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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 14 Antworten
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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.708

20.04.2013 13:46
" USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)" Antworten

http://www.deliberationdaily.de/2013/04/...h-terror-video/

Warum fokusiert sich die Rechte in den USA mehr auf die Terrorbekämpfung, als auf die Bekämpfung von Waffen?

Meine These:

Weil Waffen lediglich ein Werkzeug sind, Terror aber eine Methodik mit dem Ziel (der Motivation) Angst zu verbreiten.

Natürlich gibt es auch eine Motivation aus der heraus jemand Angst verbreiten will, aber der Unterschied sollte jedem einleuchten. Terror lässt sich auf vielen Wegen realisieren: Bomben, Schusswaffen, weißes Pulver in Briefumschlägen.

Wer Terror reduzieren möchte, der verfolgt das Ziel die Zahl der zur Einschüchterung beitragenden Aktionen zu reduzieren. Er möchte nicht die Verbreitung von weißem Pulver reduzieren oder von Bomben, sondern von Terror. Er möchte die Anzahl an Taten mit einer bestimmten Auswirkung unabhängig vom Werkzeug reduzieren. Würde man sich nur auf ein Werkzeug ideologisch versteifen, so könnten Täter einfach auf ein anderes Werkzeug ausweichen. Das Verbot oder die Regulierung von solchen Werkzeugen kann ein Mittel zum Zweck sein, aber der eigentliche Zweck wird, schon vom Begriff her (Anti-Terror-Maßnahme), nicht aus dem Auge verloren.

Waffengegner legen das Tatwerkzeug in den Mittelpunkt. Sie definieren das zu bekämpfende Übel nicht über die Konsequenz oder die Motivation, sondern allein über das konkrete technische Mittel, das zur Anwendung gelangt. Die technische Verwirklichung, das konkrete technische Mittel gilt ihnen als Übel, ja häufig als die Ursache allen Übels.

Das äußert sich dann in solchen Blüten wie der, in irreführendem Kontext verwendeten, folgenden Graphik, mit der angeblich alles geklärt sei:

http://scienceblogs.de/geograffitico/wp-...ternational.gif

Die Graphik gibt die Anzahl an gezielten Tötungen mit Schusswaffen pro 100.000 Einwohner wieder.

Jede kritische Reaktion auf eine solche Graphik kann natürlich nur noch relativistische Waffenlobby-Propaganda über Kinderleichen sein. Wirklich?

Ich zitiere mich jetzt selber, wobei die Zahlen die homicides pro 100.000 Kopf angeben.



Zitat

Aber da die Graphik aus 2005 ist, hier die Zahlen aus 2005

Belgien 2,1
Frankreich 1,6
Deutschland 1,1
Niederlande 1,2
Schweiz 1,0

Seite 114
http://www.unodc.org/documents/data-and-...de_2011_web.pdf

Huch, plötzlich ist die homicide-Rate in der Schweiz niedriger als in Deutschland. Und in Deutschland niedriger als in Belgien, ja, das schon, aber in Frankreich auch wiederum niedriger als in Belgien.
In Deutschland ist die Rate trotz mehr Waffen niedrige als in Niederlande.



Auf der englischen Wikipedia habe ich jetzt eine Graphik gefunden, auf der die Länder nach der Höhe der homicide-Rate eingefärbt sind. Je dunkler, um so höher die Mord- und Totschlag-Rate je 100.000 Einwohner.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of...micide_rate.png

Großbritannien hat dabei eine etwas dunklere Einfärbung als Deutschland, basierend auf den Zahlen von 2012. Aber auch 2005 hatte Großbritannien eine höhere Mordrate, selbst wenn der Spezialfall Nordirland raus gerechnet wird. Dies lässt sich im bereits ob in meinem Selbstzitat verlinkten UN-Bericht im statistischen Anhang nachlesen.

Die Anzahl an Toten pro Schusswaffe bzw. an Straftaten unter Verwendung von Schusswaffen sagt für sich genommen nur etwas über das Tatwerkzeug aus, nicht über den Hintergrund der Tat. Nichts über die Motivation der Tat. Und damit auch nichts über die Ursache der Tat, die zu der Tat führt. In den meisten Fällen bleibt die Option eines anderen Tatwerkzeugs bestehen.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Kritiker Offline



Beiträge: 274

21.04.2013 16:56
#2 RE: " USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)" Antworten

Grundsätzlich ist die Aussage natürlich "traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast"

Allerdings kann man sich auch fragen, was man denn eigentlich untersuchen will.
Meines Erachtens ist die Frage, die es zu untersuchen gilt, welche Auswirkungen ein freizügiger Zugang zu Schusswaffen hat.

Ein Indikator, wie die Anzahl der Morde, ist meines Erachtens kein guter Indikator. Denn ein Mord (absichtliche Tötung aus niederen Motiven) ist mit einer ganzen Spanne an Motiven, Hintergründen und Einflussfaktoren versehen, dass es fraglich ist, ob eine freie Verfügbarkeit von Schusswafen hier überhaupt eine relevante Rolle spielt. Vermutlich nur, wenn man die Mordversuche mit den erfolgreichen Morden vergleicht. Hat man keinen einfachen Zugang zu Schusswaffen, wird es für den Mörder vermutlich öfter bei einem Mordversuch bleiben. Für das Opfer möglicherweise weniger, denn es wäre zu erfassen, wie oft das Opfer durch eigenen Waffenbesitz den Mord verhindern kann.

Da ist der Indikator "gewollte Tötungen" möglicherweise schon besser. Denn sind Schusswaffen frei verfügbar und obendrein - wie in der USA Praxis - mit einer Sicherheitssuggestion verbunden (wenn du eine Waffe besitzt, dann lebst Du sicherer), dann werden bei diesem Indikator eben auch die Fälle mitgezählt, wo jemand um sein Leben fürchtet und aus (vermeindlicher oder tatsächlicher) Notwehr zur Waffe greift. Sind Schusswaffen nicht frei verfügbar, dann würde sich das Opfer in diesen Fällen evenuell weniger aggressiv verhalten (und dabei vielleicht sein eigenes Leben verlieren, aber wie will man in dieser Situation den Prozentsatz abschätzen?).

Aber egal, welchen Indikator man aus welchen Gründen nimmt: Es kommen weniger Menschen ums Leben, wenn Schusswaffen nicht frei verfügbar sind.

Da der genaue Wert aber eine Sache der Statistik ist, ist sehr schwer sagen, welchen Wert diese Menschenleben in Bezug auf die Freiheit, seine Waffenlust ausleben zu dürfen, wirklich wiegt.

Der Kritiker

califax Offline




Beiträge: 1.502

21.04.2013 17:51
#3 RE: " USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)" Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #2

Allerdings kann man sich auch fragen, was man denn eigentlich untersuchen will.
Meines Erachtens ist die Frage, die es zu untersuchen gilt, welche Auswirkungen ein freizügiger Zugang zu Schusswaffen hat.



Da ist noch niemand drauf gekommen.:)

Zitat von Kritiker im Beitrag #2

Ein Indikator, wie die Anzahl der Morde, ist meines Erachtens kein guter Indikator.



Deswegen werden international bei Waffenstatistiken auch nicht die Morde sondern die Tötungsdelikte gezählt.
Das englische Fachwort Murder heißt nicht Mord sondern Tötung. Da gibt es diverse Einstufungen, die bei uns unter anderem als Körperverletzung, Totschlag, etc. laufen, und die können wegen Notwehr oder Unfall auch strafrei sein.


Zitat von Kritiker im Beitrag #2
Hat man keinen einfachen Zugang zu Schusswaffen, wird es für den Mörder vermutlich öfter bei einem Mordversuch bleiben.



Vermutlich. Da haben wir das Problem. Vorhandene Statistiken werden fehlinterpetiert oder gar nicht erst gelesen, Leute mit Praxiserfahrung werden sicherheitshalber nicht gefragt, aber man vermutet.

Zitat von Kritiker im Beitrag #2

Für das Opfer möglicherweise weniger, denn es wäre zu erfassen, wie oft das Opfer durch eigenen Waffenbesitz den Mord verhindern kann.



Trivialerweise gar nicht, denn sonst wäre es nicht das Opfer der Tötung. Die interessante Frage ist im Einzelfall eine ganz andere: Wird der Verbrecher zum Opfer oder der Gesetzestreue?


Zitat von Kritiker im Beitrag #2

Da ist der Indikator "gewollte Tötungen" möglicherweise schon besser. Denn sind Schusswaffen frei verfügbar und obendrein - wie in der USA Praxis - mit einer Sicherheitssuggestion verbunden (wenn du eine Waffe besitzt, dann lebst Du sicherer), dann werden bei diesem Indikator eben auch die Fälle mitgezählt, wo jemand um sein Leben fürchtet und aus (vermeindlicher oder tatsächlicher) Notwehr zur Waffe greift. Sind Schusswaffen nicht frei verfügbar, dann würde sich das Opfer in diesen Fällen evenuell weniger aggressiv verhalten (und dabei vielleicht sein eigenes Leben verlieren, aber wie will man in dieser Situation den Prozentsatz abschätzen?).



Man schätzt den Prozentsatz ab, in dem man in die Statistik schaut, wie oft jemand irrtümlich zur Waffe greift und wie oft Wehrlose zum Opfer von Gewaltverbrechen werden.
Und wenn man vergleichen möchte, wie sich Waffenbesitzer mit und ohne Waffe verhalten, kann man die fragen und beobachten.
Aber vielleicht vermutet man ja lieber. ;)

Zitat von Kritiker im Beitrag #2

Aber egal, welchen Indikator man aus welchen Gründen nimmt: Es kommen weniger Menschen ums Leben, wenn Schusswaffen nicht frei verfügbar sind.



Das ist eine Aussage, die man in der Wissenschaft als Bullshit bezeichnet.
Sie ignorieren die verfügbaren Statistiken, legen dar, daß sie diese auch gar nicht lesen könnten, und behaupten jetzt, die Aussage dieser ihnen komplett unbekannten Statistiken bezüglich aller (ihnen ebenfalls unbekannten) Indikatoren zu kennen.
Das nennt man auf Englisch "Bullshitting".

So, und jetzt mal aus dieser blöden Realität, die immer diese schönen Vermutungen kaputtmacht:
Wenn ich mit einer Waffe unterwegs bin, gehe ich grundsätzlich JEDEM Streit aus dem Weg und halte mich von Alkohol oder Menschen mit Konfliktpotential fern. Das Wissen um die Wirkung der Klinge oder des Schlaginstruments beeinflußt mein Verhalten massiv. Schon, wenn ich Stiefel mit Stahlkappen anhabe, verhalte ich mich viel ruhiger und kompromißbereiter.
Bin ich unbewaffnet unterwegs, ist diese Vorsicht unnötig, und ich setze dann auch körperliches und rhetorisches Dominanzgebaren recht freizügig ein. Kann ja weiter nix passieren.

--
Im Andenken an einen großen Intellektuellen.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 504

21.04.2013 18:12
#4 RE: " USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)" Antworten

Zitat
Das englische Fachwort Murder heißt nicht Mord sondern Tötung. Da gibt es diverse Einstufungen, die bei uns unter anderem als Körperverletzung, Totschlag, etc. laufen, und die können wegen Notwehr oder Unfall auch strafrei sein.



Diese Aussage stimmt wohl nicht. Murder heißt in den meißten Fällen Mord. Mann kann solche komplizierten Übersetzungen recht einfach nachvollziehen. Eine Möglichkeit ist es, in der Wikipedia die Sprachversionen zu wechseln. Dort springt der deutsche "Mord" auf das englische "Murder" (mit Definition).

Sehr schön ist auch das Portal Linguee, wo Übersetzungen präsentiert werden. Dort überwiegt die Translation "Murder/Mord" deutlich. Es wäre interessant zu wissen, woher Sie Ihre Interpretation nehmen. Es scheint sich dabei um einen anderen Sprachgebrauch zu handeln.

Zitat
Das ist eine Aussage, die man in der Wissenschaft als Bullshit bezeichnet.



Das ist wohl selbsterklärend, wie auch die persönliche Anmerkung am Ende Ihres Beitrags. Als "Bullshit" bezeichnet man in der Wissenschaft nur eines...

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

21.04.2013 18:22
#5 RE: " USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)" Antworten

Zitat von califax im Beitrag #3
Das englische Fachwort Murder heißt nicht Mord sondern Tötung. Da gibt es diverse Einstufungen, die bei uns unter anderem als Körperverletzung, Totschlag, etc. laufen, und die können wegen Notwehr oder Unfall auch strafrei sein.

Also ich, Übersetzer mit bald zwanzig Jahren Berufserfahrung, kenne "murder" als Mord. Als Oberbegriff für Tötungsdelikte kenne ich "homicide"; darunter fallen dann auch vom Mord abgegrenzte Taten wie "manslaughter" (Totschlag).

Das mal jetzt ganz grob gekeilt, denn die Definitionen differieren natürlich von Land zu Land, in den USA auch von Staat zu Staat.


EDIT: Eben noch in die englische Wikipedia geschaut:

Zitat
Murder is the unlawful killing, with malice aforethought, of another human, and generally this state of mind distinguishes murder from other forms of unlawful homicide (such as manslaughter).


http://en.wikipedia.org/wiki/Murder

califax Offline




Beiträge: 1.502

21.04.2013 18:47
#6 RE: " USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)" Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #4

Zitat
Das englische Fachwort Murder heißt nicht Mord sondern Tötung. Da gibt es diverse Einstufungen, die bei uns unter anderem als Körperverletzung, Totschlag, etc. laufen, und die können wegen Notwehr oder Unfall auch strafrei sein.


Diese Aussage stimmt wohl nicht. Murder heißt in den meißten Fällen Mord.



Sie verwechseln die Fachsprache mit der Umgangssprache.

Ein paar Beispiele direkt aus der vom Vorredner verfälschend selektiv zitierten Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_%28U...e_United_States):

Zitat
A person is also guilty of first degree murder if they cause the death of any individual during the commission of a predicate felony regardless of actual intent or premeditation.


Zitat

In Hawaii, a person commits first degree murder when the crime involves one or more specific elements:

Multiple victims killed
A law enforcement officer, judge, or prosecutor killed (in connection with their respective duties)
[...]



Tötungsabsicht ist dafür NICHT notwendig! Schwere Autounfälle oder Zugentgleisungen gelten bei Fahrlässigkeit als murder in the first degree! Dasselbe gilt für umgefahrene Verkehrspolizisten!

Zitat
Louisiana states that homicide in the first degree is killing of a human being with intent. There are other specific guidelines like killing a police officer or firefighter is an automatic first degree charge or intent to kill more than one person is automatically a first degree charge.



Bewaffnete Notwehr gegen eine Bande ist murder in the first degree!

Zitat
Murder in the second degree occurs when (1) the defendant knowingly causes the death of another person or causes their death "with the purpose of causing serious physical injury" or (2) the perpetration, attempted perpetration, or immediate flight from a felony results in a person being killed.[24]



Viele Fälle, die unter diesen Regeln als Murder verurteilt werden, würden bei uns als Totschlag, gefährliche Körperverletzung oder Fahrlässigkeit mit Todesfolge laufen. Was bei uns ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr ist (Steine von der Brücke schmeißen), ist im angelsächsischen Recht sehr wahrscheinlich ein attempted murder in the first degree.

Kriminalstatistiken sind in Fachsprache abgefaßt und beziehen sich auf die Katalogbezeichnungen in Gesetzestexten und Urteilen.

PS.: Man darf auf keinen Fall den Fehler machen, das englische Murder mit dem deutschen Tatbestand Mord zu verwechseln. Man darf auch nicht den Fehler machen, zu glauben, daß die Leute immer die Höchststrafe kriegen oder gar absitzen. Im angelsächsischen Recht laufen haufenweise "murderers" frei in der Gegend rum. Meistens sind das Sachen, die bei uns als irgendwas "mit Todesfolge" laufen würden.

--
Im Andenken an einen großen Intellektuellen.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 504

21.04.2013 19:03
#7 RE: " USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)" Antworten

Zitat
Sie verwechseln die Fachsprache mit der Umgangssprache.



Gerade nicht. Das habe ich auch deutlich gemacht und belegt. Ob das weiterhin Sinn macht, wage ich aer zu bezweifeln. Deswegen:

Zitat
Ein paar Beispiele direkt aus der vom Vorredner verfälschend selektiv zitierten Wikipedia



Frank Böhmert hat weder verfälschend noch selektiv zitiert. Sie allerdings zitieren aus der Wikipedia dies:

Zitat
A person is also guilty of first degree murder if they cause the death of any individual during the commission of a predicate felony regardless of actual intent or premeditation.



Sie erwähnen weder den Zusammenhang, noch den darauf folgenden Satz:

This is called felony murder.

Dies, weil ich es für sehr unfreundliche halte einem Diskutanten so schnell "verfälschen" und "selektiv zitieren" vorzuwerfen. Eshandelt sich hier, das geht aus der Wikipedia hervor, für einen besonderen "Murder" in einem Bundestaat. Zur allgemeinen Aussage ob "Murder" mit "Mord" in der Regel richtig übersetzt ist, tut das nichts zur Sache.


Zur Sache möchte ich nichts mehr sagen, nehmen Sie es hin wie Sie möchten.

califax Offline




Beiträge: 1.502

21.04.2013 19:23
#8 RE: " USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)" Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #7

Zitat
Ein paar Beispiele direkt aus der vom Vorredner verfälschend selektiv zitierten Wikipedia


Frank Böhmert hat weder verfälschend noch selektiv zitiert.



Jetzt wird es lächerlich. Er hat aus dem Artikel lediglich den Textfetzen ausgewählt, der eine Ähnlichkeit zum deutschen Sprachgebrauch hatte, und alles weggelassen, was die gravierenden Unterschiede erwähnt. Durch diese Selektion wurde der für dieses Thema relevante Inhalt der Quelle ins Gegenteil verfälscht.

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #7

Sie allerdings zitieren aus der Wikipedia dies:

Zitat
A person is also guilty of first degree murder if they cause the death of any individual during the commission of a predicate felony regardless of actual intent or premeditation.


Sie erwähnen weder den Zusammenhang, noch den darauf folgenden Satz:

This is called felony murder.



Richtig. In diesem Bundesstaat ist ein felony murder ein murder in the first degree. In anderen Beispielen nicht. Dies untermauert meinen Standpunkt, aber der war schon vorher bewiesen.


Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #7
Eshandelt sich hier, das geht aus der Wikipedia hervor, für einen besonderen "Murder" in einem Bundestaat. Zur allgemeinen Aussage ob "Murder" mit "Mord" in der Regel richtig übersetzt ist, tut das nichts zur Sache.



Die Bedeutung und Verwendung eines Begriffes soll nichts damit zu tun haben, ob man diesen Begriff richtig übersetzt? Haben Sie getrunken?

--
Im Andenken an einen großen Intellektuellen.

Straub Offline




Beiträge: 44

21.04.2013 19:28
#9 RE: " USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)" Antworten

Zitat von califax im Beitrag #8
Haben Sie getrunken?
Lassen Sie in Zukunft solche Anwürfe sein. Sie nüchtern jetzt erstmal aus.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

22.04.2013 12:38
#10 RE: " USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)" Antworten

Zitat von califax im Beitrag #3

Das ist eine Aussage, die man in der Wissenschaft als Bullshit bezeichnet.
Sie ignorieren die verfügbaren Statistiken, legen dar, daß sie diese auch gar nicht lesen könnten, und behaupten jetzt, die Aussage dieser ihnen komplett unbekannten Statistiken bezüglich aller (ihnen ebenfalls unbekannten) Indikatoren zu kennen.


Eine wissenschaftliche Definition von Bullshit ist mir nicht bekannt. Den Ausdruck kenne ich nur als einen, den man benutzt, wenn man ansonsten keine Argumente zur Verfügung hat und lediglich beleidigen will.

Ich habe nur die Lesart der Statistiken in Frage gestellt, mit anderen Worten, Ihren Versuch, ihre vorgefasste Meinung in die Statistiken hineinzulesen. Es fehlt nach wie vor die Begründung, warum ein Indikator überhaupt ein guter Indikator ist und inwiefern er in der Lage ist, die Komplexität menschlichen Aggressionsverhaltens zu messen.

Meine Aussage bezog sich nachlesbar nicht auf die Statistiken (da die ja nichts genaues aussagen), sondern ist ein Argument der Form:
Ist ein Werkzeug, das ausschliesslich für das Verletzten und Töten von Menschen verwendet wird, frei verfügbar, so wird es im Mittel öfter eingesetzt als wenn es nicht verfügbar ist.

Ganz einfache Logik. Ich mache auch bewusst keine Aussage über die Größe des Unterschieds und habe auch offen gelassen, ob die (unbekannte) Anzahl an Menschenleben nicht auf Grund der Freiheit in Kauf genommen werden muss.

Der Kritiker

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.708

22.04.2013 12:58
#11 Klarstellung: Die Statistiken erfassen homicides, nicht nur Morde Antworten

Zitat von califax im Beitrag #3
Zitat von Kritiker im Beitrag #2

Allerdings kann man sich auch fragen, was man denn eigentlich untersuchen will.
Meines Erachtens ist die Frage, die es zu untersuchen gilt, welche Auswirkungen ein freizügiger Zugang zu Schusswaffen hat.



Da ist noch niemand drauf gekommen.:)

Zitat von Kritiker im Beitrag #2

Ein Indikator, wie die Anzahl der Morde, ist meines Erachtens kein guter Indikator.



Deswegen werden international bei Waffenstatistiken auch nicht die Morde sondern die Tötungsdelikte gezählt.
Das englische Fachwort Murder heißt nicht Mord sondern Tötung. Da gibt es diverse Einstufungen, die bei uns unter anderem als Körperverletzung, Totschlag, etc. laufen, und die können wegen Notwehr oder Unfall auch strafrei sein.




Genauer, lieber Califax, geht es in den Statistiken um homicides: Die absichtliche Tötung eines Menschen durch einen anderen Menschen. Teilweise wird der Punkt mit der Absichtlichkeit nochmal extra erwähnt und hervorgehoben, da es eine noch weitergehende Definition von homicide gibt, die auch fahrlässige Tötungen mit einschliest. In der verlinkten Statistiken geht es aber um mutwillige homicides (wobei auch in Kauf genommen Tote, zum Beispiel bei Begehung einer anderen Straftat oder Gewalttat, dazugezählt werden, was nochmal mehr als nur fahrlässig ist). Ob die Tötung legal oder illegal war, spielt erst einmal keine Rolle.

Edit: Dummerweise habe ich in meinem Kommentar auch mal pauschalisierend von Morden geredet, meinte aber homicides.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Kallias Offline




Beiträge: 2.273

22.04.2013 13:11
#12 RE: " USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)" Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #10
Eine wissenschaftliche Definition von Bullshit ist mir nicht bekannt. Den Ausdruck kenne ich nur als einen, den man benutzt, wenn man ansonsten keine Argumente zur Verfügung hat und lediglich beleidigen will.
"Wissenschaftlich" ist keine exakte Bezeichnung für das von Califax vermutlich Gemeinte, aber vergleichen Sie einmal, was die Wikipedia über den Unterschied der Verwendung in "the philosophy of truth & rhetoric" und "everyday language" schreibt. (http://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit) Als philosophischer Fachbegriff entspricht "bullshit" demzufolge ungefähr der "Prätention", der "bullshitter" dem "Blender". Das kommt, glaube ich, dem schon nahe, was Califax Ihnen zu Recht oder zu Unrecht vorgehalten hat.

Herzliche Grüße,
Kallias

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.708

22.04.2013 13:12
#13 RE: " USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)" Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #2
Grundsätzlich ist die Aussage natürlich "traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast"

Allerdings kann man sich auch fragen, was man denn eigentlich untersuchen will.
Meines Erachtens ist die Frage, die es zu untersuchen gilt, welche Auswirkungen ein freizügiger Zugang zu Schusswaffen hat.

Ein Indikator, wie die Anzahl der Morde, ist meines Erachtens kein guter Indikator. Denn ein Mord (absichtliche Tötung aus niederen Motiven) ist mit einer ganzen Spanne an Motiven, Hintergründen und Einflussfaktoren versehen, dass es fraglich ist, ob eine freie Verfügbarkeit von Schusswafen hier überhaupt eine relevante Rolle spielt. Vermutlich nur, wenn man die Mordversuche mit den erfolgreichen Morden vergleicht. Hat man keinen einfachen Zugang zu Schusswaffen, wird es für den Mörder vermutlich öfter bei einem Mordversuch bleiben. Für das Opfer möglicherweise weniger, denn es wäre zu erfassen, wie oft das Opfer durch eigenen Waffenbesitz den Mord verhindern kann.

Da ist der Indikator "gewollte Tötungen" möglicherweise schon besser.


Und solche "gewollten Tötungen" erfassen die Statistiken auch: " USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)"

Das ist nämlich im homicide schon drin.

Zitat
Aber egal, welchen Indikator man aus welchen Gründen nimmt: Es kommen weniger Menschen ums Leben, wenn Schusswaffen nicht frei verfügbar sind.



Habe Sie dafür irgend einen Beleg, dass dies in einem nennenswerten Maße der Fall ist?

Natürlich gibt es Unfälle mit Schusswaffen, die Anzahl an Toten dadurch ist eine dreistellige Zahl pro Jahr in den gesamten USA, bei über 300 Millionen Einwohnern! Also in der Größenordnung 1:1 Million. Die Anzahl an Toten durch Verkehrsunfällen ist deutlich höher!

Bei den gezielten Tötungen dagegen hätte auch ein andere Tatwerkzeug verwendet werden können, wenn Schusswaffen nicht verfügbar sind. Die bedeutensten Außnahmen sind nur dummerweise sehr medienträchtige Ereignisse, sind aber trotzdem sehr, sehr seltene Taten, wie Amokläufe.

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Kritiker Offline



Beiträge: 274

22.04.2013 16:15
#14 RE: " USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)" Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #13

Habe Sie dafür irgend einen Beleg, dass dies in einem nennenswerten Maße der Fall ist?

Natürlich gibt es Unfälle mit Schusswaffen, die Anzahl an Toten dadurch ist eine dreistellige Zahl pro Jahr in den gesamten USA, bei über 300 Millionen Einwohnern! Also in der Größenordnung 1:1 Million. Die Anzahl an Toten durch Verkehrsunfällen ist deutlich höher!

Bei den gezielten Tötungen dagegen hätte auch ein andere Tatwerkzeug verwendet werden können, wenn Schusswaffen nicht verfügbar sind. Die bedeutensten Außnahmen sind nur dummerweise sehr medienträchtige Ereignisse, sind aber trotzdem sehr, sehr seltene Taten, wie Amokläufe.


Ich habe ja schon deutlich gemacht, dass ich keinen Beleg für "nennenswertes Maß" habe, da ich alle zitierten Statistiken für sehr beschränkt aussagefähig halte. Diese beschränkte Aussagefähigkeit führt dazu, dass man seine sowieso schon vorgefasste Meinung durch die Statistiken bestätigt sieht.

Auch der Ausdruck "nennenswert" muss quantifiziert werden. Dem müsste eine Kosten/Nutzen Analyse zu Grunde líegen.
Man kann Tote im dreistelligen Bereich (bei 300 Millionen Einwohnern) durch Einschränkung des Waffenzugangs vermeiden (nicht 100%, denn es gibt auch Unfälle bei denen, die von Berufs wegen Waffen tragen müssen), aber zu welchen Kosten? Sind diese Toten es wert, dass die Waffenindustrie weniger verdient und Arbeitsplätze verloren gehen?

Um das genannte Analogon der Unfälle im Strassenverkehr zu benutzen, da könnte man erheblich mehr Menschen retten durch bessere Techniken, wirksame Geschwindigkeitskontrollen, sogar durch Überwachung der Fahrten und Rückkopplung zu Versicherungen (was kürzlich vorgeschlagen wurde). Aber was wäre hier der Preis, vielleicht die Freiheit?

Aber auch die Reduktion auf Unfälle mit Waffen ist nicht ausreichend. Gezielte Tötungen sind auch ohne Schusswaffen durchführbar. Aber genauso effektiv? Was wäre die Kosten/Nutzen Analyse hier? Genau solche Überlegungen fehlen mir zu oft, insbesondere im populistischen Getöse, wo die einen den Waffenbesitz als ultimative Sicherheitsmaßnahme verkaufen und die anderen in jedem Waffenbesitzer bereits den Mörder sehen.

Der Kritiker

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.708

23.04.2013 11:54
#15 RE: " USA: 900.000 Tote durch Waffengewalt, 3.000 durch Terror (Video)" Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #14
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #13


Aber auch die Reduktion auf Unfälle mit Waffen ist nicht ausreichend. Gezielte Tötungen sind auch ohne Schusswaffen durchführbar. Aber genauso effektiv? Was wäre die Kosten/Nutzen Analyse hier? Genau solche Überlegungen fehlen mir zu oft, insbesondere im populistischen Getöse, wo die einen den Waffenbesitz als ultimative Sicherheitsmaßnahme verkaufen und die anderen in jedem Waffenbesitzer bereits den Mörder sehen.



Zumindest in Deutschland verkaufen es die wenigsten als "die ultimative Sicherheitsmaßnahme". Es gibt allerdings zum Glück auch hier Leute, die eher gelassen an das Thema gehen können. Die meistens jedoch sind in Deutschland absolut hysterisch, wenn es um das Thema geht.

Zitat

Auch der Ausdruck "nennenswert" muss quantifiziert werden. Dem müsste eine Kosten/Nutzen Analyse zu Grunde líegen.
Man kann Tote im dreistelligen Bereich (bei 300 Millionen Einwohnern) durch Einschränkung des Waffenzugangs vermeiden (nicht 100%, denn es gibt auch Unfälle bei denen, die von Berufs wegen Waffen tragen müssen), aber zu welchen Kosten? Sind diese Toten es wert, dass die Waffenindustrie weniger verdient und Arbeitsplätze verloren gehen?


Die Abwegung ist hier wohl eher der Sicherheitsgewinn und der Freiheitsverlust.

Zitat:
Um das genannte Analogon der Unfälle im Strassenverkehr zu benutzen, da könnte man erheblich mehr Menschen retten durch bessere Techniken, wirksame Geschwindigkeitskontrollen, sogar durch Überwachung der Fahrten und Rückkopplung zu Versicherungen (was kürzlich vorgeschlagen wurde). Aber was wäre hier der Preis, vielleicht die Freiheit?



Die Freiheit ist fast immer in einem gewissen Maße betroffen. Bei Autos sehe ich aber bezüglich hoher Geschwindigkeiten die Chance zur Automatisierung. Autos ab einer gewissen Geschwindigkeit, sobald die Technik hierzu ausreichend entwickelt und im Durchschnitt sicherer als menschliche Fahrer sind, nur automatisiert zu betreiben, erscheint als ein sinnvoller Kompromiss, finden Sie nicht?

Natürlich steht die Option heute noch nicht zur Verfügung, aber in ein zwei bis drei Jahrzehnten bestimmt, wenn kein Atomkrieg dezsichen kommt.

Zitat


Ich habe ja schon deutlich gemacht, dass ich keinen Beleg für "nennenswertes Maß" habe, da ich alle zitierten Statistiken für sehr beschränkt aussagefähig halte. Diese beschränkte Aussagefähigkeit führt dazu, dass man seine sowieso schon vorgefasste Meinung durch die Statistiken bestätigt sieht.



Aber nicht doch, jeder Widerspruch gegen hysterische Antiwaffenpolemik ist denialism: http://techniknoergler.wordpress.com/201...und-moderation/
(Ich empfehle auch die Kommentare, es finden sich dort eine Links für beide Seiten).

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Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

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