Dies ist ein knapper Artikel, weil ich das, was mir zu diesem Thema wichtig erscheint, 2006 und 2007 in den beiden verlinkten Artikeln geschrieben habe.
Es ist die Sprache der westlichen Welt. Wer mit anderen als seinen Landsleuten kommunizieren will, muss englisch lernen. Wie und wann ist jedem seine Sache, aber in der Schule sollte damit so früh wie möglich begonnen werden. Nur, die Entscheidung welches die "Sprache" Europas ist, trifft keine Institution. Das ist mal wieder so eine planerische Anmaßung. Diese Entscheidung treffen die Bürger Europas, jeder Einzelne für sich. Und sie ist längst gefallen, weil sie umgesetzt wurde in konkretes Handeln. Bis auf Spanier und Franzosen haben sich die Bürger der EU längst auf englisch als gemeinsame Sprache verständigt. Es ist eine freiwillige, stille Übereinkunft, die keiner Verordnung bedarf. Wenn sich Staatsmänner versuchen zu eigen zu machen, was niemals ihr Verdienst war, sein könnte und auch nicht sein wird, können sie nur zerstören was natürlich gewachsen ist. Gerade der Verweis auf die Eliten, deren Wirkung in Teilen schon genug Schaden angerichtet hat, könnte durchaus zu einer Verweigerungshaltung führen. Der Bundespräsident hätte m.E. besser nichts gesagt, als das, was er sagte. Auch er solle nicht so tun, als wüsste er was "Wir" wollen. Joachim Gauck konnte mir nicht vermitteln, dass er mit seinem "Wir" andere meint, als die europäischen Eliten in den europäischen Institutionen, die den Europäern mit ihrer Bürokratie das Leben schwer machen. Es war eine Rede an Exzellenzen im Schloss Bellevue. Hätte ich diese Rede besser nicht gelesen, dann müsste ich mich nicht darüber ärgern, dass mir mal wieder die wohlwollende Interpretation so schwerfällt.
Vor zehn Jahren habe ich an einem EU-Projekt teilgenommen...mit Slowaken, Schotten, Engländern, Italienern und Kanadiern...auf "english" Die Nichtbriten haben sich gut verstanden auf "English"! EDIT: Ergänzung: mit den Schotten hat niemand gesprochen, weil die nicht verstanden wurden /EDIT (24.2.13)
Und: Kindergarten???? Englischunterricht in der Grundschule: Effekt? In der Klasse 5 erlebt der Englischkollege eine Mischung aus verschiedenen Germishvarianten voller grammatikalischer Fehler. Zum Glück haben die meisten Englischlehrer (Sechswochenkurs) an Grundschulen nur ein paar Lieder gelernt. (edit: gelehrt)
>>>> Sit intra te concordia et publica felicitas >>>>
Meine Versuche mit 10-jährigen eine englische Konversation zu führen, waren in 2 Fällen durchweg ernüchternd, jedoch stell ich fest, dass heute 25- bis 35-jährige noch einen Tacken besser Englisch sprechen als meine 10 Jahre ältere Generation. Dabei waren die eins dieser Kinder ein sehr guter Schüler und der andere ein guter. Ich zweifel daran, dass früher Fremdsprachen-Unterricht wirklich so viel bringt. Die haben anderes im Kopf. Ist aber nicht so wichtig, weil die es ohnehin lernen werden. Ich würde gerne Französisch besser beherrschen und wie Teile meiner schlesischen Vorfahren Polnisch. Viele Inder beherrschen schliesslich auch Englisch und 4 oder 5 indische Regionalsprachen. Die Englisch-Kenntnisse in Spanien und Frankreich haben sich aus meiner Sicht in den letzten 10 Jahren verbessert.
Welches English nehmen wir denn? Amerikanisches oder britisches Englisch?
"Simplified European English." - wenn man sich die englischsprachigen Schriftstücke der EU anschaut, stellt man fest, dass sie zwar auf BE basieren, aber einige Dinge stark am "Simplified technical English" der Aerospace and Defence Industries Association of Europe, bzw. "Basic English" und dem AE angelehnt sind. So schreibt das EU-Englisch häufiger ein "z" als das BE - insbesondere da, wo die Aussprache in anderen Sprachen ein solches nahelegt.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Dies ist ein knapper Artikel, weil ich das, was mir zu diesem Thema wichtig erscheint, 2006 und 2007 in den beiden verlinkten Artikeln geschrieben habe.
Zitat von ZettelMir erscheint es unabdingbar, daß nicht erst in der Schule, sondern schon im Kindergarten Englisch als Zweitsprache vermittelt wird. Kinder haben in der Regel keine Probleme mit Zweisprachigkeit.
Lieber Zettel,
leider sieht die gelebte Praxis in Großstädten etwas anders aus, für mindestens die Hälfte der Kindergartenkinder ist deutsch die Zweitsprache. Die Erzieherinnen sind nicht in der Lage kompetenten Sprachunterricht zu geben. Es ist auch nicht ihre Aufgabe und ich wehre mich dagegen, dass schon der Kindergarten zum Experimentierfeld wird. Wo soll der Gewinn liegen, wenn ein Vierjähriger in der Lage wäre munter auf Englisch zu parlieren? "Mei nähm is Kevin. Ei ähm feif* jiers old." Es ist nichts dagegen einzuwänden, wenn im Kindergarten "Happy Birthday" und "Old McDonald had a farm" gesungen wird, aber bitte dann ohne höhere Ansprüche, sondern nur weil es lustig ist und wenn nebenbei ein paar Tiernamen gelernt werden, schadet es wahrscheinlich niemand.
Zitat Joachim Gauck konnte mir nicht vermitteln, dass er mit seinem "Wir" andere meint, als die europäischen Eliten in den europäischen Institutionen, die den Europäern mit ihrer Bürokratie das Leben schwer machen.
Exakt mein Eindruck. Es gibt kein europäisches Volk; da wirkt die Aufforderung, jetzt mal endlich eines zu werden, weil man herausgefunden hat, daß man das braucht, einfach arrogant.
Ich finde Gauck als Bundespräsidenten enttäuschend.
Zitat von Erling PlaetheZitat -------------------------------------------------------------------------------- Joachim Gauck konnte mir nicht vermitteln, dass er mit seinem "Wir" andere meint, als die europäischen Eliten in den europäischen Institutionen, die den Europäern mit ihrer Bürokratie das Leben schwer machen. --------------------------------------------------------------------------------
Zitat von Thomas PauliExakt mein Eindruck. Es gibt kein europäisches Volk; da wirkt die Aufforderung, jetzt mal endlich eines zu werden, weil man herausgefunden hat, daß man das braucht, einfach arrogant.
Ich finde Gauck als Bundespräsidenten enttäuschend.
Dito, lieber Thomas Pauli. Wobei meine Erwartungen/ Hoffnungen zugegebenermaßen auch recht hoch waren. Er mag nicht mehr anecken, so scheint es.
Englisch ist ja schon längst Umgangssprache, entweder man spricht sie oder man hat große Probleme sich zu verständigen. Da brauch es keiner großen Diskussion oder der Politik das ergibt sich gesellschaftlich schon ganz allein, bzw. hat sich schon längst ergeben.
Als kleine Anekdote: Ich war gestern auf einer Geburtstagsfeier in Deutschland. Es feierten zwei Mazedonier, die Nationalität der Gäste reichte von Mazedonien über Iran, Indien, Italien, Brasilien, Sri Lanka usw. und zwischen durch gab es auch ein paar Deutsche wie mich. An so einem Abend ist Englisch selbst verständlich die Umgangssprache, keiner käme auf die Idee jemand könnte kein Englisch. Der eine spricht es vielleicht besser als der andere und ob der Satzbau völlig korrekt ist interessiert spätestens nach dem dritten Bier auch niemanden mehr, aber man kann sich verständigen. Manchmal stellt man dann fest, dass man sich gerade mit einem anderen Deutschen auf Englisch unterhält. Das ist etwas völlig normales, die ganze Erasmusgeneration lebt so. Es gibt in unseren Groß- und Universitätsstädten längst eine englischsprachige internationale Subkultur - ich sehe keinen Grund hier noch über eine gemeinsame Umgangssprache in Europa zu diskutieren.
Welches English nehmen wir denn? Amerikanisches oder britisches Englisch?
Und welche Aussprache nehmen wir: Oxford, Germish, Harvard, Formal RP?
English with a foreign accent.
Dieses Problem existiert in der Praxis nicht. Englisch ist kein technisches Standardprotokoll sondern eine lebende Sprache. Ob man "Oxford" (gibt es das außerhalb deutscher Schulen überhaupt?), irgendeinen der britischen Dialekte, einen der amerikanischen oder pazifischen Dialekte spricht, ist in der Praxis egal. Statt sich über die Bedeutung syntaktischer Finessen im Klassenkampf zu erregen, haben sich die Angelsachsen einfach darauf verständigt, daß eine Sprache zum Sprechen da ist, und machen das einfach. Und es funktioniert. Das wird sich ein deutscher Englischlehrer häufig nicht vorstellen können, daß da einfach jeder tut, was er will, und trotzdem die Welt nicht untergeht. Klappt aber trotzdem.
PS.: Natürlich auf das falsche Posting geantwortet. :) Ich wollte Frank antworten.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von isildur im Beitrag #12Das ist etwas völlig normales, die ganze Erasmusgeneration lebt so. Es gibt in unseren Groß- und Universitätsstädten längst eine englischsprachige internationale Subkultur - ich sehe keinen Grund hier noch über eine gemeinsame Umgangssprache in Europa zu diskutieren.
Es ist aber eben nur eine Subkultur, lieber Isildur. Wissenschaftler, Studenten vor allem der MINT-Fächer. Geschäftsleuete mit internatioalen Kontakten.
Zitat von Zettel im Beitrag #14 Es ist aber eben nur eine Subkultur, lieber Isildur. Wissenschaftler, Studenten vor allem der MINT-Fächer. Geschäftsleuete mit internatioalen Kontakten.
Aber wer sonst?
Herzlich, Zettel
Viele, die in internationalen Konzernen arbeiten - bei einer Firma wie Ford z.B. ist ausserhalb der Werkhallen Englisch im Kontakt mit Kollegen in Genk, Valencia und erst recht natürlich Warley und Dearborn unerlässlich.
Auch sehr viele Deutsche, die ihren Urlaub regelmäßig im Ausland verbringen, kommen m.E. inzwischen ganz gut mit Englisch zurecht; ganz besonders an Orten, wo sie eben nicht nur auf Landsleute und des Deutschen mächtige Einheimische treffen.
Man muss keinen wissenschaftlichen Background haben, um sich auf Englisch zu verständigen.
Gauck hatte da eine sehr schöne Idee, aber wie sieht denn die Realität aus oder würde die Realität aussehen?
In meinem Beruf komme ich viel mit englischen Muttersprachlern in Kontakt, ja auch in der Firma in der ich arbeite muss seit geraumer Zeit in Meetings Englisch gesprochen werden, da ein Mitarbeiter englischer Muttersprachler ist.
Was auffällt:
Sobald Deutsche in der Überzahl sind, oder Personen, die nicht Englisch als Muttersprache gelernt haben, verflacht das Informationsniveau, da der Wortschatz bei den meisten, die Englisch in der Schule gelernt haben, absolut rudimentär ist. Wichtige Diskussionen verflachen auch, da der Nicht-Muttersprachler eben niemals einen so feinen Vokabelschatz aufweisen wird, der es ihm erlaubt fein differenziert Dinge auszudrücken.
Dabei geht zwangsläufig Information verloren, gerade die subtilen Dinge, die oftmals einen großen Einfluss auf den Ausgang einer Diskussion haben. Es wird ein gepflegtes "Denglish" gesprochen, mit Falschausprache, die manchmal sogar den Sinn eines Satzes entstellt. Im Hörer verfestigt sich die Falschausprache, da sie nicht korrigiert wird oder werden kann. Wer möchte schon seinen Kollegen unterbrechen und sagen, dass es nicht "Safeety" heißt, sondern "Safety". Dies nur als ganz unbedeutendes Beispiel.
Die Analogie zum Vulgärlatein fällt auf. Man erinnere sich auch, das einst Französisch die europäische Sprache war, in Diplomatenkreisen und in gebildeten Kreisen, gehalten hat sich dies nicht. Deutsch war einmal die Wissenschaftssprache, auch dies nur solang, wie die wichtigsten Impulse der Wissenschaft aus Deutschland kamen. Eine verordnete Sprache wird noch schneller scheitern. Oder man denke an die vielen Türken in diesem Land, die auch die Verkehrssprache ihres neuen Heimatlandes nicht sprechen können. Auch hier fällt sofort die Verflachung der Sprache auf, radebrechendes Deutsch kann nur dem rudimentärsten Informationsaustausch dienen, zu mehr taugt es nicht.
Gehen wir von der Fiktion aus, dass alle Kinder in D ab sofort Englisch lernen müssen, meinetwegen ab dem Kindergarten. Vorteilhaft wäre es, wenn die Lehrer dann ein perfektes Englisch sprechen (dies wird mit Sicherheit nicht der Fall sein), um zumindest das Niveau einigermaßen an das Englisch der Muttersprachler anzupassen. Wieviele Kindergärtner oder Grundschullehrer bringen diese Qualifikation mit? Soll man Kindergärtner aus UK importieren?
Auch der Wortschatz muss sehr breit aufgestellt werden, sonst kommt der Nicht-Muttersprachler gegenüber dem Muttersprachler ins Hintertreffen, die beiden KÖNNEN dann niemals auf gleichem Niveau kommunizieren. Damit wird der Kommunikationsinhalt automatisch sehr vereinfacht. In einem Beitrag weiter oben wurde von einer Geburtstagsparty berichtet, dort hieß es, dass nach zwei drei Bier (sinngemäß) die Kommunikation schon irgendwie klappt, "man versteht sich". Gott sei Dank, dies ist der menschlichen Fähigkeit zur einfachen Kommunikation gedankt, aber mal angenommen, es soll über einen absolut einfachen Small-talk am Tresen hinausgehen, braucht es dann nicht mehr? Wenn ich den anderen wirklich verstehen will, muss ich dann nicht ein höheres Kommunikationsniveau pflegen?
Um eine Sprache wirklich gut zu lernen, um einen Wortschatz aufzubauen, der mir ermöglicht, wirklich über ernsthafte Dinge zu kommunizieren, muss ich in die Sprache eintauchen, z.B. sehr viel Lesen, sehr viel Hören. Wie soll das in der Schule ablaufen? Wo doch schon die deutsche Sprache/Literatur nur noch schwer vermittelt werden kann. Wo doch schon der deutsche Wortschatz verflacht. Sie, lieber Zettel, hatten erst kürzlich darüber geschrieben, das manche Beugungsformen vergessen werden, ja "aussterben".
Wie fühlen sich die Engländer, wenn man ihre Sprache auf unterstes Niveau drückt und dann behauptet, dies sei nun die neue europäische Sprache?
In der Sprache bildet sich die Kultur ab, aus der Sprache entsteht Kultur. Im Sprachrhythmus bildet sich der Charakter eines Volkes ab. Nun soll eine Sprache zur europäischen Sprache werden. Wie soll das gehen? Muss nicht erst eine gemeinsame Kultur, ein gemeinsamer Sprachrhythmus entstehen? Wieder der Vergleich mit dem Vulgärlatein, wie lange hat sich diese Sprache gehalten? Nur solange das Reich bestand, vielleicht gab es noch ein paar Jahunderte einen "Nachhall". Und das, obwohl eine einheitliche Kultur zumindest im Ansatz (erzwungen) vorlag.
Aber zurück zu Gaucks "Forderung". Die gemeinsame Sprache soll ein Gemeinschaftsgefühl erzeugen, eine gemeinsame Kultur. Aber ist und war die europäische Kultur nicht immer geprägt durch das Zusammentreffen verschiedener Kulturen? Ist die europäische Kultur vielleicht ein Sammelsurium aus unterschiedlichen Kultur, ein Versatzstück. Ist dies nicht vielleicht die Stärke der europäischen Kultur? Gemeinsam war den europäischen Kulturen die Religion. Wobei sich schnell auch dort eine Trennung aufgetan hat, die ganz wunderbare Unterschiede hervorgebracht haben. Der frohgesinnte katholische Rheinländer, der bedeckte protestantische Preuße? Ein Amalgam zu fordern, basierend auf einer notgedrungen verflachten Sprache einer (!) europäischen Kulutr kann meiner Meinung nach nur fehlgehen.
Zitat von Yossarian im Beitrag #16Sobald Deutsche in der Überzahl sind, oder Personen, die nicht Englisch als Muttersprache gelernt haben, verflacht das Informationsniveau, da der Wortschatz bei den meisten, die Englisch in der Schule gelernt haben, absolut rudimentär ist. Wichtige Diskussionen verflachen auch, da der Nicht-Muttersprachler eben niemals einen so feinen Vokabelschatz aufweisen wird, der es ihm erlaubt fein differenziert Dinge auszudrücken.
Sie haben Recht. Ich kenne das von wissenschaftlichen Konferenzen. Die Muttersprachler haben immer einen Vorteil.
Aber ich sehe keine Alternative zu Englisch als Verkehrssprache. Im 18. Jahrhundert war es bei den Gebildeten Eruopas das Französische, in Rußland noch bis in 19. Jahrhundert.
Das Verhältnis von Friedrich II zu Voltaire war anfangs davon bestimmt, daß er diesen bat, sein Französisch zu verbessern. So ist das halt.
Englisch ist nicht die Sprache Europas. Bestenfalls die Hälfte der Europäer beherrscht es überhaupt. Lt. Eurobarometer 386 aus dem Jahr 2012 beherrschen in der EU 13 % Englisch als Muttersprache und nur 38 % beherrschen es zumindest nach Selbsteinschätzung als Fremdsprache gut genug, um ein Gespräch führen zu können (in Deutschland: 56 %). Nur 54 % der EU-Bürger spricht überhaupt irgendeine Fremdsprache. http://ec.europa.eu/public_opinion/archi.../ebs_386_de.pdf http://ec.europa.eu/public_opinion/archi..._386_anx_de.pdf
Die Realität ist mit Sicherheit wesentlich schlechter als die Selbsteinschätzung der Befragten. Es ist ja ein wenig widersprüchlich, dass z. B. in Deutschland 56 % behaupten, ein Gespräch auf Englisch führen zu können, aber nur 33 % angeben, englische Radio- oder TV-Nachrichten verstehen zu können. Im Europa außerhalb der EU dürfte es mit Englischkenntnissen im Schnitt noch wesentlich schlechter bestellt sein als in der EU.
Die deutliche Mehrheit der Europäer beherrscht Englisch gar nicht oder nur schlecht, Europa hat keine gemeinsame Sprache und braucht auch keine, schon gar keine von oben verordnete. Selbstverständlich kann Englisch aber sehr hilfreich sein, wenn keiner oder nicht alle die Sprache des anderen sprechen.
Zitat von YossarianGehen wir von der Fiktion aus, dass alle Kinder in D ab sofort Englisch lernen müssen, meinetwegen ab dem Kindergarten. Vorteilhaft wäre es, wenn die Lehrer dann ein perfektes Englisch sprechen (dies wird mit Sicherheit nicht der Fall sein), um zumindest das Niveau einigermaßen an das Englisch der Muttersprachler anzupassen. Wieviele Kindergärtner oder Grundschullehrer bringen diese Qualifikation mit? Soll man Kindergärtner aus UK importieren?
Auch der Wortschatz muss sehr breit aufgestellt werden, sonst kommt der Nicht-Muttersprachler gegenüber dem Muttersprachler ins Hintertreffen, die beiden KÖNNEN dann niemals auf gleichem Niveau kommunizieren. Damit wird der Kommunikationsinhalt automatisch sehr vereinfacht. In einem Beitrag weiter oben wurde von einer Geburtstagsparty berichtet, dort hieß es, dass nach zwei drei Bier (sinngemäß) die Kommunikation schon irgendwie klappt, "man versteht sich". Gott sei Dank, dies ist der menschlichen Fähigkeit zur einfachen Kommunikation gedankt, aber mal angenommen, es soll über einen absolut einfachen Small-talk am Tresen hinausgehen, braucht es dann nicht mehr? Wenn ich den anderen wirklich verstehen will, muss ich dann nicht ein höheres Kommunikationsniveau pflegen?
Um eine Sprache wirklich gut zu lernen, um einen Wortschatz aufzubauen, der mir ermöglicht, wirklich über ernsthafte Dinge zu kommunizieren, muss ich in die Sprache eintauchen, z.B. sehr viel Lesen, sehr viel Hören. Wie soll das in der Schule ablaufen? Wo doch schon die deutsche Sprache/Literatur nur noch schwer vermittelt werden kann. Wo doch schon der deutsche Wortschatz verflacht. Sie, lieber Zettel, hatten erst kürzlich darüber geschrieben, das manche Beugungsformen vergessen werden, ja "aussterben".
Ein Unterricht vermittelt aus meiner Sicht immer nur Grundlagen. Ich konnte mit dem Schulunterricht in Englisch nicht viel anfangen, weil ich nicht gerade begabt bin irgendwelche Grammatikregeln zu lernen. Englisch habe ich gelernt indem ich Englisch zuerst gelesen und später BBC geschaut habe. Auch wenn ich nie in einem englischsprachigen Land gelebt habe wird mir heute doch von den meisten ein recht gutes Englisch bescheinigt. Aus meiner Sicht wird der ganze Punkt des Unterrichts völlig überbewertet. Eine Sprache muss man benutzen, am besten zunächst passiv aus guten Quellen - so lernen wir alle unsere Muttersprache und so kann man auch Fremdsprachen lernen. Dabei ergibt sich ein etwas umfangreicheres Vokabular in den Themenfeldern mit denen man sich auf Englisch beschäftigt von ganz alleine. Es gibt Themengebiete auf denen mir die deutschen Vokabeln fehlen, weil ich mich nie näher mit ihnen auf Deutsch beschäftigt habe. Die Aufgabe eines Lehrers ist es Fehler zu korrigieren, etwas zu leiten eventuell aber wirklich lernen kann man die Sprache aus meiner Sicht nur selber und dann ist Vokabular und Ausdrucksvermögen auch nur noch eine Frage der Gewöhnung. Dass Muttersprachler immer einen kleinen Vorteil haben ist klar.
Sicher ist es nicht zielführend alles als Sprache zu akzeptieren was irgendwie zur Verständigung führt (man sieht das sehr schön am indischen Englisch) aber etwas mehr Offenheit und "einfach mal machen" würde vielen im Umgang mit Fremdsprachen nicht schaden.
Zitat Sie haben Recht. Ich kenne das von wissenschaftlichen Konferenzen. Die Muttersprachler haben immer einen Vorteil.
Aber ich sehe keine Alternative zu Englisch als Verkehrssprache. Im 18. Jahrhundert war es bei den Gebildeten Eruopas das Französische, in Rußland noch bis in 19. Jahrhundert.
Das Verhältnis von Friedrich II zu Voltaire war anfangs davon bestimmt, daß er diesen bat, sein Französisch zu verbessern. So ist das halt.
Herzliche Grüße,
Zettel
Nunja, kehren wir doch mal ganz zu den Anfängen zurück. Wenn ich Handel mit Menschen einer anderen Kultur treiben will, dann muss ich eine gemeinsame Sprache sprechen. Soweit so gut, d.h. in einer globalisierten Welt schält sich automatisch eine "Handelssprache" heraus. Da die westliche Kultur spätestens nach dem 2.Weltkrieg von der Anglo-amerikanischen Kultur geprägt wurde und sich die USA als Handelsweltmacht etabliert hatten, war es zwnagsläufig, dass die Handelstreibenden (wenn sie dies über Grenzen hinweg taten) sich der englischen Sprache bedienten. Anfangs sicherlich noch mit Hilfe von Dolmetschern, im Lauf der Zeit ohne diese. Ein ganz natürlicher Vorgang, der sich auch noch weiter so gestalten wird.
Welchen Hintergrund hat nun Gaucks Idee. Hier soll etwas anderes erreicht werden. Da die Politik erkennt, dass man aus den europäischen Nationen bisher mittels einer gemeinsamen Währung und der Freizügigkeit kein Einheitsvolk machen kann, dass die gleichen Interessen teilt, soll nun nachgelegt werden. Die Politiker haben auch erkannt, dass Gemeinsamkeit aus einer gemeinsamen Sprache erwächst, Identität aus der gemeinsamen Sprache. Aber so etwas lässt sich glaube ich nicht von oben bestimmen. Es gibt ja schon zumindest 3 Amtssprachen, z.B. vor dem Europäischen Patentamt sind Englisch, Deutsch, Französisch gleichgestellt (siehe EPÜ). Andere europäische Sprachen sind anerkannt, müssen aber für amtliche Vorgänge dann in eine der Amtssprachen übersetzt werden.
Dieses System hat sich im Sinne des EPÜ bewährt. Aber Gauck geht ja weiter, er will die breite Masse dazu anhalten eine gemeinsame Sprache zu sprechen, um zu einem einheitlichen Denken zu kommen. Und hier liegt meiner Meinung nach die Crux:
Europa hat von seinen unterschiedlichen Kulturen immer auch, oder vor allem, profitiert. Denn unterschiedliche Sprachen führen zu unterschiedlichen Kulturen. Die verschiedenen Kulturen befruchten sich gegenseitig, geben Impulse, manches wird kopiert, anderes verbessert. Was passiert nun, wenn man hier eine Hegemonie einführt? Geht da nicht etwas verloren, was Europa ausmacht, ausgemacht hat?
Vielleicht interpretiere ich Gauck ja falsch. Falls er nur dafür ist, dass alle besser Englisch sprechen sollten, dann stimme ich dem zu, aber ich denke, Gauck will mehr. Eine Verkehrssprache, ein Denken. Das muss scheitern. Es scheitert ja schon. Je mehr die Politik versucht von oben "anzugleichen", desto stärker wird der Widerstand.
Denken Sie einmal andersherum:
Wie schön war es, wenn man nach Italien fuhr und sich zumindest ein paar Brocken der italienischen Sprache vorher/dabei angeeignet hat. Heute sprechen dort alle Englisch, die Lust daran, sich der Kultur, die man besucht auch sprachlich zu öffnen verblasst. "Na, die werden schon englisch sprechen". Man denke an Speisekarten in Frankreich, "eine Sprache für sich", würde es denn nach der Forderung von Gauck auch soweit kommen, dass diese dann in der Verkehrssprache gedruckt sein sollten? Ein Verlust wäre das mMn, obwohl man häufig ein Wörterbuch braucht, um zu wissen, was man da bestellt.
Wo zieht man die Grenze? Verkehrssprache, was heißt das?
Wenn meine Vermutung stimmt, dass Gauck dies aus politischen Gründen fordert, dann lehne ich dies aus oben genannten Gründen ab.
Noch ein Gedanke: Europa funktioniert nur, wenn man jederzeit bereit ist, sich auf die jeweils anderen Kulturen einzulassen, die Sprache eingeschlossen. Zurück zum Beispiel aus meiner Firma: der englischsprachige Mitarbeiter erwartet, dass man in seiner Gegenwart Englisch spricht, die Merheit beugt sich, alle verlieren, denn der englischsprachige Mitarbeiter muss sich nicht mit der deutschen Sprache beschäftigen, die deutschen Muttersprachler sind in ihrer Kommunikation eingeschränkt. So kann der englischsprachige nie über die Sprache zur Kultur seiner neuen Heimat finden.
Zitat Englisch habe ich gelernt indem ich Englisch zuerst gelesen und später BBC geschaut habe. Auch wenn ich nie in einem englischsprachigen Land gelebt habe wird mir heute doch von den meisten ein recht gutes Englisch bescheinigt. Aus meiner Sicht wird der ganze Punkt des Unterrichts völlig überbewertet. Eine Sprache muss man benutzen, am besten zunächst passiv aus guten Quellen - so lernen wir alle unsere Muttersprache und so kann man auch Fremdsprachen lernen. Dabei ergibt sich ein etwas umfangreicheres Vokabular in den Themenfeldern mit denen man sich auf Englisch beschäftigt von ganz alleine. Es gibt Themengebiete auf denen mir die deutschen Vokabeln fehlen, weil ich mich nie näher mit ihnen auf Deutsch beschäftigt habe. Die Aufgabe eines Lehrers ist es Fehler zu korrigieren, etwas zu leiten eventuell aber wirklich lernen kann
Da gebe ich Ihnen vollkommen recht Ilsidur! Mir erging es ähnlich, ich habe sehr viel englische Literatur gelesen und tue dies auch primär, selten kommt mir ein deutsches Buch unter, manchmal vermisse ich jedoch die literarische Muttersprache und dann ergibt sich wieder eine neue Gedankenwelt, vor allem, wenn man Klassiker liest. Auch das Hören von BBC, Anschauen von englischsprachigen Filmen, hilft, nein, ist zwingend notwendig, um eine Sprache wirklich zu erlernen. Wenn man dann beginnt in der fremden Sprache zu träumen (geht nur, wenn man länger im Ausland ist), dann eröffnen sich ganz neue Welten, eröffnet sich auch die Kultur des Gastlandes erst richtig.
Aber wie soll so etwas für die breite Masse möglich sein? Frage ich meine Kollegen, so lesen diese so gut wie nie englischsprachige Belletristik/Literatur, Fachliteratur sicherlich, doch wie sie auch selber schreiben, man kann dann zwar die Fachsprache, aber zu einer Diskussion/Verhandlung braucht es dann doch entscheident mehr.
Ja, es wäre traumhaft, wenn jedes Mitglied dieser Gesellschaft die Zeit, Möglichkeit und die Lust hätte, z.B. englisch so wie Sie es beschreiben zu erlernen. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass dies nie passieren wird, es wir auf der Stufe des im Englischunterricht vermittelten Basiswissen stehen bleiben. Und dann kann man halt noch nicht wirklich so kommunizieren, dass daraus ein echtes Verständnis für die andere Kultur erwächst. Und dies fordert doch Gauck hintergründig eigentlich auch?
Interessant wäre mal zu schauen, was unsere Englischlehrer denn können.
Yossarian
Edit: einige Rechtschreibfehler behoben und zwei Einfügungen zum besseren Verständnis
Da stimme ich auf jeden Fall zu, daß Jeder heutzutage halbwegs ordentlich Englisch können sollte. Es ist die internationale Verkehrssprache, nicht nur innerhalb der EU. Und das hat sich faktisch durchgesetzt und bedarf keiner politischen Vorgaben.
Ich glaube aber nicht, daß es deswegen eine gute Idee ist, Englisch schon in Grundschule und Kindergarten zu lernen.
Englisch ist erst einmal eine recht einfache Sprache. Jedenfalls was den Einstieg betrifft. Grammatik und Grundwortschaft hat man in wenigen Jahren Schulunterricht gelernt, dazu reicht eigentlich die Mittelstufe. Und dann hat man schnell den Punkt erreicht, wo der Schulunterricht fast nichts mehr bringt. Denn andererseits ist Englisch doch eine schwere Sprache. Wenn es darum geht, die gesprochene Sprache zu verstehen und über etwas komplizierte Sachen zu reden. Denn Englisch ist durch die verschlurte Aussprache viel weiter von der Schrift entfernt als viele andere Sprachen. Und durch die vielen kontextabhängigen Mehrfachbedeutungen gibt es schnell Mißverständnisse.
Vom Schulenglisch zum brauchbaren Englisch kann man nur durch praktisches Üben kommen. Englische Filme schauen, über längere Zeit durchweg Englisch reden (z. B. bei internationalen Jugendbegegnungen) und vor allem durch Aufenthalte in englischsprachigen Ländern.
Der ganze Kindergartenkram nützt da m. E. fast gar nichts, sondern die Schule muß eine brauchbare Basis legen, und dann zählt fast nur noch die praktische Übung.
Dagegen ist es (zumindestens für Leute mit mehr Bildungsmöglichkeiten und -anspruch) sinnvoll, eine zweite Sprache gut zu lernen. So, daß man mit dieser auch die Denkweise einer anderen Kultur besser verstehen kann. Insbesondere die eines europäischen Nachbarstaats.
Meine Kinder haben daher ZUERST Französisch gelernt. Es hätte auch Spanisch, Italienisch oder meinetwegen Polnisch seit können. Auf jeden Fall eine Sprache, wo man etwas länger Schulunterricht braucht, um eine sichere Basis zu bekommen. Aber diese dann auch schneller in der Praxis verwenden kann, weil alle diese Sprachen besser sortiert sind als Englisch, der gesprochene Alltag ist dichter an der Schrift. Mit der Mittelstufe dann Englisch dazu ist noch völlig ausreichend, um bis zum Abitur (mit Auslandserfahrung) in der internationalen Verständigung problemlos mithalten zu können.
Zitat von isildur im Beitrag #12Das ist etwas völlig normales, die ganze Erasmusgeneration lebt so. Es gibt in unseren Groß- und Universitätsstädten längst eine englischsprachige internationale Subkultur - ich sehe keinen Grund hier noch über eine gemeinsame Umgangssprache in Europa zu diskutieren.
Es ist aber eben nur eine Subkultur, lieber Isildur. Wissenschaftler, Studenten vor allem der MINT-Fächer. Geschäftsleuete mit internatioalen Kontakten.
Aber wer sonst?
Herzlich, Zettel
Ich kann darin kein Problem erkennen. Wer Kontakt mit alloglotten Menschen aufnehmen will oder muss, erlernt deren Sprache oder die lingua franca. Wer dies nicht will oder muss, bleibt bei seiner Muttersprache. Ich durfte jüngst in einem oberbayerischen Landgasthaus hören, wie die Bedienung den offenbar osteuropäischen Gästen erklärte, bei einem bestimmten Gericht handle es sich fleischlich um calf, wobei hier zweifellos veal die richtige Option gewesen wäre. Die Erklärung wurde aber verstanden und somit ist die Kommunikation geglückt. Das angeblich so korrumpierte Mittellatein erfüllte seine Aufgabe als Sprache der Wissenschaft ja gerade deshalb, weil es - im Gegensatz zum klassischen Latein - relativ einfach zu handhaben war und Freiräume für landsmannschaftliche Abweichungen ließ. Ein vollständig korrektes, rundum geschliffenes Englisch wird es niemals zum Euro-Esperanto bringen.
An sich finde ich Zweisprachigkeit eine tolle Sache. Nur sollte die zweite Sprache von einem Native Speaker unterrichtet werden und nicht von einer Kindergaertnerin, die selbst nicht Muttersprachlerin ist. Es ist besser, die erste, die Muttersprache perfekt in allen Nuancen zu koennen und dann eine zweite Sprache spaeter erlernt. Wenn es darum geht, die Englischkenntnisse der deutschen zu verbessern, dann sollten Hollywoodfilme in Kino und Fernsehen nicht mehr syncronisiert werden. DAS haette gute Auswirkungen auf die Sprache, wie es etwa Holland vormacht.
Zitat von isildur im Beitrag #19Aus meiner Sicht wird der ganze Punkt des Unterrichts völlig überbewertet. Eine Sprache muss man benutzen, am besten zunächst passiv aus guten Quellen - so lernen wir alle unsere Muttersprache und so kann man auch Fremdsprachen lernen.
Genau so sieht es aus. Ich hatte ja 6 Jahre Russisch in der Schule, war sogar recht gut darin und habe sowohl die 10.Klasse, als auch die Abschlussprüfung mit "sehr gut" gemacht. Ich kann heute (bis auf ein paar Vokabeln) kein Wort mehr davon. Englisch dagegen wurde in der (unserer) DDR-Schule (gerade mal so) stiefmütterlich behandelt. Ab Klasse 7 glaube ich, gegeben mal von einem Russisch/Musik-Lehrer und 1 Jahr von unserem Mathe/Physiklehrer. Die waren uns Schülern im Lehrbuch immer etwa 3 Seiten voraus. Davon ist auch erwartbar fast nix hängengeblieben. Warum sollte ich mir da auch großartig was mitnehmen? Meine Chance jemals mit einem "Bürger aus dem nichtsozialistischen Ausland" sprechen zu können, hätte ich damals bei ungefähr null angesiedelt. Geblieben sind mir aber einige private Erkenntnisse aus eigenen Übersetzungen von Songtexten - mittels Wörterbuch.
Englisch sprechen konnte ich davon aber noch lange nicht.
Auch durch diverse Links in ZR und im Kleinen Zimmer bin ich aber seit ein paar Jahren häufiger auf englischsprachigen Websites unterwegs. Und mittlerweile nutze ich den Chrome-Übersetzer nur noch manchmal für einen Grobüberflug bei ellenlangen Artikeln. Sonst komme ich mit eigener Direktübersetzung besser, und vor allem genauer hin. Sprich, mein Textverständnis hat sich enorm verbessert. Wie auch das Hörverständnis. Bei dem Youtube-Kumpel mit den 24 Akzenten vorhin habe ich mich z.B. köstlich amüsiert. Etwa ein Drittel des Sprechs habe ich auch spontan verstanden, bei noch zwei-, dreimaligem Ansehen würde sich das weiter verbessern.
Aber selbst sprechen? No way!
Würde ich aber ein paar Wochen in einem englischsprachigen Land ausgesetzt werden, hätte ich wohl bald kaum noch Verständigungsprobleme. Erfahrungsgemäß hakt es z.B. nur in den ersten zwei Urlaubstagen, bis das Umswitchen ins Urlaubsenglisch automatisiert abläuft. - Also, das theoretische "Erlernen" (habe ich mit 'nem Lernprogramm auch schon mal begonnen) bringt nicht mal ansatzweise das, was einem der Umgang mit ebenfalls englisch Sprechenden binnen kürzester Zeit vermitteln kann. Sie haben Recht, lieber isildur, eine (Zweit-)Sprache muss man vor allem benutzen, um sie erlernen zu können.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Die öffentliche Meinung ist eine Waschmaschine, in der die privaten Meinungen gereinigt werden - Political Correctness ist der Schleudergang. - Norbert Bolz
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