Zitat von Fluminist im Beitrag #75Vielleicht ist es so zu verstehen, daß Naturwissenschaft immer bereit ist und bereit sein muß, ihre Voraussetzungen in Frage zu stellen und gegebenenfalls zu revidieren.
Ja, das meine ich mit "voraussetzungslos".
Man ist sich im Klaren darüber, daß man sich irren kann; selbst bei dem, was man für am besten gesichert hält.
(Übrigens fallen vor meinem Fenster gerade dicke Schneeflocken ).
Ich bitte dies zu bedenken: Physiker Max Planck drückte es so aus: "Eine neue große wissenschaftliche Idee pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner allmählich überzeugt und bekehrt werden – dass aus einem Saulus ein Paulus wird, ist eine große Seltenheit – sondern vielmehr in der Weise, dass die Gegner allmählich aussterben und dass die nachwachsende Generation von vornherein mit der Idee vertraut gemacht wird"
Zitat von patzer im Beitrag #77Ich bitte dies zu bedenken: Physiker Max Planck drückte es so aus: "Eine neue große wissenschaftliche Idee pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner allmählich überzeugt und bekehrt werden – dass aus einem Saulus ein Paulus wird, ist eine große Seltenheit – sondern vielmehr in der Weise, dass die Gegner allmählich aussterben und dass die nachwachsende Generation von vornherein mit der Idee vertraut gemacht wird"
Max Planck, lieber Patzer, ist auch deshalb interessant, weil er eine Quantentheorie überhaupt nicht hatte formulieren wollen.
Er hat bei seinen Versuchen, die Physik schwarzer Körper zu verstehen, gerechnet und gerechnet; und es ging eben nur mit der Annahme von Quanten. So funktioniert Naturwissenschaft.
Wenn zu mir Doktoranden kamen und traurig waren, weil die Experimente nicht so ausgegangen waren wie erwartet, dann habe ich ihnen gesagt, daß das doch toll ist. Dadurch hatten sie etwas Neues gelernt.
Zitat Gibt es denn eine bessere, sich der historischen Wahrheit zu nähern?
Ich würde sagen: Es kommt darauf an, was man unter "textkritischer Methode" versteht. Ich bin "von Hause aus" Philologe, "großgeworden" mit der textkritischen Methode der Altgermanistik, mit der Beurteilung von Handschriften, Handschriftenverhältnissen, Handschriftenabhängigkeiten, der KLärung von Vorlagen etc.
Ich habe auch ein paar Semester kath. Theologie studiert, aus einem überwiegend historischen und textphilologischen Interesse. Weswegen ich das Studium über ein mehr oder weniger vollständiges Grundstudium hinaus nicht fortgesetzt habe, war die Frustration darüber, dass man am Seminar für Neues Testament offensichtlich und "textkritisch" und "philologisch" etwas ganz Anderes verstand als in der Altgermanistik.
Im Zusammenhang mit meiner Dissertation musste ich mich dann noch einmal ausführlichst mit einem textkritischen Problem in der Überlieferung der griechischen Neuen Testaments (und sekundär, davon abhängig, auch der lat. Hss) befassen, so dass ich mich hier ziemlich gut eingearbeitet haben, auch im Vergleich dazu, was die Klassische Philologie unter "Textkritik" und "Philologie" versteht, die sich ja nun mit Texten gleicher Sprache (griech., lat.) und gleichen Alters befasst.
Die Prinzipien in der Philologie einerseits, der Neutestamentler andererseits sind grundverschieden. Die Neutestamentler zerfasern die Evangelien in Einzelstücke und -stückchen und meditieren darüber, welches Bröckchen sie dieser oder jener Redaktion zuweisen; dabei wird dann auch mal als Kriterium genommen, dass die Konjunktion x an dieser oder jener Stelle singulär verwendet werde, so dass der fragliche Vers folglich von einem späteren Redaktor stammen müsse etc. Grundannahme dabei ist, dass die Evangelien im Wesentlichen nach 70 entstanden seien, gewissermaßen einen Kern eines anonymen Autors hätten, an den sich Überarbeitungen und Ergänzungen "angelagert" hätten. Auf diese Weise kann man dann auch bequem vieles, was einen inhaltlich stören mag, als spätere "Redaktion" etc. wegerklären, so etwa die Berufung auf Augenzeugenschaft im Kreuzigungsbericht des Johannesevangeliums etc., einen Teil der Auferstehungsberichte etc.
Wenn sich klass. Philologen hingegen mit genau denselben Texten befassen, kommen sie zu völlig anderen Ergebnissen: Dieses Zerfasern in Redaktionen und Ergänzungen fällt weg, die klass. Philologen betonen die erstaunliche textliche Stabilität der Überlieferung, die Beurteilung einzelner Konjunktionen, um Verse einem Autor zu- oder abzusprechen, wird als schon aus statistischen Gründen völlig unsinnig angesehen und auch bei Caesar und Cicero nicht angewandt (dann hat der Verfasser hat dieses oder jenes Wort nur einmal benutzt, so what?), die Evangelien werden früher datiert (vor 70) und die Autornennungen werden auch nicht in Bausch und Bogen verdammt. Man verwirft schließlich auch nicht die Autornennung bei Tacitus oder Plinius oder Seneca.
Aus diesem Grund würde ich auch sagen, dass die textkritische Methode, wie ich sie im Studium gesehen habe und wie sie vielen gängigen exegetischen Kommentaren zugrundeliegt, ziemlich zu vergessen ist und nicht weiterführt.
Zitat Gibt es denn eine bessere, sich der historischen Wahrheit zu nähern?
Aus diesem Grund würde ich auch sagen, dass die textkritische Methode, wie ich sie im Studium gesehen habe und wie sie vielen gängigen exegetischen Kommentaren zugrundeliegt, ziemlich zu vergessen ist und nicht weiterführt.
Danke für die Erklärung. Informativ wie immer wieder Ihre Beiträge.
Meine einwendende Frage ist: Hängt die Zuverlässigkeit eines Texts nicht davon ab, welche Bedeutung ihm von den zeitgenössischen Wissenschaftlern beigemessen wurde? Und gibt es da nicht riesige Unterschiedes zwischen Platon, Aristoteles, Cicero - und Schriften unbekannter Autoren einer kleinen Gemeinde, von denen ja kein Zeitgenosse wissen konnte, daß sie einmal eine Weltreligion begründen würden?
Zitat Meine einwendende Frage ist: Hängt die Zuverlässigkeit eines Texts nicht davon ab, welche Bedeutung ihm von den zeitgenössischen Wissenschaftlern beigemessen wurde? Und gibt es da nicht riesige Unterschiedes zwischen Platon, Aristoteles, Cicero - und Schriften unbekannter Autoren einer kleinen Gemeinde, von denen ja kein Zeitgenosse wissen konnte, daß sie einmal eine Weltreligion begründen würden?
Was meinen Sie mit "Zuverlässigkeit"? - Als ich von "Zuverlässigkeit" der Überlieferung sprach, meinte ich damit, dass die erhaltenen Textzeugen den Text im Vergleich zuverlässig, d.h. vollständig und mit geringen Abweichungen, mit einer niedrigen Fehlerquote und keinen erkennbaren bewussten Änderungen überliefern.
Sie stellen die Größen Platon, Aristoteles, Cicero den "unbekannten Autoren einer kleinen Gemeinde" gegenüber. Schauen wir uns mal die handschriftliche Überlieferung an:
Caesar, De Bello Gallico, ca. 40 Textzeugen, der älteste aus dem 9. Jh., also bald 1000 Jahre nach Caesar. Platon, Gesamtwerk: vollständige Texte ab dem späten 9. Jh. nach Chr.; Papyrusfragmente seit dem 4. Jh. Aristoteles: der am besten überlieferte nichtchristliche Autor, rund 1000 Handschriften, davon die älteste aus dem 9. Jh. Tacitus, Germania: eine einzige Handschrift aus dem 9. Jh. Zur Cicero-Überlieferung finde ich auf die Schnelle nichts.
Es ist also für die Überlieferung der antiken nicht-christlichen Autoren geradezu typisch, dass die Überlieferung erst im Frühmittelalter, oft im 9. Jh. (karolingische Renaissance) einsetzt; zwischen der Textüberlieferung und den Autoren selbst liegen 800 Jahre oder mehr mit einer Überlieferungs- und Textgeschichte, die nur asu der späteren Überlieferung selbst beurteilt werden kann.
Hingegen die Überlieferung des Neuen Testaments: "Die handschriftliche Überlieferung des Neuen Testaments ist besser und umfangreicher als die jedes anderen antiken Literaturdenkmals. Die ältesten Textzeugen liegen der Entstehungszeit der Originale sehr nahe." http://de.wikipedia.org/wiki/Textgeschic...euen_Testaments Sie beginnt mit Fragmenten aus dem 2. Jh. nach Christus (wenn man die Diskussion um das mögliche Mk-Frgm. aus Qumran weglässt [das dann vor 70 zu datieren wäre], wobei ich davon überzeugt bin, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass es ein Mk-Frgm. ist), die man hier findet: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_P...euen_Testaments Mit dem Codex Sinaiticus und Codex Vaticanus setzt dann auch schon im 4. Jh. die Überlieferung von Codices ein; siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_U...euen_Testaments
Mit "Zuverlässigkeit" meine ich, dass die handschriftl. Überlieferung im Verhältnis bald nach der Entstehung der Texte einsetzt, also nur eine geringe Zeit zwischen TExt und Überlieferung liegt, und dass die ganzen frühen Papyri und Hss. einen Text überliefern, der insgesamt nur wenige entscheidende Varianten aufweist, die also sehr "fest" ist. Aus philologischer Sicht heißt das, dass wir mit dem überlieferten Wortlaut der griech. Texte des Neuen Testaments sehr nah am ursprünglichen Wortlaut liegen.
Vor allem weist die ganze frühe Überlieferung keine Spuren der Redaktionen, Änderungen, Überarbeitungen auf, von denen die NT-Wissenschaft ausgeht. Hätte es diese Redaktionen gegeben, müsste die Überlieferung dies irgendwo zu erkennen geben. Dies ist aber offenbar nicht der Fall.
Und "unbekannte" Autoren, das ist relativ. Den Arzt Lukas und seine beiden Schriften fanden offenbar in der Antike mehr Menschen interessant als die "Germania" des Tacitus ;-)
Zitat von patzer im Beitrag #77Ich bitte dies zu bedenken: Physiker Max Planck drückte es so aus: "Eine neue große wissenschaftliche Idee pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner allmählich überzeugt und bekehrt werden – dass aus einem Saulus ein Paulus wird, ist eine große Seltenheit – sondern vielmehr in der Weise, dass die Gegner allmählich aussterben und dass die nachwachsende Generation von vornherein mit der Idee vertraut gemacht wird"
Max Planck, lieber Patzer, ist auch deshalb interessant, weil er eine Quantentheorie überhaupt nicht hatte formulieren wollen.
Er hat bei seinen Versuchen, die Physik schwarzer Körper zu verstehen, gerechnet und gerechnet; und es ging eben nur mit der Annahme von Quanten. So funktioniert Naturwissenschaft.
Wenn zu mir Doktoranden kamen und traurig waren, weil die Experimente nicht so ausgegangen waren wie erwartet, dann habe ich ihnen gesagt, daß das doch toll ist. Dadurch hatten sie etwas Neues gelernt.
Herzlich, Zettel
Schön und gut, sehr geehrter Herr Zettel, man muss sich also an die empirischen Befunde halten. Aber muss man den Welle-Teilchen-Dualismus, zu dem die Quantentheorie schließlich führt, nicht auch irgendwie rational verstehen können. Und wenn ja, wie geht das für Sie?
Zitat von Gansguoter im Beitrag #81 Aus diesem Grund würde ich auch sagen, dass die textkritische Methode, wie ich sie im Studium gesehen habe und wie sie vielen gängigen exegetischen Kommentaren zugrundeliegt, ziemlich zu vergessen ist und nicht weiterführt.
Leider sprechen Sie damit ein grundsätzliches Problem der deutschsprachigen Theologie an. Man hat Entstehungsmodelle zum Neuen Testament entwickelt und diese werden in ihren Grundannahmen nicht mehr hinterfragt. Man streitet höchstens über Kleinigkeiten. Neutestamentler, die in dem Sinne, wie sie es als Philologe beschreiben, arbeiten, finden sich meist nur in der evangelikalen Ecke oder im Ausland. In der deutschen Mainstreamtheologie ist es verpönt, auch nur anzunehmen, die Evangelien seien tatsächlich von den Evangelisten abgefasst worden. Wenn man diese Meinung in einer Einleitung ins Neue Testament vertritt, findet man schwerlich einen Verlag, der bereit ist, sie zu veröffentlichen oder aber Ihre veröffentlichte Arbeit wird nicht als diskussionswürdig erachtet. Meistens werden Sie bei dieser Annahme sofort in die konservative, evangelikale Ecke abgeschoben und entsprechend nicht mehr Ernst genommen, da man die Evangelikalen und Konservativen für unwissenschaftlich und fundamentalistisch hält. Außerhalb des deutschen Sprachraumes sind Ihre Beobachtungen durchaus Diskussionsgegenstand der neutestamentlichen Wissenschaft. Leider haben wir in Deutschland seit den 1970er kaum mehr konservative Theologen. Die Mehrheitsmeinung geht von liberalen Ansätzen aus und Alternativen sind meist unerwünscht. Die historische Theologie ist vermutlich die einzige Disziplin in der sich noch konservative und liberale Theologen tummeln. In den anderen Disziplinen ist es leider sehr einseitig. Selbst wenn Theologen alternative Wege beschreiten, werden sie oft genug von Ihren Kollegen nicht mehr Ernst genommen oder Ihre Publikationen ignoriert und/oder Tod geschwiegen (z.B. Klaus Berger oder Michael Herbst). Glücklicherweise ist die deutsche Theologie nicht mehr so einflussreich, wie sie es selbst annimmt und die theologische und kirchliche Vielfalt wird an anderen Orten, wie im angelsächsischen Raum, Korea, Indonesien usw., gepflegt.
Zitat von B.Th.FL im Beitrag #85Selbst wenn Theologen alternative Wege beschreiten, werden sie oft genug von Ihren Kollegen nicht mehr Ernst genommen oder Ihre Publikationen ignoriert und/oder Tod geschwiegen (z.B. Klaus Berger oder Michael Herbst).
Also ich habe vor einigen Jahren mal in dem Verlag gearbeitet, der Klaus Berger herausbringt, und der war eines der Zugpferde. Ach unsere Lesungen mit ihm waren immer gut besucht. Von totschweigen kann keine Rede sein!
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von DrBryerly im Beitrag #84Aber muss man den Welle-Teilchen-Dualismus, zu dem die Quantentheorie schließlich führt, nicht auch irgendwie rational verstehen können.
Richard Feynman wird gemeinhin der Satz zugeschrieben: "If you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics." Im Quantenbereich muß man sich erst sehr daran gewöhnen, daß die makrophysikalischen Gegenbenheiten zumeist außer Kraft gesetzt sind (der Zeitpfeil ist nicht eindeutig anzusetzen; Geschehnisse lassen sich nur stochastisch bestimmen, Teilchen lassen sich verschränken & dergleichen Spuk mehr). Einstein hat deshalb die Quantenphysik nie akzeptiert: "Gott würfelt nicht." Der Welle-Teilchen-Dualismus ist nur am leichtesten sichtbar zu machen: das tritt ja schon während des Doppelspalt-Experiments auf; das Lichtquant weiß vorher, wie man ihm meßtechnisch beikommen will & richtet sich entsprechend ein. Und das Schlimme ist, daß man das noch nicht einmal unter Theologie subsumieren kann, weil es beliebig oft & von den ungläubigsten Thomassen nachgeprüft werden kann.
Ich habe da mal ein kleines Büchlein gelesen mit einem Streitgespräch zwischen Carsten Peter Thiede und Gerd Lüdemann, in dem diese Gegensätze - hier der Literaturwissenschaftler, dort der Neutestamentler - aufeinander prallten.Auch Thiede betonte immer wieder, dass das Neue Testament eine Quellenqualität habe, an die kaum ein anderes Werk der Antike heran kommt. Der Gegensatz in Methodik und Schlussfolgerung zu Lüdemann war frappierend. Bei Lüdemann hatte die "kritische" Methode übrigens Erfolg: Er verlor den Glauben.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von B.Th.FL im Beitrag #85Selbst wenn Theologen alternative Wege beschreiten, werden sie oft genug von Ihren Kollegen nicht mehr Ernst genommen oder Ihre Publikationen ignoriert und/oder Tod geschwiegen (z.B. Klaus Berger oder Michael Herbst).
Also ich habe vor einigen Jahren mal in dem Verlag gearbeitet, der Klaus Berger herausbringt, und der war eines der Zugpferde. Ach unsere Lesungen mit ihm waren immer gut besucht. Von totschweigen kann keine Rede sein!
Verzeihung, da habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Mir ging es eher um die akademische Wahrnehmung. Oft genug werden, wie Sie es selbst erlebt haben, neue Thesen und Impulse von Studenten und Interessierten gerne gehört. Dies ist auch bei Michael Herbst der Fall, was sicher daran liegt, dass seine Vorlesungen starken Bezug zur Praxis haben. Leider werden die Denkanstöße und Impulse oft akademisch nicht gewürdigt. Soweit ich weiß, gibt es kaum Neutestamentler, die die Impulse von Klaus Berger aufgreifen und verarbeiten (weder zustimmend noch ablehnend). Ähnlich ist die Situation bei Michael Herbst. Seine Arbeiten zur Predigtlehre, zur Gottesdienstgestaltung oder zum Gemeindebau finden sich kaum in den Pflichtlektüreverzeichnissen der praktischen Theologen. Auch in der Forschung und Diskussion werden seine Arbeiten kaum berücksichtigt. Meiner Meinung nach zeigt sich hier eine gewisse Arroganz und Selbstzufriedenheit der deutschen Mainstreamtheologie, die es nicht oder nur begrenzt für nötig erachtet mit anderen Wissenschaften (Philologie, Archäologie etc.) zusammenzuarbeiten oder eigene, über die Jahre lieb gewonnene Hypothesen und Denkansätze zu hinterfragen. Nicht umsonst muss man für ein Studium der Theologie kaum Englisch können, da die englischsprachige Literatur so gut wie nicht wahrgenommen und rezipiert wird (Ausnahmen gibt es natürlich auch hier). Das meine ich mit Tod schweigen.
Edit: Rechtschreibfehler korrigiert und letzten Satz eingefügt.
Zitat von Gast im Beitrag #84Aber muss man den Welle-Teilchen-Dualismus, zu dem die Quantentheorie schließlich führt, nicht auch irgendwie rational verstehen können.
Richard Feynman wird gemeinhin der Satz zugeschrieben: "If you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics." Im Quantenbereich muß man sich erst sehr daran gewöhnen, daß die makrophysikalischen Gegenbenheiten zumeist außer Kraft gesetzt sind (der Zeitpfeil ist nicht eindeutig anzusetzen; Geschehnisse lassen sich nur stochastisch bestimmen, Teilchen lassen sich verschränken & dergleichen Spuk mehr). Einstein hat deshalb die Quantenphysik nie akzeptiert: "Gott würfelt nicht." Der Welle-Teilchen-Dualismus ist nur am leichtesten sichtbar zu machen: das tritt ja schon während des Doppelspalt-Experiments auf; das Lichtquant weiß vorher, wie man ihm meßtechnisch beikommen will & richtet sich entsprechend ein. Und das Schlimme ist, daß man das noch nicht einmal unter Theologie subsumieren kann, weil es beliebig oft & von den ungläubigsten Thomassen nachgeprüft werden kann.
Sehr geehrter Herr Elkmann,
haben Sie noch nichts von der Bohmschen Mechanik gehört, deren führender deutscher Verfechter Prof. Dr. Detlef Dürr ist. Ich behaupte, man kann sich der Existenz der bohmschen Trajektorien allein von Vernunftswegen auch ohne Experiment gewiss sein, etwa so wie Galilei das bei seinem Fallgesetz konnte.
Zitat von Zettel im Beitrag #23 Die katholische Kirche braucht jetzt nach dem großen Wissenschaftler einen großen Kämpfer; einen jungen, energischen und möglichst schwarzen oder gelben oder wenigstens nicht ganz weißen Papst.
Werter Zettel,
die Hautfarbe oder Herkunft mal beiseite gelassen: ja, einen Kämpfer braucht sie auf jeden Fall. Aber Kampfgeist alleine genügt nicht - er sollte schon auch wissen, wo die Fronten verlaufen. Und er muss Stratege sein - muss wissen, wo Verbündete zu finden sind.
Benedikt XVI. hat, auf seine leise Art, schon ein wenig vorgearbeitet auf diesem Gebiet. Soweit ich das beurteilen kann, hat sich das Verhältnis zu den Orthodoxen ebenso wie zu den Anglikanern während seines Pontifikats verbessert. Dass dies in Richtung der deutschen Protestanten wohl nicht so gelang, liegt mit Sicherheit nicht nur an Benedikt.
Sein Nachfolger muss sich bei allen Unterschieden in vielen Fragen darüber klar sein, dass das Gemeinsame bei den christlichen Kirchen überwiegt - überwiegen muss in Zeiten, da das Christentum in seiner Gesamtheit von verschiedenen Seiten unter Druck steht.
Zitat von Fluminist im Beitrag #75Selbst wenn Theologen alternative Wege beschreiten, werden sie oft genug von Ihren Kollegen nicht mehr Ernst genommen oder Ihre Publikationen ignoriert und/oder Tod geschwiegen (z.B. Klaus Berger oder Michael Herbst).
Zitat von Fluminist im Beitrag #75Also ich habe vor einigen Jahren mal in dem Verlag gearbeitet, der Klaus Berger herausbringt, und der war eines der Zugpferde. Ach unsere Lesungen mit ihm waren immer gut besucht. Von totschweigen kann keine Rede sein!
Ich glaube, Meister Petz, sie missverstehen B.Th.FL. Sicher verkaufen sich die Bücher von Klaus Berger gut, sicher ist er öffentlichkeitswirksam.
Es ging aber wohl um die Rezeption innerhalb der akademischen Theologie und da wird er in der Tat meist ignoriert und hin und wieder verlacht. Dies hängt einerseits mit seinem Erfolg zusammen, andererseits aber weil er kein Blatt vor den Mund nimmt und auch öfters schon gesagt hat, dass der Kaiser (die real-existierende "historisch-kritische Theologie" nackt ist).
Ich habe das selbst schon miterlebt, wie ein Dozent, der - wie sich später herausgestellt hat - Behauptungen mit einer Quellengrundlage von exakt Null gemacht hat - über die "Unwissenschaftlichkeit" Bergers spottete.
PS. Jetzt habe ich gesehen, dass B bereits geantwortet hatte.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
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