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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 13 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Frank2000 Online




Beiträge: 2.100

03.04.2013 13:02
Äpfel, Birnen und Euros: ein Vergleich der deutschen Belastungen durch die EU-Krise Antworten

Langsam erscheinen die ersten Zahlen, wie hoch die deutsche Belastung durch die Schulden- und Finanzkrise der EU sein wird. Hier habe ich versucht, diese Zahlen zu bewerten.

dirk Offline



Beiträge: 1.513

03.04.2013 13:43
#2 RE: Äpfel, Birnen und Euros: ein Vergleich der deutschen Belastungen durch die EU-Krise Antworten

In der RWI Studie geht es aber vornehmlich ujm die Kosten in Folge der Bankenkrise 2009 und 2010, nicht der Solvenzkrise von Staaten. Anscheinend wurden der Verlust auch berechnet in dem man tatsaechliche Steuereinanahmen und ausgaben den moeglicherweise zu optimistischen Prognosen gegenueberstellte. Ich weiss auch nicht, ob Einsparungen durch niedrigere Zinsen beruecksichtigt sind.

Ich glaube daher nicht, dass Sie ihre Vergeliche Aussagekraft haben fuer die Staatsrettungen haben

Frank2000 Online




Beiträge: 2.100

03.04.2013 14:34
#3 RE: Äpfel, Birnen und Euros: ein Vergleich der deutschen Belastungen durch die EU-Krise Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #2
In der RWI Studie geht es aber vornehmlich ujm die Kosten in Folge der Bankenkrise 2009 und 2010, nicht der Solvenzkrise von Staaten.

Bis jetzt habe ich die RWI-Studie noch nicht - wenn ich die vorliegen habe, dann konkretisiere ich das noch mal.

Zitat

Anscheinend wurden der Verlust auch berechnet in dem man tatsaechliche Steuereinanahmen und ausgaben den moeglicherweise zu optimistischen Prognosen gegenueberstellte. Ich weiss auch nicht, ob Einsparungen durch niedrigere Zinsen beruecksichtigt sind.
Ich glaube daher nicht, dass Sie ihre Vergeliche Aussagekraft haben fuer die Staatsrettungen haben



Das mit den Steuereinnahmen ist mir klar und ich hatte überlegt, schon im Artikel dazu Stellung zu beziehen. Um den Artikel nicht zu überfrachten habe ich darauf verzichtet und beschlossen, das statt dessen auf Nachfrage zu tun.

Selbstverständlich ist auch ein abgesenktes Wirtschaftswachstum und daraus resultierende geringere Steuereinnahmen ein Verlust. Entgangene Gewinne sind als Opportunitätskosten zu bewerten. Das aber genau auszurechnen ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. Deswegen könnte die Summe auch viel höher sein als in der RWI-Studie angegeben. Das mit den Zinsgewinnen ist das gleiche: die EU-Befürworter rechnen uns geringere Zinsen an (für staatliche Anleihen)... aber wären unsere Zinsen wirklich höher gewesen, wenn Deutschland nicht in der EU gewesen wäre - oder es die EU nicht gäbe? Oder wenn wir uns an den Rettungsfonds nicht beteiligt hätten? Alles Kaffeesatzleserei. Mir geht es deswegen auch nicht darum, ob Deutschland 100 Mrd oder 200 Mrd trägt. Allein die Größenordnung zählt: es geht um mehr als eine Milliarde und um weniger als eine Billion.

Die RWI-Studie ist ein erster Versuch, die Krise in Zahlen zu gießen. Es werden vermutlich weitere Studien folgen - die sehen wir uns dann auch an. Wichtig ist aber zu begreifen: nicht nur Schecks sind Kosten. Auch Bürgschaften, Garantien, Inflation, geringeres Wirtschaftswachstum, Steuerausfälle... das sind alles Kosten, die wir berücksichtigen müssen, wenn wir die Folgen dieser Krisen verstehen wollen.

Und ja, ich rede von "der Krise", weil ich die Abgrenzung in eine "Immobilienkrise 2008", "Derivatekrise 2010", "Subventionskrise 2011" und was weiß ich noch für künstlich halte. Es gibt verschiedene Einflussfaktoren, die zu verschiedenen Zeitpunkt mal mehr, mal weniger wirksam werden. Wenn wir von europäischen oder globalen ökonomischen Vorgängen reden, dann ist der Versuch, zu sehr ins Detail zu gehen, zum scheitern verurteilt. Man muss leider ein wenig Flughöhe haben. Und meine Flughöhe ist:

- Die deutsche Ökonomie ist solide und produziert Wohlstand
- Andere Ökonomien sind unsolide und erhalten erhebliche Subventionen durch Deutschland
- Wir können uns diese Subventionen leisten
- Müssen aber nicht

Herzlich
Frank

Zephir Offline



Beiträge: 26

03.04.2013 16:40
#4 RE: Äpfel, Birnen und Euros: ein Vergleich der deutschen Belastungen durch die EU-Krise Antworten

Der Beitrag ist gelungen, doch fällt mir auf, daß die Sorgfalt in der texverfassung nachgelassen hat. Schreibfehler wie Dauerallimentierung (ein L zuviel) oder "Interessensgemeinschaft" (kein Fugen-S) irritieren ein wenig. Zettel hat stets sorgfältig redigiert.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

03.04.2013 17:37
#5 Kritikentgegnung Antworten

Zitat von Zephir im Beitrag #4
Der Beitrag ist gelungen, doch fällt mir auf, daß die Sorgfalt in der texverfassung nachgelassen hat.

Ah ja. Zunächst mal sind Zettel durchaus auch Vertippseler reingerutscht (auf die er möglichst per PM aufmerksam gemacht werden wollte), und außerdem frage ich mich, was Sie uns ausgerechnet mit dieser Kritik sagen wollen. Dass Zettel nicht mehr da ist? Das wissen wir. Und Sie können mir glauben, dass wir es alle lieber hätten, wenn wir weiter von Zettels täglicher Arbeit hätten profitieren können.

So, und nun?

Verständnislos, Calimero

-------------------------------------------------------
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Frank2000 Online




Beiträge: 2.100

03.04.2013 18:39
#6 RE: Äpfel, Birnen und Euros: ein Vergleich der deutschen Belastungen durch die EU-Krise Antworten

Werter Zephir,
Ich entschuldige mich und werde das korrigieren!

@Calimero,
berechtigte Kritik sollte man als solche annehmen. :-)
Herzlich
Frank

Störoperator Offline




Beiträge: 88

03.04.2013 18:39
#7 RE: Äpfel, Birnen und Euros: ein Vergleich der deutschen Belastungen durch die EU-Krise Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #3
- Die deutsche Ökonomie ist solide und produziert Wohlstand
- Andere Ökonomien sind unsolide und erhalten erhebliche Subventionen durch Deutschland
- Wir können uns diese Subventionen leisten
- Müssen aber nicht

Ich hätte es ja nicht für möglich gehalten die ganze Krisengeschichte in vier Sätzen zusammenzufassen

Gruß, Störoperator

TF Offline



Beiträge: 226

03.04.2013 18:59
#8 RE: Äpfel, Birnen und Euros: ein Vergleich der deutschen Belastungen durch die EU-Krise Antworten

Erstmal müsste man "Krise" definieren. Krisen gab es selbst zu Wirtschaftswunderzeiten und der Staat schafft mit seinen durch seinen Dirigismus ausgelösten Fehlallokationen immer wieder neue. In Trudeln kamen ja vor allem mindestens teilweise staatlichen Banken, z. B. sämtliche Landesbanken mit Ausnahme der HELABA (aber die war ja schon in den 70er Jahren in argen Schwierigkeit, eine Hauptrolle spielte ein gewisser Wilhelm Hankel). Aber auch ansonsten schafft der Staat ständig Krisen, aktuelles Beispiel ist die Solarindustrie. Im Osten wurde nach der Wende die Bauindustrie erst mit staatlicher Hilfe großgemacht, die dann in eine umso heftigere Krise stürzte. So etwas zu erkennen, ist m. E. wesentlich nicht angebliche Krisenkosten, das sind ja immer mehr oder weniger gewagte Spekulationen sind. Wie sollen z. B. Ökonomen, die nicht einmal das Wirtschaftswachstum des laufenden Jahres zuverlässig vorhersehen können, in der Lage zu sein, das Wirtschaftswachstum ohne eine bestimmte Krise über mehrere Jahre zu bestimmen? Wenn sie nur 0,1 Prozentpunkte falsch liegen, sind das in Detschland bereits ca. 2,5 Mrd. €.

schattenparker Offline



Beiträge: 133

04.04.2013 11:05
#9 RE: Äpfel, Birnen und Euros: ein Vergleich der deutschen Belastungen durch die EU-Krise Antworten

Ich fände es durchaus interessant, nicht nur Äpfel und Birnen, sondern auch alle anderen Obststücke in eine Gesamtbilanz einzubeziehen, wenn man Deutschlands Beitrag zur Unterstützung des Euro bewerten will.

Zunächst wurden im Artikel ja schon einmal in klassischer Controller-Manier verschiedene Vergleichsbasen für eine absolute Zahl (deutsche Belastung) dargestellt, was bereits Schock- oder Angstzustände ein wenig dämpfen sollte, die entstehen, wenn man nur die Zahl "ganz viele Milliarden" hört.

Es gibt ja nicht nur Auszahlungen (wenn es überhaupt zu Auszahlungen kommt, zunächst ist Vieles ja nur Garantie zur Übernahme von Verpflichtungen), sondern auch erhebliche Einzahlungen, da wir als letztes Land in Europa mit einer nennenswerten Industriestruktur von der eigentlichen Krise Europas profitieren, die (These:) ursprünglich keine Finanzkrise ist, sondern eingeleitet wurde durch den Abbau der Industrie und das eher naive Vertrauen darauf, daß man mit Dienstleistungen (und Immobilien) eine Volkswirtschaft schon wird langfristig betreiben können.

Das ist der eigentliche Grund der Krise, die Volkswirtschaften im Süden Europas und auch Großbritannien haben auf das falsche Pferd gesetzt, jetzt sind sie nicht mehr wettbewerbsfähig (um wieviel ist der Export südeuropäischer Staaten in alle Welt zurückgegangen? Was wird noch exportiert? Äpfel und Birnen? - um mal wieder zum Thema zurückzufinden)

Der europäische Süden erhält also Hilfszahlungen (nicht nur unsere), um weiterhin in Deutschland einkaufen zu können. Der Nettoeffekt der Wohlstandsreduktion hier dürfte sich daher weit weniger hart darstellen, als es sich aufgrund der "Belastungszahlen" vermuten läßt.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

04.04.2013 11:53
#10 RE: Äpfel, Birnen und Euros: ein Vergleich der deutschen Belastungen durch die EU-Krise Antworten

Zitat von Zephir im Beitrag #4
daß die Sorgfalt in der [T]ex[t]verfassung nachgelassen hat

Ich glaube, im Moment gewöhnen sich die Autoren noch an den Blog-Editor, der nicht ohne Tücken ist.

Das wird sich einspielen.

Vor allem, wenn Sie mithelfen!

Frank2000 Online




Beiträge: 2.100

04.04.2013 13:04
#11 RE: Äpfel, Birnen und Euros: ein Vergleich der deutschen Belastungen durch die EU-Krise Antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #9

...verschiedene Vergleichsbasen für eine absolute Zahl (deutsche Belastung) dargestellt, was bereits Schock- oder Angstzustände ein wenig dämpfen sollte, die entstehen, wenn man nur die Zahl "ganz viele Milliarden" hört.

Ja, das war eine Zielsetzung.

Zitat

...sondern auch erhebliche Einzahlungen,


Ich vermute, dass auch in Zettels Raum das letzte Wort zu diesem Thema noch nicht gesagt ist. Sehr wahrscheinlich wird es in ein oder zwei Monaten dazu einen Nachfolgeartikel geben.
Ich würde mich deswegen sehr freuen, wenn Sie mir ein paar Aspekte, Quellen und Zahlen nennen würde, die Sie berücksichtigt sehen möchten.

Zitat

...die (These:) ursprünglich keine Finanzkrise ist, sondern eingeleitet wurde durch den Abbau der Industrie und das eher naive Vertrauen darauf, daß man mit Dienstleistungen (und Immobilien) eine Volkswirtschaft schon wird langfristig betreiben können. ...



Das ist sicher ein Grund, aber meiner Meinung nach nicht der einzige. Ich glaube es wäre eine interessante Arbeit, verschiedene Gründe für die Krise herauszuarbeiten. Meiner Meinung nach ist eine wachsende Bürokratie der zweite Grund und fehlgeleitete Subventionen der dritte. Aber es mag noch mehr Gründe geben. Die fehlende Anpassungsmechanismus flexibler Wechselkurse ist sicher kein Grund für die Krise, sondern ein Akkumulator. Auch hier würde ich mich freuen, wenn Sie eine Stunde Ihrer Zeit spendieren und mir ein paar Argumente und Thesen liefern. Ihr Beitrag hat mir gefallen.

schattenparker Offline



Beiträge: 133

04.04.2013 17:32
#12 RE: Äpfel, Birnen und Euros: ein Vergleich der deutschen Belastungen durch die EU-Krise Antworten

Ich glaube nicht, daß es gelingt, einzelnen Ursachen der Krise à la Multiple Regression den ihnen gemäßen Anteil am Krisenausmaß zuzuschreiben, also sozusagen ein "r-Quadrat" zur Erklärung der Krise zu liefern, dazu sind die krisenauslösenden und -verstärkenden Gründe wohl zu sehr miteinander verwoben.

Aber eines erscheint mir klar zu sein: eine Gesellschaft, in der nur noch wenige Produkte hergestellt werden (ich meine jetzt echte Produkte, und nicht sogenannte "Finanzprodukte"), kann auf der einen Seite nichts verdienen, da sie nichts hat, was sie verkaufen kann, auf der anderen Seite muß sie aber viel ausgeben, um benötigte Güter von außen zu beziehen. Oder auf den Punkt gebracht: die Industrie ist nach wie vor das Rückgrat jeden "ordentlichen" Bruttoinlandsprodukts.

Was muß man haben, um wettbewerbsfähig zu sein? Gute Maschinen kann man sich überall kaufen, wenn man genügend Geld hat, daran wird es auch in Spanien, Portugal oder Griechenland nicht gemangelt haben. Aber man muß den Willen haben, sich solche Maschinen zu kaufen (vulgo: investieren wollen), und man muß diese Maschinen auch zu sinnvollen Tätigkeiten benutzen dürfen (womit wir z.B. bei Themen wie Bürokratieabbau -weiter oben von Frank 2000 angesprochen- und Gewerkschaftsmacht wären) und können (eine Frage der Qualität der Ausbildung von Management und Arbeitnehmerschaft). In dem Zusammenhang muß man auch mal erwähnen, daß die Tolerierung einer 50%igen Jugendarbeitslosigkeit (Spanien) bereits einer kompletten Bankrotterklärung eines Staates gleichkommt.

Zum Thema "Gute Leute haben" möchte ich hier mal die wilde These wagen, daß die Amis keine Autos bauen können, weil sie keine Ingenieure haben, und die Russen keine Autos bauen können, weil sie keine Manager haben. Wir haben hier anscheinend (noch) beides.

Und so ist mein Beitrag auch nicht so sehr der Versuch, erklären zu wollen, warum denn die Krise entstanden ist, sondern mehr der Versuch, zu erklären, warum Deutschland im Vergleich so gut durch sie hindurchkommt. Auch wenn wir den größeren Teil der Krisenfolgen schultern: wir verbessern dadurch unsere strategische Position (werden weniger abhängig von anderen Staaten sein wie etwa F oder GB) und verdienen langfristig trotzdem - genauso wie es sinnvoll ist, die eigene Kohle so lange wie möglich in der Erde zu lassen und sie erst auszubaggern, wenn die anderen nichts mehr haben, sie also besonders wertvoll geworden ist (sorry, off topic).

Kritiker Offline



Beiträge: 274

05.04.2013 09:28
#13 RE: Äpfel, Birnen und Euros: ein Vergleich der deutschen Belastungen durch die EU-Krise Antworten

Apropos Äpfel und Birnen:

Die zitierten 187 Milliarden war der berechnete Wert für die Jahre 2009 und 2010, also für ZWEI Jahre.

Die Überlegungen von Frank2000 bezogen sich aber auf Werte wie jährliche Steuereinnahmen, BIP (pro Jahr) etc.

Man muss die angegebenen Prozentwerte also halbieren (z.B 30% der Einnahmen Deutschlands und nicht 60%). Inwiefern sich damit die Überlegungen ändern, habe ich jetzt nicht geprüft, aber man sollte bei so etwas schon genauer sein.

Der Kritiker

Frank2000 Online




Beiträge: 2.100

05.04.2013 11:46
#14 RE: Äpfel, Birnen und Euros: ein Vergleich der deutschen Belastungen durch die EU-Krise Antworten

Werter Kritiker,
Ja, das ist mir klar.
Letztlich ist das aber alles nur eine Daumenpeilung, denn ohne dass mir die RWI-Studie vorliegt, ist völlig unklar, was genau wann wie berücksichtigt wird.
Gedankenspielereien gibt es viele... mein Ansatzpunkt war der denkbar einfachste: man nehme die Zahlen wie Sie in der Welt veröffentlicht worden sind und setze sie zu einigen volkswirtschaftlichen Größen in Relation.

Ihr Beispiel hat auch seine Berechtigung. Ich kann mir auch noch mehr Beispiele überlegen. Aber in Summe komme ich immer wieder zu den gleichen Schlüssen; an meiner Gesamtaussage ändert sich nichts.
Herzlich
Frank

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