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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 18 Antworten
und wurde 3.047 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
R.A. Offline



Beiträge: 8.065

09.04.2013 18:35
Ist der Energiepreis unwichtig? antworten

Wieder einmal ein "Studie", bei der man nur den Kopf schütteln kann ...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.716

09.04.2013 19:01
#2 RE: Ist der Energiepreis unwichtig? antworten

Nun ja, daß es im Bereich Schiefergas mit ökonomischen Grundkenntnissen & dem Hantieren mit Zahlen allgemein leicht suboptimal bestellt ist, gilt ja auch im Qualitätsjournalismus*.

Aus denselben Zahlen zu den Zukunftaussichten für Englands Energieversorgung bastelt die Times:

"Britain has shale gas for 1,500 years, but bills won’t be lower"

und der Telegraph:

"Shale gas 'could heat all homes for 100 years'"

Die Frage ist nur, ob man bei der KfW wirklich an die eigenen Prämissen glaubt, oder nur dem erwartbaren Verzicht auf neumodisches szeug, das "eh' keiner braucht", weitere rhetorische Munition beisteuern möchte.

"The Americans have need of the telephone, but we do not. We have plenty of messenger boys." -- Sir William Preece, chief engineer of the British Post Office, 1876.

[PS] * wo man den Dingen wirklich auf den Grund geht
Vier kleine Klicks. Recherchieranleitung für welt.de

und nicht einfach blindlings aus der Wikipedia abpinnt: http://de.wikipedia.org/wiki/Grubenhund_...r_zu_Guttenberg

"Heute können bewusst lancierte Falschmeldungen im Sinne von Grubenhunden wieder vermehrt auftreten, wenn Journalisten ihre Informationen aus Webseiten beziehen, die keine Nachrichtenagenturen sind und damit nicht unmittelbar in der Verantwortung gegenüber den Zeitungen stehen: So blamierte ein anonymer Jungjournalist Teile des Medien-Establishments, indem er am Tag der Ernennung des neuen Wirtschaftsministers Karl-Theodor zu Guttenberg dessen Eintrag in der Wikipedia manipulierte und einen frei erfundenen elften Vornamen (Wilhelm) hinzufügte. Viele Online-Nachrichtenseiten, wie z. B. SPIEGEL ONLINE, sueddeutsche.de und taz.de übernahmen diesen falschen Namen ungeprüft, kurze Zeit später prangte er auch auf der gedruckten Titelseite der „Bild“. Der eigentlich unbedeutende Fall des Grubenhunds „Wilhelm“ sorgte dennoch für einigen Wirbel, da er – so die Einschätzung je nach Standpunkt – die Glaubwürdigkeit der professionellen Medien beschädige, aber ebenso die der Online-Enzyklopädie Wikipedia."

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.716

09.04.2013 19:26
#3 RE: Ist der Energiepreis unwichtig? antworten

Zitat R.A. im Beitrag
__________
"Lediglich zehn Prozent" kann wohl nur jemand schreiben, der noch nie für die Ertragslage eines Unternehmens in der freien Wirtschaft verantwortlich war. Die Bedeutung des Energiepreises für eine Volkswirtschaft ist eigentlich allgemein so Konsens, daß man die KfW hier nur sehr höflich als "interessante Einzelmeinung" abtun kann.
__________

Die Washington Post sieht das so:

Zitat "European industry flocks to U.S. to take advantage of cheaper gas", April 01, 2013
_______________
But the plunging price of natural gas in the United States has European companies setting sail across the Atlantic to stay competitive.

German chemicals giant BASF, which operates the plant here, has announced plans for wide-ranging expansion in the United States, where natural gas prices have fallen to a quarter of those in Europe, largely because of American innovations in unlocking shale gas.

Among those most affected are energy-intensive industries such as steel and chemicals, because they use natural gas as a raw material and power source.

Top BASF officials say that unless Europe allows a more aggressive approach to energy production, including broader use of hydraulic fracturing, or fracking, even more manufacturing will move to the United States.
_______________

TF Offline



Beiträge: 226

09.04.2013 23:39
#4 RE: Ist der Energiepreis unwichtig? antworten

O Mann, "nur" 4-10%??? Haben sich diese Knallköpfe jemals mit der GuV eines realen Unternehmens beschäftigt? Und sich gar mal angesehen, wie viel 4-10% des gesamten Aufwands im Verhältnis zum Gewinn sind?

Ich hasse Neunmalkluge, die von nichts Ahnung haben, aber ganz genau wissen, wie die Welt zu retten ist.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

10.04.2013 01:23
#5 Retten wir mal was zu retten ist antworten

In der Tat kann man hier nur den Kopf schütteln. Und zwar über die Arroganz mit der die Folgen wirtschaftlicher Vorteile einer Technik geurteilt wird, ohne überhaupt in den betroffenen Industrien zu arbeiten. Was hat die KfW schon mit wirklich produzierender Industrie zu tun ?

Allerdings, man muss auch fair bleiben: Zum einen ist die Hauptaussage, "die Industrie ist in Deutschland nur am Rande betroffen" ad hoc erst mal richtig. Denn in der Tat ist, wenn die Zahl denn stimmt, ein Anteil von 2% an den Kosten immernoch durchaus im Rahmen dessen, was andere Wettbewerbsvorteile ausmachen können. Dazu kommt, dass wenn in den USA das Öl nur noch die Hälfte kosten würde, dass auch nicht ohne Folgen für den europäischen Markt bliebe. Die Amerikaner werden kaum Ausfuhrzölle für Öl gegenüber der WTO durchbekommen.
Auch das Abschlußargument ist historisch (!) nicht falsch, denn in Zeiten, als Öl noch furchtbar billig war, hat die amerikanische Industrie dicke, fette Autos gebaut, die gar nicht genug Chrom haben konnten, während man in Deutschland energiesparende Autos entwickelt hat. Historisch war das für die amerikanische Autoindustrie recht verheerend als der Ölpreis deftig stieg. Allerdings muss man zugeben, dass das eben genau das ist, Geschichte. Unter der Prämisse, dass zum einen amerikanische Entwickler den selben Fehler ein zweites Mal tun würden und zum anderen der Energiepreis irgendwann wieder steigt, wäre das Argument der KfW richtig. Dumm ist nur, dass gegenteiliges zu erwarten ist. Zum einen werden die amerikanischen Hersteller den Fehler nicht wiederholen, zum anderen ist eher davon auszugehen dass sich, abgesehen von Deutschland, Energie weiter verbilligen wird. Zumindest in den nächsten 30 bis 50 Jahren.

Was ich eher traurig finde ist, dass die KfW sich keinerlei Gedanken um den Dominoeffekt macht. Es mag sein, dass der deutsche Maschinenbau und die deutschen Autos erst einmal einen Energiepreis haben, bei dem noch etwas Luft ist. Das gilt aber beispielsweise nicht für die deutsche Stahlindustrie, die dummerweise zu den "energieintensiven" Industrien gehört und sich einem gehörigen Wettbewerb gegenübersieht. Und wenn dann in Deutschland kein Stahl mehr hergestellt wird, weil es in Amiland deutlich günstiger ist (noch nicht der Fall, aber bei fortgesetzdem Energieirrsinn ziemlich sicher), dann hat auch der deutsche Auto- und Maschinenbauer ein Problem. Der kauft nämlich nicht einfach seine Coils bei Nucor und schippert die über den Atlantik. Der fängt eher an in Amiland zu produzieren. Dann ist er nicht der Energie wegen gegangen, sondern wegen der Energie UND der Versorgung mit Grundstoffen. Und mit dem Autobau geht dann der Zulieferer. Und mit dem fallen die tausenden von kleinen und mittelständischen Unternehmen in ein Loch, die keine Werkzeuge und Ausrüstungen mehr liefern können.
Und das gilt für die ganze Grundstoffindustrie, für Stahl, Aluminium, Glas, Zement und weiss der Kuckuck was alles noch.

Erst wenn der letzte Stahl gewalzt, das letzte Auto vom Band gerollt und das letzte AKW vom Netz gegangen ist, werden wir merken, dass man von Windmühlen und Sonnenblumen nicht leben kann.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

10.04.2013 10:59
#6 RE: Ist der Energiepreis unwichtig? antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2
"Heute können bewusst lancierte Falschmeldungen im Sinne von Grubenhunden wieder vermehrt auftreten, wenn Journalisten ihre Informationen aus Webseiten beziehen, die keine Nachrichtenagenturen sind und damit nicht unmittelbar in der Verantwortung gegenüber den Zeitungen stehen"

Wobei der Autor davon ausgeht, daß Nachrichtenagenturen die gegen Falschmeldungen besser abgesicherte Quelle wären.
Und da habe ich meine Zweifel.
Sie sind vielleicht bei manchen Falschinformationen etwas besser als Wikipedia, aber grundsätzlich leiten sie eigentlich auch ungeprüft fast alles weiter, was ihnen irgendjemand auf den Schreibtisch legt. Insbesondere wenn dieser irgendjemand aus dem grünen Umfeld kommt - jede Falschinformation von Greenpeace und Co. wird völlig unreflektiert in die Ticker gegeben.

Und dann kommt das größere Problem: Während den meisten Journalisten noch halbwegs bewußt ist, daß Internet-Quellen à la Wikipedia mit einer gewissen Vorsicht zu genießen sind, wird der Quelle dpa blind alles geglaubt.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

10.04.2013 11:14
#7 RE: Retten wir mal was zu retten ist antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Zum einen ist die Hauptaussage, "die Industrie ist in Deutschland nur am Rande betroffen" ad hoc erst mal richtig.

Wenn die Zahlen stimmen: Ja.
Wobei bei diesen 2% die Kaskadeneffekte vergessen werden: In jeder Wertschöpfungsstufe fallen ja Energiekosten an. Die tauchen aber beim Kunden nicht explizit auf, sondern werden als Kosten der zugelieferten Rohstoffe/Produkte/Transporte/Dienstleistungen verbucht.
Ich vermute auch, daß Erdgas/Erdöl bei vielen Betrieben nicht als "Energiekosten" etikettiert wird, sondern als "Rohstoffkosten".

Zitat
Auch das Abschlußargument ist historisch (!) nicht falsch, denn in Zeiten, als Öl noch furchtbar billig war, hat die amerikanische Industrie dicke, fette Autos gebaut


Das hat aber nicht wirklich etwas mit Energieeffizienz zu tun. Die Kunden wollten große Autos, also wurden diese gebaut. Dann hat sich der Kundengeschmack geändert (und das hatte nur teilweise etwas mit Benzinverbrauch zu tun) - und die US-Konzerne haban darauf zu spät reagiert. Das sind "normale" Managmentfehler, die passieren immer wieder mal. Ich würde also nicht automatisch davon ausgehen, daß der US-Industrie so ein Fehler nicht wieder passieren könnte. Aber mit dem Energiepreis hat das nur zufällig zu tun.

Das sieht man auch daran, daß die deutsche Automobilindustrie seit Jahrzehnten NICHT das tut, was ihnen wohlmeinende Experten empfehlen - nämlich nur noch energiesparende 1-3-Liter-Autos zu bauen.
Sondern im Gegenteil verdient sie ihr wesentliches Geld mit Autos, die zwar energieeffizienter sind als früher, aber im Prinzip deutlich übermotorisiert sind.

Eigentlich bedeutet Energieeffizienz in der Industrie, daß man energiesparende Maßnahmen dann finanziert, wenn sie durch die Spareffekte gegenfinanziert werden.
Es ist daher unsinnig in teure Maßnahmen zu investieren, wenn nur unzureichende Spareffekte dagegen stehen. Und wenn die Spareffekte nur eintreten, weil der Energiepreis vom Staat künstlich erhöht wurde - dann sind die Energieeffizienz-Maßnahmen der deutschen Industrie kein Fitnessprogramm, sondern einfach nur eine zusätzliche Belastung.

Zitat
Was ich eher traurig finde ist, dass die KfW sich keinerlei Gedanken um den Dominoeffekt macht.


Richtig.
Das liegt eben daran, daß sie schon den Kaskadeneffekt ausgeblendet hat. Blind nur den Durchschnitt zu berechnen führt zu entsprechenden Folgefehlern.

dari Offline




Beiträge: 187

10.04.2013 13:44
#8 RE: Retten wir mal was zu retten ist antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #7
Wobei bei diesen 2% die Kaskadeneffekte vergessen werden: In jeder Wertschöpfungsstufe fallen ja Energiekosten an. Die tauchen aber beim Kunden nicht explizit auf, sondern werden als Kosten der zugelieferten Rohstoffe/Produkte/Transporte/Dienstleistungen verbucht.
Ich vermute auch, daß Erdgas/Erdöl bei vielen Betrieben nicht als "Energiekosten" etikettiert wird, sondern als "Rohstoffkosten".


Vielleicht eine kleine Erklärung zu diesen omminösen 2%, die immer mal wieder durch die Diskussionen geistern: Die Zahl ist im Grunde erstmal richtig. Bezogen auf die gesamten Produktionskosten der deutschen Industrie machen die Energiekosten tatsächlich nur einen Anteil von 2% aus.

Dabei wird aber oft nicht erwähnt, dass das nur der über alle Wirtschaftszweige hinweg gemittelte Wert ist. Bricht man die Lage auf einzelne Branchen herunter, sieht es schon ganz anders aus. Dann liegt z.B. die Kalkindustrie bei 24%, die Zementindustrie und die Ziegelherstellung jeweils bei 17% Prozent.

Sehr energieintensiv und damit direkt betroffen (auch wenn mir jetzt auf Anhieb die genauen Zahlen dazu fehlen) ist auch die Metall- bzw. Stahlindustrie.

Jetzt könnte man sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass wir diese alten, überholten Industriezweige in Deutschland eigentlich nicht mehr brauchen. Schließlich haben wir ja nun die Umwelttechnologien als Treiber eines neuen Wirtschaftswunders. Aber jetzt kommt der Clou: Dreimal dürfen alle hier raten, woraus denn so eine Windenergieanlage hauptsächlich besteht?

Elmar Offline



Beiträge: 282

10.04.2013 15:48
#9 RE: Retten wir mal was zu retten ist antworten

Zitat von dari im Beitrag #8
Dreimal dürfen alle hier raten, woraus denn so eine Windenergieanlage hauptsächlich besteht?

Natürlich aus Holz und Papier, am besten aus dem Recycling
http://www.basteln-gestalten.de/windmuehle-basteln

Paul Offline




Beiträge: 1.285

10.04.2013 15:58
#10 RE: Retten wir mal was zu retten ist antworten

Zitat von dari im Beitrag #8
Schließlich haben wir ja nun die Umwelttechnologien als Treiber eines neuen Wirtschaftswunders.


Es gehört zwar nicht wirklich zum hier angesprochenen Thema. Sie haben es angesprochen. Es kann nicht ohne Widerspruch bleiben, weil es genau das Argument der Grünen ist.

Die Umwelttechnologie ist keineswegs der Treiber eines neuen Wirtschaftswunders. Sie ist nicht das Ergebnis des Marktes, sondern des Eingriffs der Politik in den Markt. Wirtschaftlicht ist sie nur durch Subvetionierung, die uns allen mal auf "die Füße fallen" wird.
Damit sind wir dann auch wieder beim Thema dieses Threads.

LG, Paul

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

10.04.2013 19:12
#11 RE: Retten wir mal was zu retten ist antworten

Zitat von R.A.
Wobei bei diesen 2% die Kaskadeneffekte vergessen werden: In jeder Wertschöpfungsstufe fallen ja Energiekosten an. Die tauchen aber beim Kunden nicht explizit auf, sondern werden als Kosten der zugelieferten Rohstoffe/Produkte/Transporte/Dienstleistungen verbucht.

Etwas anderes würde aber auch zu einer Doppelzählung führen. Wenn man von den gesamten Kosten einer Industrie spricht und überhaupt eine Makrobetrachtung durhführt, müssen Vorleistungen immer abgezogen werden (bzw. in der Studie: abgezogen sein). Die hier genannten 2% entstehen dann immer nur auf die zusätzliche Wertschöpfung.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

H_W Offline



Beiträge: 435

10.04.2013 21:08
#12 RE: Retten wir mal was zu retten ist antworten

Zitat von dari im Beitrag #8
Schließlich haben wir ja nun die Umwelttechnologien als Treiber eines neuen Wirtschaftswunders.


Lieber Paul,
ich fürchte, da ist Ihnen ein kleiner Fehler unterlaufen.
Sie hätten dari besser so zitieren sollen:
Zitat von dari im Beitrag #8
Schließlich haben wir ja nun die Umwelttechnologien als Treiber eines neuen Wirtschaftswunders. Aber jetzt kommt der Clou: Dreimal dürfen alle hier raten, woraus denn so eine Windenergieanlage hauptsächlich besteht?

Hervorhebung von mir, sehen Sie jetzt das kleine Teufelchen?

Gruß, H_W

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Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen?
Es beginnt mit: Es wird einmal sein.
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Paul Offline




Beiträge: 1.285

11.04.2013 03:25
#13 RE: Retten wir mal was zu retten ist antworten

Zitat von H_W im Beitrag #12
Hervorhebung von mir, sehen Sie jetzt das kleine Teufelchen?


Vielen Dank, lieber H_W,
ja, ich sehe es. Überall. Bin von ihm förmlich eingekreist.

Wie sagte weiland Otto Waalkes?
"Äh, Großhirn an Kleinhirn: Vielen Dank für den Tipp. Großhirn an alle: Ärger
langsam eindämmen! Adrenalinzufuhr stoppen und Blutdruck langsam senken!"

Eigentlich schade darum. Hatte mich gerade so schön aufgeregt.

. Paul

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

11.04.2013 10:58
#14 RE: Retten wir mal was zu retten ist antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #11
Etwas anderes würde aber auch zu einer Doppelzählung führen. Wenn man von den gesamten Kosten einer Industrie spricht und überhaupt eine Makrobetrachtung durhführt, müssen Vorleistungen immer abgezogen werden (bzw. in der Studie: abgezogen sein). Die hier genannten 2% entstehen dann immer nur auf die zusätzliche Wertschöpfung.

Das kommt auf die Betrachtungsweise an. Es geht ja hier um den Einfluß einer Energiepreisänderung auf die gesamte Industrie. Und dann müßte man eigentlich die Energiekostenanteile über alle Wertschöpfungsstufen addieren.

Beispiel:
Wenn die komplette Produktionskette in einer Firma abgewickelt würden, wäre der Energiekostenanteil beispielsweise 10%.
Wenn diese Kette jetzt auf 20 Firmen aufgeteilt wird, die jeweils nur einen Teil der Wertschöpfung beisteuern, dann müßte man die durchgereichten Energiekosten auch als solche kennzeichnen, damit in der letzten Stufe wieder die korrekten 10% ausgewiesen werden können.

In der Darstellungsweise der Studie "verschwinden" aber die Energiekosten in der jeweils nächsten Stufe. Gezählt wird nur noch, wenn in der dieser Stufe zusätzliche Energie gebraucht wird.

Wenn also im Beispiel der komplette Energieaufwand in der ersten Firma anfiele (die den wesentlichen Grundstoff produziert), dann würde die vielleicht 20% der Gesamtwertschöpfung schaffen, davon die Hälfte Energiekosten. Und die übrigen 19 Firmen fügen nur noch andere Kostenarten dazu.
Dann haben wie ein Unternehmen mit 50% und 19 Unternehmen mit 0%. Gibt im Schnitt dann einen Energiekostenanteil von 2,5%. Und genau eine solche Durchschnittsbildung ist natürlich Käse und drückt optisch die 10% Energiekostenabhängigkeit auf 2,5%.

dari Offline




Beiträge: 187

11.04.2013 13:26
#15 RE: Retten wir mal was zu retten ist antworten

Zitat von Elmar im Beitrag #9
Zitat von dari im Beitrag #8
Dreimal dürfen alle hier raten, woraus denn so eine Windenergieanlage hauptsächlich besteht?

Natürlich aus Holz und Papier, am besten aus dem Recycling
http://www.basteln-gestalten.de/windmuehle-basteln




Papier aus Recycling? Tja, netter Versuch, aber auch da haben wir leider schlechte Karten, weil: Anteil der Energiekosten in der Papierindustrie = satte 23,7 % (stand mal so in der Wirtschaftswoche).

(Disclaimer: wobei sich die 23,7% auf das Verhältnis der Energiekosten zur Bruttowertschöpfung beziehen und daher genaugenommen nicht mit den oben genannten 2% vergleichbar sein dürften; an dem großen Bild ändert dies aber wohl nicht viel).

@ Paul:

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

12.04.2013 14:09
#16 RE: Retten wir mal was zu retten ist antworten

Zitat von R.A.
Wenn also im Beispiel der komplette Energieaufwand in der ersten Firma anfiele (die den wesentlichen Grundstoff produziert), dann würde die vielleicht 20% der Gesamtwertschöpfung schaffen, davon die Hälfte Energiekosten. Und die übrigen 19 Firmen fügen nur noch andere Kostenarten dazu.
Dann haben wie ein Unternehmen mit 50% und 19 Unternehmen mit 0%. Gibt im Schnitt dann einen Energiekostenanteil von 2,5%. Und genau eine solche Durchschnittsbildung ist natürlich Käse und drückt optisch die 10% Energiekostenabhängigkeit auf 2,5%.

Was veranlasst dich zur Feststellung (oder nur Annahme?), man hätte den groben Fehler begangen und zur Ermittlung einer allgemeinen Relation das arithmetische Mittel aus Verhältniszahlen der Teile gebildet?

--
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R.A. Offline



Beiträge: 8.065

12.04.2013 14:16
#17 RE: Retten wir mal was zu retten ist antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #16
Was veranlasst dich zur Feststellung ...

Im Artikel heißt es:

Zitat
Das liege am relativ geringen Anteil von Energie- an den Gesamtkosten: Dieser liegt in Deutschland und in den USA nur bei durchschnittlich gut zwei Prozent im verarbeitenden Gewerbe.


Das Wort "durchschnittlich" habe ich hier so interpretiert, daß das arithmetische Mittel über die Firmen des verarbeitenden Gewerbes berechnet wurde. Im weiteren wird dann nach Branchen differenziert, die dort genannten Durchschnittswerte sind nach meiner Annahme auch über die Firmen dieser Branche gebildet. Ich wüßte sonst gar nicht, wie man diese Branchen anders abgrenzen sollte.

Vielleicht sind die Werte der Studie anders zustande gekommen, dann wäre die Darstellung im Spiegel falsch.
Aber falls es Durchschnittsbildung war, dann sind wir uns offenbar einig, daß das ein grober Fehler war.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

12.04.2013 14:22
#18 RE: Retten wir mal was zu retten ist antworten

Übrigens ist die Studie inzwischen online verfügbar.
Das scheint jedenfalls die komplette Arbeit zu sein, nicht nur eine Zusammenfassung.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

12.04.2013 14:28
#19 RE: Retten wir mal was zu retten ist antworten

Zitat von R.A.
Das Wort "durchschnittlich" habe ich hier so interpretiert, daß das arithmetische Mittel über die Firmen des verarbeitenden Gewerbes berechnet wurde. Im weiteren wird dann nach Branchen differenziert, die dort genannten Durchschnittswerte sind nach meiner Annahme auch über die Firmen dieser Branche gebildet. Ich wüßte sonst gar nicht, wie man diese Branchen anders abgrenzen sollte.

Na ja, "durchschnittlich" wäre dann seriös berechnet, wenn die beiden ins Verhältnis zu setzenden Größen erst über alle Firmen (oder die einer Branche) hinweg addiert würden und erst zum Schluss der Bruch gebildet werden würde. Grob falsch wäre es aber, für jede einzelne Firma die Relation zu bilden und dann die Relationen zu mitteln.

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