimmten Rollenerwartungen gegenüber Frauen basieren; nämlich daß sie sich zu fügen haben, daß sie passiv zu sein haben usw.? Ist das nicht Sexismus?
Die Ehrenmorde werden ausschließlich der Ehre wegen begangen. Deshalb nennt man sie Ehrenmord.

Warum erwähnen Sie bei der Zwangsverheiratung eigentlich nur, dass das gegenüber den zwangsverheirateten Frauen sexistisch ist? Was glauben Sie, wie zwangsverheiratete Männer sich fühlen?

Skorpion ( gelöscht )
Beiträge:

01.02.2013 19:45
#39 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Zitat von IsaWolke im Beitrag #19
Stimmt schon, lieber H_W. Wäre ich zu 100% politisch korrekt, müsste ich die Frage auch zu den 76,4% stellen. Warum ich das nicht getan habe? Vielleicht weil es in der Mehrzahl Männer sind, die gewalttätig werden. Oder ist dem nicht so?
Stimmt. Dem ist nicht so.

Michel Offline



Beiträge: 250

01.02.2013 19:51
#40 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Zitat
es soll tatsächlich Frauen geben, die ihren Mann verprügeln, jedoch muss ein Mann sich niemals so machtlos fühlen wie eine Frau.



Das ist pure Spekulation. Niemand kann wissen, wie sich ein Oper fühlt als das Oper selbst. Ein Vergleich zwischen dem Leiden verschiedener Personen ist damit sinnlos. Genauso wie ein intersubjektiver Nutzenvergleich unmöglich ist, ist auch ein intersubjektiver Vergleich von Schäden nicht möglich.
Zudem spielt bei häuslicher Gewalt die körperliche Überlgenheit keine Rolle. Es kommt darauf an das das Oper nicht die pychische Stärke hat ein gewaltvolle Beziehung zu beenden. Körperliche Kraft kann man durch die Hinzunahme von Gegenstäden kompensieren. Damit befinden sich Frauen und Männer die Opfer häuslicher Gewalt haben in der gleichen Situation.

Leibniz Offline




Beiträge: 383

01.02.2013 21:03
#41 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Nun, da es um Luxus-Diskussionen geht, erlauben wir uns den Luxus zu Emmy Noether noch ein Wort zu verlieren.

Zitat von Fluminist
"Die Schwierigkeiten, die z.B. Emmi Noether trotz ihrer hervorragender Fähigkeiten damit hatte, eine wissenschaftliche Karriere zu machen, beruhten auf Sexismus."

Ja, aber nicht nur. Es kam natürlich noch dazu, dass sie 'mosaischen Glaubens' war und das hat zu dieser Zeit viele männliche Dozenten auch getroffen. Man kann das auch so sagen: Dies entsprach eben den allgemeinen Auffassungen der alten weisen Männer jener Zeit.

Zitat von Fluminist

Zitat von Zettel
Ich weiß gar nicht, wer Emmy Noether war oder ist.

Sehen Sie, das ist es eben: wer Euler und Gauß waren, wissen Sie natürlich, und von Hilbert oder Riemann haben Sie vielleicht gehört, aber die Emmy kennen Sie nicht.


Erst einmal zur Ergänzung, wer Emmy Noether war:

The name of [...], Emmy Noether (1882–1935), is known throughout the worldwide mathematical community. She has been said to be
• “the creator of a new direction in algebra”,
• “the greatest woman mathematician who ever lived ”.
[...] A number of scientific institutions and projects carry her name as an icon.

Als ich zum ersten Mal auf Emmy Noether stieß, habe ich mich auch lange Zeit gefragt, wieso eine solche Ausnahmeerscheinung so außerordentlich unbekannt bleiben konnte (Albert Einstein musste einen Nachruf in der NYT als Leserbrief schreiben). Der Grund dürfte hierin liegen:

Emmy Noether’s main claim to fame is not so much the theorems she proved but her methods. She herself has described her methods in one of her letters to Hasse: “Meine Methoden sind Arbeits- und Auffassungsmethoden, und daher anonym überall eingedrungen.”

[Die englischen Zitate stammen aus: Franz Lemmermeyer und Peter Roquette, Helmut Hasse und Emmy Noether. Link auf Wikipedia.]

Dies einem Nichtmathematiker zu erläutern ist sowohl vom Gegenstandsbereich wie auch von der Tiefe her gesehen kaum möglich. Weitgehend (im allgemeinen Diskurs) unbekannt zu bleiben wegen der besonderen Anforderungen, die große Abstraktheit erfordert, teilt Emmy Noether natürlich mit anderen Genies, so zum Beispiel mit dem vielleicht größten Mathematiker in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts, dem deutsch-französischen Mathematiker Alexander Grothendieck.

Aber für ein Universalgenie wie Zettel sollte Emmy Noether natürlich zur Allgemeinbildung gehören.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

01.02.2013 21:11
#42 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Zitat
Andererseits gefällt mir diese Hypersensibilisierung nicht.



Hier kann man auch gut und gerne eine Parallele zum Imunsystem ziehen. Ein starkes und gesundes Imunsystem ist grundsätzlich gut, ein hypersensibilisiertes Imunsystem jedoch erzeugt, wie sich inzwischen herumgesprochen haben sollte, Probleme, wie sogenannte Autoimmunkrankheiten. Die bekanntesten Probleme aus einer solchen Hypersensibilisierung dürften Allergien sein.

Das letzt was unsere Gesellschaft braucht, ist ein Flirt-und Fortpflanzungsanbahnungs-Allergie.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

01.02.2013 21:11
#43 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Zitat von Leibniz im Beitrag #41
Aber für ein Universalgenie wie Zettel sollte Emmy Noether natürlich zur Allgemeinbildung gehören.


Insbesondere da die DFG schon seit einiger Zeit ein nach Noether benanntes Nachwuchsförderungsprogramm durchführt.

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Fluminist Offline




Beiträge: 1.969

01.02.2013 23:46
#44 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Zitat von Leibniz im Beitrag #41
Nun, da es um Luxus-Diskussionen geht, erlauben wir uns den Luxus zu Emmy Noether noch ein Wort zu verlieren.

Zitat von Fluminist
"Die Schwierigkeiten, die z.B. Emmi Noether trotz ihrer hervorragender Fähigkeiten damit hatte, eine wissenschaftliche Karriere zu machen, beruhten auf Sexismus."
Ja, aber nicht nur. Es kam natürlich noch dazu, dass sie 'mosaischen Glaubens' war und das hat zu dieser Zeit viele männliche Dozenten auch getroffen. Man kann das auch so sagen: Dies entsprach eben den allgemeinen Auffassungen der alten weisen Männer jener Zeit.


Stimmt, der Antisemitismus kam dann auch noch dazu. Ich hatte allerdings an die ersten Jahrzehnte des 20. Jhdts gedacht, als sie erst mal nur so als Gasthörer in Vorlesungen gehen konnte, bis endlich 1903 progressiv in Erlangen auch Frauen zum Studium zugelassen wurden; und wie sie später ihre Vorlesungen unter dem Pseudonym "Hilbert" abhalten mußte.*
Später hat sie Mathematikerinnen gefördert, z.B. Olga Taussky-Todd, die den ersten "weiblichen" PhD von Caltech bekommen hat. --- Ich habe übrigens Olga Taussky-Todd 1994 noch persönlich am Caltech getroffen; im Jahr darauf ist sie leider verstorben. Ob sie neben ihren eigenen wissenschaftlichen Arbeiten auch immer noch für ihren Mann, der auch Mathematiker war, gekocht hat usw, wie es sich Hausmann so vorstellt, das weiß ich allerdings nicht.

Nachtrag: *Das ist allerdings insofern nicht direkt diskriminierend, als sie zu diesem Zeitpunkt nicht habilitiert war; Universitätsassistenten jeglichen Geschlechts geht es heute noch nicht anders. Der Sexismus liegt hier eher darin, daß die Göttinger Herren sich länger beharrlich weigerten Emmy Noether zu habilitieren.

vivendi Offline



Beiträge: 663

02.02.2013 16:00
#45 RE: Die Luxus-Diskussion Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #26
Ca. 80% der Gewaltopfer sind Männer. Das ist wahrscheinlich der Grund warum es in Parkhäusern gut beleuchtete und überwachte Frauenparkplätze gibt. Ich als Vater bin also weniger schützenswert als jede Frau.
Kann eine Gesellschaft noch sexistischer sein?

Das musste auch einmal gesagt werden. Gilt ähnliches nicht auch für allgemeine Gewaltverbechen? Warum müssen heterosexuelle Gewalttaten immer etwas mit Sexismus zu tun haben?

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