Jetzt, lieber Erling Plaethe, haben Sie das Blatt wieder gewendet.
So ging es mir beim Lesen des Interviews auch, und da hab ich mir gedacht, noch Andere daran teilhaben zu lassen. Ich verschwende keine Zeit mit einer weiteren Verschwörungstheorie, nachdem ich gerade die mit dem Preis für die Wiedervereinigung, dank des Interviews, aus meinem Kopf bekommen habe.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #21 Ich denke nicht, dass Helmut Kohl hier lügt..... Ich glaube Helmut Kohl. Ich denke, er sagt die Wahrheit. Seine Wahrheit.
Lieber Erling Plaethe, gerne ergreife ich dieses "Rettungsseil", bin ich doch Kohl wegen der Wiedervereinigung sehr, sehr dankbar.
Doch halt, ist das nicht auch eine "Verschwörungstheorie", an der Sie sich nicht beteiligen möchten?
Zitat von Paul im Beitrag #25Aber gab es in diesem Wirtschaftsraum der Edelmetallwährung wirklich eine Geldwertstabilität?
In der Regel schon. Münzverschlechterungen kamen zwar vor, aber im echten Austausch wurden die schlechteren Münzen auch nur zu ihrem echten Edelmetallwert gehandelt. Im Endeffekt nützten die Münzverschlechterungen dem ausgebenden Fürsten nur, indem er seinen Lieferanten billigere Preise aufzwingen konnte (ohne das offiziell zuzugeben).
Zitat Zwei Länder bilden eine Währungsunion. Das eine Land macht keine zusätzlichen Schulden und geht verantwortungsvoll mit dem Geld um. Das andere Land macht das Gegenteil. Wird nicht die Währungsstabilität durch dieses Land insgesamt beschädigt?
Da gibt es m. E. überhaupt keinen Einfluß. Ein Staat ist letztlich nur ein (wenn auch meist großer) Schuldner. Wenn er pleite macht, hat das gravierende Auswirkungen auf seine Gläubiger - aber die Währung bleibt davon unberührt.
Zitat von Paul im Beitrag #25Aber gab es in diesem Wirtschaftsraum der Edelmetallwährung wirklich eine Geldwertstabilität?
Da möchte ich doch gleich mal auf einen interessanten Artikel in der FAZ hinweisen.
Zitat von FAZDie Geschichte zeigt, dass alle in der Vergangenheit geschaffenen Papiergeldsysteme gescheitert sind. Schlichter erwartet das gleiche für unser heutiges System, weil die Profiteure dieses Systems - Staat, Banken und die das System rechtfertigenden Volkswirte - kein Interesse an einer Veränderung haben. Er erwartet danach die Rückkehr zum Warengeld in Form von Gold.
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat Zitat von Paul im Beitrag #25 -------------------------------------------------------------------------------- Aber gab es in diesem Wirtschaftsraum der Edelmetallwährung wirklich eine Geldwertstabilität? --------------------------------------------------------------------------------
In der Regel schon. Münzverschlechterungen kamen zwar vor, aber im echten Austausch wurden die schlechteren Münzen auch nur zu ihrem echten Edelmetallwert gehandelt.
Es gibt aber natürlich auch noch eine andere Variante: Nämlich die echte Edelmetall-Inflation. Bestes Beispiel ist Spanien im 16. Jahrhundert: In Potosi in Südamerika wurden riesige Silbervorkommen entdeckt. Das Silber wurde nach Spanien geschafft und dort zu Münzen verarbeitet. Entsprechend gab es in Spanien dann auch eine Silbergeld-Inflation, die auf das restliche Europa und sogar bis nach China überschwappte. (http://de.wikipedia.org/wiki/Potos%C3%AD#Geschichte)
Man sieht hier auch das Problem von Edelmetall-Geld: Um Geldwertstabilität zu erhalten, müsste der Umlauf an Edelmetall-Geld genauso schnell wachsen wie das reale BIP. Wenn man aber per Zufall große Goldminen entdeckt (wie etwa im späten 19. Jahrhundert in Südafrika), dann kann die Goldmenge auch deutlich schneller steigen als das BIP und es kommt zu einer Goldinflation.
In der modernen Welt wäre das umgekehrte Problem aber gravierender: Das Welt-BIP steigt seit Jahren um robuste 5% oder mehr. Die Goldmenge kann damit nicht mithalten. Bei einer Goldwährung hätten wir entsprechend ständig Deflation, was das Wirtschatswachstum bremsen würde. (Warum sollte ein Komsument heute ein Haus bauen, wenn er absehbar in einem Jahr dafür 5% weniger zahlen muss? Dito für jede andere Anschaffung).
Zitat von Florian im Beitrag #29Bei einer Goldwährung hätten wir entsprechend ständig Deflation, was das Wirtschatswachstum bremsen würde. (Warum sollte ein Komsument heute ein Haus bauen, wenn er absehbar in einem Jahr dafür 5% weniger zahlen muss? Dito für jede andere Anschaffung).
Dazu gleich mal Mythos 2 (Deflationssorge) aus dem schon in #28 verlinkten FAZ-Artikel:
Zitat Wenn das Geldangebot konstant ist, die Geldnachfrage aber in einer wachsenden Volkswirtschaft steigt, dann steigt die Kaufkraft des Geldes, und die Preise für Güter und Dienstleistungen fallen im Trend. Die Wirtschaftssubjekte können sich auf einen fallenden Trend der Preise ebenso einstellen wie auf einen steigenden. Tatsächlich ist ein fallender Trend der Preise sogar von Vorteil, denn so wird es möglich, auf die einfachste Form des Sparens, die Haltung von Geld, einen positiven Zins zu erzielen.
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Zitat von Florian im Beitrag #29Bei einer Goldwährung hätten wir entsprechend ständig Deflation, was das Wirtschatswachstum bremsen würde. (Warum sollte ein Komsument heute ein Haus bauen, wenn er absehbar in einem Jahr dafür 5% weniger zahlen muss? Dito für jede andere Anschaffung).
Hier zwei mögliche Gründe, warum er das tun sollte: - Er braucht ein neues Haus, z.B. aufgrund einer beruflichen Veränderung samt Umzug - soll er ein Jahr im Freien campieren? - Das Haus ist ein Schnäppchen und entsprechend begehrt - wenn er jetzt nicht zugreift, tut's jemand anderes, da nutzt ihm die eventuelle Deflation im nächsten Jahr gar nichts mehr.
Bei geringerpreisigen Gütern gilt dies natürlich um so mehr. Niemand wartet mit dem Kauf eines Autos, das er jetzt braucht, nur weil es nächstes Jahr vermutlich günstiger wird. Und wenn ich aktuell Hunger habe, kaufe ich Brot und Fleisch sofort - eine Hungerkur, nur weil die Preise ja vermutlich fallen, mache ich garantiert nicht.
Das ganze Deflationsthema wird m.E. durch die hochinflationären Keynesianer massiv überbewertet - der Markt für Computerhardware z.B. ist seit Jahren tendentiell deflationär, teils durch tatsächliche Preissenkungen, stärker noch durch das enorme Tempo in punkto Innovation. Aber auch hier: keiner, der aktuell einen neuen PC braucht oder auch nur haben möchte, verzichtet auf den Kauf, weil er vermutlich nächstes Jahr zum gleichen Preis ein besseres Modell, oder das gleiche Modell zu deutlich geringerem Preis bekommt.
Zitat von Florian im Beitrag #29In der modernen Welt wäre das umgekehrte Problem aber gravierender: Das Welt-BIP steigt seit Jahren um robuste 5% oder mehr. Die Goldmenge kann damit nicht mithalten. Bei einer Goldwährung hätten wir entsprechend ständig Deflation, was das Wirtschatswachstum bremsen würde. (Warum sollte ein Komsument heute ein Haus bauen, wenn er absehbar in einem Jahr dafür 5% weniger zahlen muss? Dito für jede andere Anschaffung).
Irgendwie überzeugt mich die Argumentation nicht. Ich finde auch kein Beispiel welches das unterstützen würde, bin aber auch kein Ökonom (oder vielleicht zum Glück ). Deflation gibts es bereits, ist allgegenwärtig und stürt eigentlich kaum jemanden. Hier mal ein Beispiel: Das erste Iphone deflationierte stark mit der Einführung des Iphone 3G, das wiederum mit dem Iphone 3GS anfing billiger zu werden, dann das Iphone 4 und 4S. Das aktuelle Iphone wird auch mit der nächsten Version deflationieren. Andere Konsumobjekte, gleiche Entwicklung.
Das gleiche gilt auch für Immobilien. Ein Haus Baujahr 2013 ist eine Summe X wert. Ein ähnlich gebautes in gleicher Lage mit Baujahr 1973 wird vermutlich weniger wert sein. Das Haus aus 2013 wird in 40 Jahren (ohne Inflation) wohl auch an Wert verlieren. Die technische Entwicklung, persönliche Wertvorstellungen oder Geschmäcker sind nun halt mal keine Konstanten sondern entwickeln sich weiter (oder zurück, wenn man sich manch modische Entgleisung anschaut )
Wo ist also das Problem bei einer stabilen Währung oder Deflation so lange sie in Grenzen bleibt? (Die Argumentation für Inflation ist ja genau spiegelverkehrt) Würden Unternehmen nicht mehr investieren? Kann ich mir nicht vorstellen, denn sie müssen ja um auf dem aktuellen technischen Niveau zu bleiben oder sie verkaufen gar nichts mehr.
Zitat von Carlo M Dimhofen im Beitrag #31Das ganze Deflationsthema wird m.E. durch die hochinflationären Keynesianer massiv überbewertet
Das ist zwar richtig, trotzdem ist Deflation ebenso lästig und nachteilig wie Inflation. Wobei 1-2% Schwankung nach oben oder unten wohl immer unproblematisch ist. Aber 5% Deflation oder Inflation sind ein Problem.
Und deswegen hat Florian völlig recht, daß eine Goldwährung heute ein echtes Hindernis wäre. Eine Währung funktioniert dann gut, wenn das Verhältnis zwischen Menge an Zahlungsmitteln und Menge an zu bezahlenden Gütern möglichst konstant bleibt. Dann ist die Währung eine neutrale Tauscheinheit. Man kann sich dann darauf konzentrieren, welche Wertentwicklung man bei den Waren erwartet oder welche Finanzplanung man bei seinen eigenen Anlagen hat - ohne daß das durch zusätzliche Schwankungen des Währungswerts überlagert wird.
Es ist daher kein Zufall und auch keine heimtückische Verschwörung von Politikern, daß weltweit ab einer gewissen Entwicklungsstufe die starre Edelmetallwährung durch Zentralbankgeld ersetzt wurde. Ein gut gesteuerte Zentralbank ist einfach das modernere und den Anforderungen besser gerecht werdende Währungsmodell. Wohlgemerkt: Den Anforderungen an ein funktionierendes Zahlungsmittel.
Aus Edelmetallzeiten haben aber viele Leute noch das Bedürfnis, daß eine Währung zusätzlich auch noch für die langfristige Wertspeicherung geeignet sein soll. Das ist aber in einer modernen, sich ständig wandelnden Wirtschaft problematisch, weil "Wert" eine sehr relative Größe ist. Wenn man Wert so speichern will, daß man auch noch in 30 Jahren einen adäquaten Nutzen davon hat, dann kommt man um explizite Anlageentscheidungen nicht herum: Vertraut man der Entwicklung von Unternehmen (also Aktien), der Nachfrage nach Immobilien oder der Solidität staatlicher Finanzwirtschaft (also Staatsanleihen). Wer glaubt, dieser Entscheidung entkommen zu können, indem er in die "stabile Währung" investiert - der hat m. E. wichtige Aspekte der modernen Wirtschaft nicht verstanden.
Zitat von Elmar im Beitrag #32Das erste Iphone deflationierte stark mit der Einführung des Iphone 3G, das wiederum mit dem Iphone 3GS anfing billiger zu werden, dann das Iphone 4 und 4S.
Das ist keine Deflation, das ist eine spezielle Wertentwicklung einzelner Produkte. Genauso wie Aktien bestimmter Branchen oder Immobilien bestimmter Lagen sehr unterschiedliche Wertentwicklungen haben können. Deflation bzw. Inflation beziehen sich aber auf die Währungseinheit selber. Im engeren Sinne auch nur auf die Menge dieser Währungseinheiten, im weiteren Sinne auf deren Wert in Relation zu einem Durchschnitts-Warenkorb (Preisindex).
Zitat von Carlo M Dimhofen im Beitrag #31Das ganze Deflationsthema wird m.E. durch die hochinflationären Keynesianer massiv überbewertet
Das ist zwar richtig, trotzdem ist Deflation ebenso lästig und nachteilig wie Inflation. [...] Eine Währung funktioniert dann gut, wenn das Verhältnis zwischen Menge an Zahlungsmitteln und Menge an zu bezahlenden Gütern möglichst konstant bleibt. Dann ist die Währung eine neutrale Tauscheinheit.[...] Ein[e] gut gesteuerte Zentralbank ist einfach das modernere und den Anforderungen besser gerecht werdende Währungsmodell. Wohlgemerkt: Den Anforderungen an ein funktionierendes Zahlungsmittel.
Aus Edelmetallzeiten haben aber viele Leute noch das Bedürfnis, daß eine Währung zusätzlich auch noch für die langfristige Wertspeicherung geeignet sein soll. Das ist aber in einer modernen, sich ständig wandelnden Wirtschaft problematisch, weil "Wert" eine sehr relative Größe ist. Wenn man Wert so speichern will, daß man auch noch in 30 Jahren einen adäquaten Nutzen davon hat, dann kommt man um explizite Anlageentscheidungen nicht herum: Vertraut man der Entwicklung von Unternehmen (also Aktien), der Nachfrage nach Immobilien oder der Solidität staatlicher Finanzwirtschaft (also Staatsanleihen). Wer glaubt, dieser Entscheidung entkommen zu können, indem er in die "stabile Währung" investiert - der hat m. E. wichtige Aspekte der modernen Wirtschaft nicht verstanden.
Stimmt im Prinzip, aber in dieser Formulierung spielt es den Keynesianern etwas sehr in die Hände. Statt "gut gesteuerte Zentralbank" hätte ich lieber "unabhängige, verantwortlich geführte Zentralbank" gelesen. Dann hat man wirklich eine ausgezeichnete Währung, siehe Jahrzehnte Erfolgsgeschichte der D-Mark (so ziemlich das einzige, worauf sich der (West-)Deutsche nach 1945 etwas einbilden durfte).
Wenn man sich aber anschaut, was eine politisierte, inflationshungrige Führung der EZB (auch amerikanische Central Bank, Bank of England usw.) nun seit einigen Jahren anstellt, kann man schon verstehen, daß sich viele mit einer Edelmetallwährung besser fühlen würden. Die Edelmetallmenge läßt sich schwer an das Wirtschaftsprodukt angleichen, aber sie läßt sich auch nicht nach politischem Gutdünken (und ebenfalls ohne Rücksicht auf die Wirtschaftsproduktion) beliebig ausweiten.
Zitat von Fluminist im Beitrag #35Statt "gut gesteuerte Zentralbank" hätte ich lieber "unabhängige, verantwortlich geführte Zentralbank" gelesen.
Das "verantwortlich geführt" habe ich gemeint, Danke für die Formulierungshilfe.
Mit dem "unabhängig" habe ich etwas Probleme. Wir sind uns wohl einig, daß es nicht gut ist, wenn die Regierung aus kurzfristigen egoistischen Interessen heraus der Zentralbank Anweisungen geben kann. Aber umgekehrt habe ich grundsätzlich kein gutes Gefühl, wenn jemand qua Gesetz und staatlicher Organisation Macht bekommt (und das ist bei der Zentralbank ganz heftig der Fall) - aber niemandem Rechenschaft schuldig ist.
Zitat Wenn man sich aber anschaut, was eine politisierte, inflationshungrige Führung der EZB (auch amerikanische Central Bank, Bank of England usw.) nun seit einigen Jahren anstellt, kann man schon verstehen, daß sich viele mit einer Edelmetallwährung besser fühlen würden.
"Besser fühlen" vielleicht. Ob es wirklich besser laufen würde, da hätte ich meine Bedenken. Mit einer Edelmetallwährung hätte man einige Nachteile weniger, die aktuell besonders kritisch gesehen werden. Aber einige Nachteile mehr, über die man dann in einigen Jahren klagen würde.
Zitat von Florian im Beitrag #29In der modernen Welt wäre das umgekehrte Problem aber gravierender: Das Welt-BIP steigt seit Jahren um robuste 5% oder mehr. Die Goldmenge kann damit nicht mithalten. Bei einer Goldwährung hätten wir entsprechend ständig Deflation, was das Wirtschatswachstum bremsen würde. (Warum sollte ein Komsument heute ein Haus bauen, wenn er absehbar in einem Jahr dafür 5% weniger zahlen muss? Dito für jede andere Anschaffung).
Irgendwie überzeugt mich die Argumentation nicht. Ich finde auch kein Beispiel welches das unterstützen würde, bin aber auch kein Ökonom (oder vielleicht zum Glück ). Deflation gibts es bereits, ist allgegenwärtig und stürt eigentlich kaum jemanden. Hier mal ein Beispiel: Das erste Iphone deflationierte stark mit der Einführung des Iphone 3G, das wiederum mit dem Iphone 3GS anfing billiger zu werden, dann das Iphone 4 und 4S. Das aktuelle Iphone wird auch mit der nächsten Version deflationieren. Andere Konsumobjekte, gleiche Entwicklung.
Das gleiche gilt auch für Immobilien. Ein Haus Baujahr 2013 ist eine Summe X wert. Ein ähnlich gebautes in gleicher Lage mit Baujahr 1973 wird vermutlich weniger wert sein. Das Haus aus 2013 wird in 40 Jahren (ohne Inflation) wohl auch an Wert verlieren. Die technische Entwicklung, persönliche Wertvorstellungen oder Geschmäcker sind nun halt mal keine Konstanten sondern entwickeln sich weiter (oder zurück, wenn man sich manch modische Entgleisung anschaut )
Wo ist also das Problem bei einer stabilen Währung oder Deflation so lange sie in Grenzen bleibt? (Die Argumentation für Inflation ist ja genau spiegelverkehrt) Würden Unternehmen nicht mehr investieren? Kann ich mir nicht vorstellen, denn sie müssen ja um auf dem aktuellen technischen Niveau zu bleiben oder sie verkaufen gar nichts mehr.
Gruss, Elmar
Ihr Beispiel mit dem Haus Baujahr 1973 ist hier kein sinnvolles Gegenbeispiel. Dass einzelne Wirtschaftsgüter im Wert schwanken ist normal. Abschreibung ist ohnehin normal. Aber das ist nicht das gleiche wie Deflation. Da geht es nämlich nicht um eine Wertänderung einzelner Wirtschaftsgüter. Sondern um eine ständige Wertsteigerung der Währung selbst.
Ich versuche einmal, das ökonomische Problem in Worte zu fassen:
Nehmen wir einmal an, die Welt-Goldmenge würde um 1% pro Jahr steigen. Nehmen wir zweitens an, das Welt-BIP würde (real) um 5% pro Jahr steigen.
Selbst bei einem Zinssatz von nominal 0% wäre die reale Verzinsung einer risikolosen Bargeldhaltung dann 4%. Und weil der Zins nicht unter 0% fallen kann, könnte die Realverzinsung gar nicht tiefer als 4% sein.
Das ist sehr viel. Auf jeden Fall mehr als wir in den letzten Jahrzehnten typischerweise hatten.
Und hier fangen dann die Probleme an. Wie wir in den letzten Jahrzehnten gesehen haben, einigen sich die Marktteilnehmer (wenn sie können) auf risikolose Realverzinsungen von deutlich unter 4% (im langjährigen Mittel der letzten 20 Jahre waren das vielleicht 2%). Wenn man nun eine Untergrenze von 4% einzieht, dann führt das dazu, dass viele Investitionen unterbleiben werden. Nämlich alle, die (risiko-korrigiert) nicht mindestens 4% erwirtschaften.
Irgendwann würde sich die Wirtschaft dann auf ein neues Gleichgewicht einstellen. Und zwar über die einzige Variable in dieser Gleichung, die flexibel ist: dem Wirtschaftswachstum. Wenn das mittelfristig auf z.B. 3% real zurückgeht, wäre die reale Verzinsung nur noch 2%, was schon eher darstellbar erscheint.
Im Ergebnis kostet uns eine zu langsam wachsende Geldmenge dann aber eben reales Wirtschaftswachstum.
Zitat von Florian im Beitrag #37Und weil der Zins nicht unter 0% fallen kann, könnte die Realverzinsung gar nicht tiefer als 4% sein.
Ich weiß nicht ob es da gesetzliche Vorgaben gibt - ansonsten wäre ein negativer Zins sehr wohl möglich und den gab es in der Schweiz auch schon.
Zitat Wie wir in den letzten Jahrzehnten gesehen haben, einigen sich die Marktteilnehmer (wenn sie können) auf risikolose Realverzinsungen von deutlich unter 4%
Der reale Zins ist doch eigentlich eine Funktion von Angebot und Nachfrage. Ich vermute daher, daß diese Beobachtung über einen gewissen Zeitraum eher darauf schließen läßt, daß die Zentralbank eine entsprechende Zielgröße angesteuert hat. Ansonsten hätten m. E. die Hochs und Tiefs der Konjunktur für deutlich größere Schwankungen sorgen müssen.
Zitat Im Ergebnis kostet uns eine zu langsam wachsende Geldmenge dann aber eben reales Wirtschaftswachstum.
Ja, aber wohl nur wegen diverser politischer Rahmenbedingungen, insbesondere den Tarifvorschriften und damit der Schwierigkeit, Löhne nach unten anzupassen.
Eine leichte und kalkulierbare Inflation gibt den Unternehmen die Möglichkeit, die Tarifrestriktionen in ausreichender Weise zu umgehen. Eine leichte Deflation würde dagegen zu heftigen Verwerfungen führen, weil man nicht vernünftig damit umgehen darf. Das ist einfach eine Folge der auf Nominalbeträge fixierten Gesetzgebung.
Zitat -------------------------------------------------------------------------------- Und weil der Zins nicht unter 0% fallen kann, könnte die Realverzinsung gar nicht tiefer als 4% sein. --------------------------------------------------------------------------------
Ich weiß nicht ob es da gesetzliche Vorgaben gibt - ansonsten wäre ein negativer Zins sehr wohl möglich und den gab es in der Schweiz auch schon.
Wie sollte denn ein negativer nominaler Zins auf Bargeld möglich sein?
Möglich sind negative Zinsen nur in ganz bestimmten Szenarien.
Konkret dann, wenn für eine Währung eine Aufwertung erwartet wird. Wenn ich davon ausgehe, dass der Franken gegenüber dem Euro aufwertet, dann bin ich ggf. bereit, negative Zinsen auf meinem Franken-Konto zu akzeptieren, weil ich ja einen Währungsgewinn erwarte. Allerdings spielen wir in diesem Thread doch ein Szenario durch, in dem die Welt zurückkehrt zum Goldstandard? Es gäbe dann keine Wechselkursschwankungen mehr. Also fiele dieses Argument weg.
Außerdem kann natürlich die Rendite von Anleihen negativ werden. Wenn das Zinsniveau fällt, steigt ja der Kurs von Altanleihen. Unter Umständen muss ich dann z.B. 102% für eine 0,5% Bundesanleihe mit 3 Jahren Restlaufzeit zahlen. Aber das sind Extremsituationen (wie sie in jüngerer Vergangenheit auch tatsächlich aufgetreten sind).
Beide Szenarien sind nur möglich, wenn man sehr untypisch niedrige Zinsniveaus in Verbindung mit schwankenden Kursen, Währungen oder Zinsen hat und dann auch nur kurzfristig in bestimmten Marktzyklen. Eine langfristige (über Jahrzehnte andauernde) Situation mit negativen Nominalzinsen ist m.E. nicht plausibel vorstellbar.
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