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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 16 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

25.03.2013 18:23
Chinas Klotz am Bein Antworten

Ausgangspunkt dieses Artikels ist ein recht interessanter Beitrag auf der Meinungsseite der FT; von dem Redakteur Deng Yuwen, von der "Study Times", der Fachzeitschrift der Zentralen Parteischule der Kommunistischen Partei Chinas. Er ist der Ansicht, China sollte Nordkorea fallenlassen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

25.03.2013 19:19
#2 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Sehr interessante Entwicklung.

Eine Frage:

Zitat
Japan dagegen hat mit dem Verlust seines (wirtschaftlichen) Führungsanspruchs an China zu kämpfen, erkennt aber Chinas Führungsanspruch an.


Was heißt das konkret, daß Japan Chinas Führungsanspruch anerkennt?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

25.03.2013 19:41
#3 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #2
Sehr interessante Entwicklung.

Eine Frage:

Zitat
Japan dagegen hat mit dem Verlust seines (wirtschaftlichen) Führungsanspruchs an China zu kämpfen, erkennt aber Chinas Führungsanspruch an.

Was heißt das konkret, daß Japan Chinas Führungsanspruch anerkennt?


Mein aktueller Bezug ist dieser Satz aus dem Verlinkten Artikel:

Zitat
Suga said Japan is willing to work together with China's new leadership to construct bilateral strategic and mutually beneficial relations, adding Japan-China relationship remains one of the most important ties for the country.


Der deutlich ältere Bezug ist die Kernstaaten-Theorie von Samuel Huntington. Nach der bleibt Japan eigentlich gar nichts anderes übrig, als sich der Führungsrolle Chinas zu unterwerfen. Mit dem Erhalt maximaler Eigenständigkeit natürlich.
Wie das konkret aussehen wird hängt vor allem davon ab, wie China seinen Führungsanspruch lebt, oder ausfüllt.
Ich hatte kurz vor der Idee zu dem Artikel eine sehr lange Unterhaltung mit einem Südkoreaner, der mir übrigens auch von dem FT Artikel erzählte. So was wirbelt dort wohl mächtig Staub auf. Ich war verblüfft wie entspannt das Verhältnis zu China zu sein scheint, im Gegensatz zu Japan. Nicht wegen Japan aber sehr wohl wegen China.
Eigentlich wird diese Führung von China erwartet und es gibt sie ja auch unterschwellig schon sehr lange. Bevor Chinas Kommunisten die Marktwirtschaft entdeckten, praktizierten Millionen von Chinesen diese in vielen Ländern Südostasiens. China war durch seine Auslandschinesen immer am Aufstieg der Tigerstaaten beteiligt. Und nun sind alle Chinesen, ob in China oder anderswo, mächtig stolz Chinesen zu sein - salopp formuliert.
Die einzige Ausnahme war Japan.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

25.03.2013 20:32
#4 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #3
Mein aktueller Bezug ist dieser Satz aus dem Verlinkten Artikel:

Zitat
Suga said Japan is willing to work together with China's new leadership ...


Das würde ich anders interpretieren. "China's new leadership" ist m. E. die neue Regierung dort. Die Führung bezieht sich also nur auf China, die Japaner sehen sich da als gleichberechtigte Partner.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

25.03.2013 21:02
#5 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #4
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #3
Mein aktueller Bezug ist dieser Satz aus dem Verlinkten Artikel:

Zitat
Suga said Japan is willing to work together with China's new leadership ...


Das würde ich anders interpretieren. "China's new leadership" ist m. E. die neue Regierung dort. Die Führung bezieht sich also nur auf China, die Japaner sehen sich da als gleichberechtigte Partner.


Stimmt. Ich werde das korrigieren.

Nachtrag: Und das wichtigste hätte ich bei dieser Peinlichkeit fast vergessen: Vielen Dank für den Hinweis, lieber R.A.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Geonaut 2 Offline



Beiträge: 9

25.03.2013 21:12
#6 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Danke, Erling Plaethe, für diesen interessanten Artikel.

Ich bin sehr positiv berührt davon, wie Ihr Zimmerleute seit einer Woche
in Zettels Fußstapfen tretet.
Daß Nordkorea China Vorwürfe gemacht hat wegen seiner eigenen desolaten
Entwicklung, wusste ich nicht. Ist ja grotesk, wie alles dort.

"Grotesk" ist aber eine Verharmlosung, für das (neue)Herz der Finsternis
für einen KZ-Staat, mit Vergasungsversuchen an ganzen Familien (ZDF - Bericht vor ungefähr 10 Jahren)
mit Folter für Kinder und Witwen, wenn ein KZ-Insasse sich selbst tötet, und vor allem:
mit erzwungener Unterernährung (eigentlich ist es Hunger wie im deutschen Kohlrübenwinter 16/17)für fast
Alle seit ca. 35 Jahren.
Dies muss gravierende Auswirkungen auf Körper und Geist haben. Manche befürchten wegen der langen
Zeitdauer starke Einbußen in der geistigen Leistungsfähigkeit eines ganzen Volkes.

Und das lässt mich für den Fall einer Wiedervereinigung das Schlimmste befürchten. Nämlich,
das auch eine glückliche (wenig blutige) Befreiung und Vereinigung mittelfristig scheitern könnte
am grausamen Kulturschock, den die Nordkoreaner erleiden. Und am Gefühl einer demütigenden Inferiorität,
wenn sie sich mit den Südkoreanern vergleichen (nicht nur was die Fähigkeiten betrifft, vermutlich sogar
was die Körpergröße betrifft).

Ich bin da tief pessimistisch.

Gruß, Geonaut.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

25.03.2013 21:40
#7 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Zitat von Geonaut 2 im Beitrag #6

Und das lässt mich für den Fall einer Wiedervereinigung das Schlimmste befürchten. Nämlich,
das auch eine glückliche (wenig blutige) Befreiung und Vereinigung mittelfristig scheitern könnte
am grausamen Kulturschock, den die Nordkoreaner erleiden. Und am Gefühl einer demütigenden Inferiorität,
wenn sie sich mit den Südkoreanern vergleichen (nicht nur was die Fähigkeiten betrifft, vermutlich sogar
was die Körpergröße betrifft).

Ich bin da tief pessimistisch.

Pessimismus ist durchaus naheliegend. Allerdings ist auch anderen Staaten der Weg aus der Knechtschaft gut gelungen. Um in der Region zu bleiben, ist Kambodscha ein gutes Beispiel dafür, dass, egal wie grausam die Diktatur auch gewütet hat, ein Neuanfang durchaus auch optimistisch begleitet werden kann.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.671

25.03.2013 23:31
#8 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7
Um in der Region zu bleiben, ist Kambodscha ein gutes Beispiel dafür, dass, egal wie grausam die Diktatur auch gewütet hat, ein Neuanfang durchaus auch optimistisch begleitet werden kann.



Das muß nicht ganz so optimistisch stimmen. Natürlich sind die Kambodschaner der Hölle entronnen; aber der große Aufbruch, der Anschluß an die Tigerstaaten - all das fehlt dort. (Wobei zu fragen wäre, ob das nun nur Folge der Diktatur ist, oder die jahrtausendelang ungebrochene Tradition von Subsistenzbauerntum am Rand es Existenzminimums auch nachwirkt). Aber von kulturellem Aufbruch, von Innovation: Fehlanzeige (das setzt freilich auch großstädtische Kulturszenen voraus). In Europa wäre an Albanien zu denken, bei dem der Fall ähnlich liegt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

26.03.2013 06:18
#9 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7
Um in der Region zu bleiben, ist Kambodscha ein gutes Beispiel dafür, dass, egal wie grausam die Diktatur auch gewütet hat, ein Neuanfang durchaus auch optimistisch begleitet werden kann.



Das muß nicht ganz so optimistisch stimmen. Natürlich sind die Kambodschaner der Hölle entronnen; aber der große Aufbruch, der Anschluß an die Tigerstaaten - all das fehlt dort. (Wobei zu fragen wäre, ob das nun nur Folge der Diktatur ist, oder die jahrtausendelang ungebrochene Tradition von Subsistenzbauerntum am Rand es Existenzminimums auch nachwirkt). Aber von kulturellem Aufbruch, von Innovation: Fehlanzeige (das setzt freilich auch großstädtische Kulturszenen voraus). In Europa wäre an Albanien zu denken, bei dem der Fall ähnlich liegt.

Die Wikipedia weiß für 1970, also vor der Diktatur, vom höchsten Lebensstandard in Südostasien zu berichten. Natürlich ist der Anschluss noch nicht geschafft, aber seit 1991 hat Kambodscha die Marktwirtschaft eingeführt und verzeichnet zweistellige Wachstumsraten.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

26.03.2013 06:45
#10 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Zitat von Erling Plaethe
Die Wikipedia weiß für 1970, also vor der Diktatur, vom höchsten Lebensstandard in Südostasien zu berichten. Natürlich ist der Anschluss noch nicht geschafft, aber seit 1991 hat Kambodscha die Marktwirtschaft eingeführt und verzeichnet zweistellige Wachstumsraten.



Ein Freund von mir ist grad dort, und ist entsetzt, wie man heute, im Vergleich zu 2004, in Ankor Wat keinen Fuß mehr auf die Erde bekommt, so sehr habe der Tourismus zugenommen. Gleichzeitig berichtet er von massiver Zunahme der Korruption dort, von der in Wikipedia ebenfalls die Rede ist.

Ist zwar etwas OT, aber vielleicht sehen Sie es mir nach, lieber Erling Plaethe:
Es scheint ja einleuchtenderweise einen deutlichen umgekehrt proportionalen Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Entwicklung und Korruption zu geben, wie ja auch am Beispiel Malis bereits gesehen werden konnte. Daher würde mich mal folgende Frage interessieren: gibt es Beispiele erfolgreicher und umfassender Korruptionsbekämpfung innerhalb eines Staates, in dem Korruption stark verbreitet war, so daß die Bremswirkung für das Wachstum dauerhaft aufgehoben werden konnte?

Herzlichen Gruß,
Andreas Döding

Robin Offline



Beiträge: 317

26.03.2013 09:48
#11 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10
Daher würde mich mal folgende Frage interessieren: gibt es Beispiele erfolgreicher und umfassender Korruptionsbekämpfung innerhalb eines Staates, in dem Korruption stark verbreitet war, so daß die Bremswirkung für das Wachstum dauerhaft aufgehoben werden konnte?

Hallo Herr Döding,

das ganze Thema ist natürlich immer sehr unscharf, denn Korruption findet nun mal im Verborgenen statt. Daher kann man kann bestimmt auch trefflich streiten, ob man die Zustände hier oder da als gut betrachtet. Doch spontan würden mir folgende Länder einfallen, in denen große Verbesserungen stattgefunden haben: Hong Kong, Kolumbien, Panama, evtl. Brasilien und Moldawien.

Hier auch eine interessante Karte zum Thema.

Beste Grüße
Robin

Edit: Ergänzungen

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

26.03.2013 10:06
#12 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Zitat von Robin
Doch spontan würden mir folgende Länder einfallen, in denen große Verbesserungen stattgefunden haben: Hong Kong, Kolumbien, Panama, evtl. Brasilien und Moldawien.



Vielen Dank. In allen Beispielen, die Sie nennen, außer Moldawien, ist diese Entwicklung an deutliches Wirtschaftswachstum gekoppelt. Hier wäre die Henne-Ei- Frage spannend: braucht es Korruptionsabbau für Wachstum oder folgt aus Wachstum Korrumptionsabbau? Wahrscheinlich ist es ja eine Wechselwirkung.

Wie kommen Sie zu Ihrer günstigen Einschätzung zu Moldawien? Ich habe spontan nichts Bestätigendes gefunden. Und laut Wiki übersteigen die Zuwendungen von Moldawiern aus dem Ausland an ihre Verwandten das BIP des Landes...

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Robin Offline



Beiträge: 317

26.03.2013 10:38
#13 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #12
Wie kommen Sie zu Ihrer günstigen Einschätzung zu Moldawien? Ich habe spontan nichts Bestätigendes gefunden. Und laut Wiki übersteigen die Zuwendungen von Moldawiern aus dem Ausland an ihre Verwandten das BIP des Landes...

Nun ja, Moldawien hatte ich auch bewusst nur mit Einschränkungen genannt. Gut möglich, dass meine Einschätzung da trotzdem noch zu optimistisch ist. Vor allem um die Jahrtausendwende ist dort aber einiges passiert. Zunächst unter der Regierung Lucinschi und sogar noch unter dem Kommunisten Voronin. Doch in der Tat spricht vieles dafür, dass in den über zehn Jahren kommunistischer Regierung davon nicht mehr viel übrig geblieben ist, wie man es ja auch an den verschobenen Wahlen von 2009 festmachen kann.

Dass Verbesserungen bei der Korruption und der Wirtschaftsleistung immer einhergehen, würde ich genauso sehen. Wenn die Marktwirtschaft nicht funktioniert oder bewusst durch die Regierenden verhindert wird, bilden sich eben florierende Schwarzmärkte. Den Menschen bleibt eben gar nichts anderes über. Andererseits kann ein wirtschaftlicher Aufschwung zeigen, dass es ohne Korruption geht und schafft Wohlstand. Wer etwas zu verlieren hat, setzt ungern alles aufs Spiel. Umgekehrt ist es evident, dass ein Rückgang der Korruption eine wichtige Voraussetzung für Wirtschaftswachstum, bzw. ein Wachstum des "offiziellen" Marktes (der ja als einziges in den Wirtschaftszahlen auftaucht) ist.
Ein Faktor, der dennoch nicht unterschätzt werden sollte, ist dabei aber auch die kulturelle Akzeptanz von Korruption bzw. "Vetternwirtschaft".

Beste Grüße
Robin

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

26.03.2013 10:40
#14 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10

Es scheint ja einleuchtenderweise einen deutlichen umgekehrt proportionalen Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Entwicklung und Korruption zu geben, wie ja auch am Beispiel Malis bereits gesehen werden konnte. Daher würde mich mal folgende Frage interessieren: gibt es Beispiele erfolgreicher und umfassender Korruptionsbekämpfung innerhalb eines Staates, in dem Korruption stark verbreitet war, so daß die Bremswirkung für das Wachstum dauerhaft aufgehoben werden konnte?

Mir fällt nur Singapor dazu ein. Auch weil es hinsichtlich der Korruption ein Sonderrolle für einen besonders niedrigen Index einnimmt, in einer Region wo Korruption weit verbreitet ist.
Nachtrag:
Korruption ist ein Zeichen schwacher demokratischer Grundrechte, wie Pressefreiheit, Versammlugs- und Vereinigungsfreiheit und Wahlfreiheit.
Singapor ist in so fern hier eine Ausnahme, weil es trotz autoritärer Strukturen die Korruption erfolgreich bekämpft.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

26.03.2013 12:49
#15 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Zitat von Geonaut 2 im Beitrag #6
Und das lässt mich für den Fall einer Wiedervereinigung das Schlimmste befürchten. Nämlich, das auch eine glückliche (wenig blutige) Befreiung und Vereinigung mittelfristig scheitern könnte am grausamen Kulturschock, den die Nordkoreaner erleiden. Und am Gefühl einer demütigenden Inferiorität, wenn sie sich mit den Südkoreanern vergleichen (nicht nur was die Fähigkeiten betrifft, vermutlich sogar
was die Körpergröße betrifft).

Da muß ich leider zustimmen.
Wir haben zwar Beispiele diskutiert, daß andere Länder eine kommunistische Phase überwinden konnten. Aber abgesehen davon, daß kein Vergleichsland so schlimm dran war wie Nordkorea - der Aspekt "Wiedervereinigung" könnte problematisch werden. Der Unterschied dort ist so viel größer als er es zwischen West- und Ostdeutschland war.
Da es dort auch kein Sonderproblem à la Berlin gibt, das eine Vereinigung erzwingen würde, wäre auch nach Ende des Kommunismus eine getrennte Entwicklung Nordkoreas (natürlich mit offenen Grenzen und Sonderbeziehung zu Südkorea) vielleicht unvermeidbar.

Carlo M Dimhofen Offline



Beiträge: 181

26.03.2013 15:19
#16 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #12

Zitat von Robin
Doch spontan würden mir folgende Länder einfallen, in denen große Verbesserungen stattgefunden haben: Hong Kong, Kolumbien, Panama, evtl. Brasilien und Moldawien.


Vielen Dank. In allen Beispielen, die Sie nennen, außer Moldawien, ist diese Entwicklung an deutliches Wirtschaftswachstum gekoppelt. Hier wäre die Henne-Ei- Frage spannend: braucht es Korruptionsabbau für Wachstum oder folgt aus Wachstum Korrumptionsabbau? Wahrscheinlich ist es ja eine Wechselwirkung.

Wie kommen Sie zu Ihrer günstigen Einschätzung zu Moldawien? Ich habe spontan nichts Bestätigendes gefunden. Und laut Wiki übersteigen die Zuwendungen von Moldawiern aus dem Ausland an ihre Verwandten das BIP des Landes...

Herzliche Grüße,
Andreas Döding


Zitat von Robin im Beitrag #13
Zitat von Doeding im Beitrag #12
Wie kommen Sie zu Ihrer günstigen Einschätzung zu Moldawien? Ich habe spontan nichts Bestätigendes gefunden. Und laut Wiki übersteigen die Zuwendungen von Moldawiern aus dem Ausland an ihre Verwandten das BIP des Landes...

Nun ja, Moldawien hatte ich auch bewusst nur mit Einschränkungen genannt. Gut möglich, dass meine Einschätzung da trotzdem noch zu optimistisch ist. Vor allem um die Jahrtausendwende ist dort aber einiges passiert. Zunächst unter der Regierung Lucinschi und sogar noch unter dem Kommunisten Voronin. Doch in der Tat spricht vieles dafür, dass in den über zehn Jahren kommunistischer Regierung davon nicht mehr viel übrig geblieben ist, wie man es ja auch an den verschobenen Wahlen von 2009 festmachen kann.

Dass Verbesserungen bei der Korruption und der Wirtschaftsleistung immer einhergehen, würde ich genauso sehen. Wenn die Marktwirtschaft nicht funktioniert oder bewusst durch die Regierenden verhindert wird, bilden sich eben florierende Schwarzmärkte. Den Menschen bleibt eben gar nichts anderes über. Andererseits kann ein wirtschaftlicher Aufschwung zeigen, dass es ohne Korruption geht und schafft Wohlstand. Wer etwas zu verlieren hat, setzt ungern alles aufs Spiel. Umgekehrt ist es evident, dass ein Rückgang der Korruption eine wichtige Voraussetzung für Wirtschaftswachstum, bzw. ein Wachstum des "offiziellen" Marktes (der ja als einziges in den Wirtschaftszahlen auftaucht) ist.
Ein Faktor, der dennoch nicht unterschätzt werden sollte, ist dabei aber auch die kulturelle Akzeptanz von Korruption bzw. "Vetternwirtschaft".

Beste Grüße
Robin


Ein paar kurze Anmerkungen zu Moldau, auch wenn es hier off-topic ist.

Ja, seit Antritt der Regierung Filat tut sich wohl einiges, wobei die Wirkung sicher erstmal auf Chisinau begrenzt ist - auf dem Land merkt man davon (noch) nicht viel. Aber was gesetzliche Rahmenwerke angeht, ist in den letzten Jahren viel (Gutes) passiert.

Unter Voronin sah das in den Jahren zuvor ganz anders aus, was nicht zuletzt seiner Schaukelpolitik zwischen Ost und West geschuldet war.

Was Lucinschi angeht, habe ich ein sehr negatives Bild. Er - ehemaliger KP-Sekretär, seinerzeit noch mit russischer Schreibweise des Namens - und seine "Agrardemokraten", primär m.W. ehemalige Kolchos-Vorsitzende, haben den Boden für Voronin und die KPRM und somit für viele verlorene Jahre bereitet. Damit meine ich nicht nur, dass unter Lucinschi das KP-Verbot aufgehoben wurde.

In einem englischsprachigen Artikel las ich vor ein paar Jahren, dass im Vorfeld der EU-Erweiterung um Bulgarien und Rumänien die Brüsseler Kommission, wohl wissend um die historisch bedingte Problematik zwischen Rumänien und Moldau (aufgrund der Zugehörigkeit weiter Teile des Landes zu Rumänien in der Zwischenkriegszeit haben die meisten Moldauer Anspruch auf die rumänische Staatsbürgerschaft), die Regierung des Landes regelrecht aufgefordert habe, ein formelles Beitrittsgesuch zu stellen. Durch einen zeitgleichen EU-Beitritt der beiden Länder hätte sich der dann eingetretene Run auf die rumänische Staatsbürgerschaft, der ja sicher nicht zur Stabilität der Republik Moldau beiträgt, vermeiden lassen. Der damalige Premierminister Sturza sei auch geneigt gewesen, ein solches Gesuch zu stellen - allerdings habe Lucinschi dies hintertrieben.

Aber das ist nun definitiv OT - die Geschichte und besondere Gemengelage im Ursprungsland meiner Gattin wäre vielleicht mal einen Beitrag unter "Dies & Jenes" wert...

Beste Grüße,

Carlo M Dimhofen

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

06.04.2013 11:54
#17 RE: Chinas Klotz am Bein Antworten

Herr Deng Yuwen, der in der FT die Ansicht vertrat, China sollte Nordkorea fallenlassen, ist als Redakteur bei der Zeitschrift der Zentralen Parteischule der KP Chinas suspendiert worden.

Zitat von http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...orth-Korea.html
But more reasoned debate over North Korea has been reined in by the Chinese authorities. Deng Yuwen, the deputy editor of the Central Party School's Study Times journal was suspended last week from his position after penning an anti-North Korea editorial for the Financial Times.
Mr Deng argued that China's relationship with North Korea had become a liability. "Why should China maintain relations with a regime and a country that will face failure sooner or later?" he asked. "Once North Korea has nuclear weapons, it cannot be ruled out that the capricious Kim regime will engage in nuclear blackmail against China," he added.

Viele Grüße, Erling Plaethe

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