Als wir, die jetzigen ZR-Autoren, uns dazu entschlossen ZR und das kleine Zimmer nach Zettels Tod weiter zu betreiben, war uns klar, dass es uns unmöglich sein würde Zettel zu ersetzen. Selbst ihm nachzueifern würde schon eine Riesenherausforderung für uns sein. Kluge Texte schreiben, das möglichst täglich. Dazu Hintergründe recherchieren und dabei einen schönen Stil mit möglichst fehlerloser Rechtschreibung pflegen. Zettels Fußstapfen sind riesig und man hätte eigentlich davor kapitulieren müssen, wenn da nicht dieses Forum gewesen wäre.
Allein schon um dieses kleine Zimmer, welches ja eigentlich eher ein gehobener Dabattierclub ist, für uns alle am Leben zu erhalten, mussten die damit verbundenen Herausforderungen angenommen werden. Und so habe ich zumindest vor vielem was ZR angeht ein wenig Bammel gehabt, aber nicht vor dem Betrieb des kleines Zimmers. Da diskutierten schließlich erwachsene Menschen. Gebildete, zivilisierte Leute, die den Diskussionsstil hier schätzen, pflegen und vielleicht gerade deswegen überhaupt hier sind. Na ja, und für die ganz harten Fälle gibt es ja, wie schon zu Zettels Zeiten den Administrator Straub, welcher notfalls Thors Hammer niedersausen lassen konnte.
Bis dann mal irgendwer meinte, dass wir uns jetzt auch Gedanken um die Moderation des Forums machen müssten. Denn eine gute Moderation, gerade wie sie Zettel gepflegt hat, ist erstens enorm wichtig und zweitens fast schon ein Kunsthandwerk. Eine Sache hatte ich nämlich nicht bedacht. Zettel war hier nicht nur der Gründer, Pfleger und Regelgeber. Zettel war auch einfach immer da! Wenn unsereiner auch mal ein, zwei Tage hier nicht reinschauen konnte, Zettel tat das. Es war sein Forum und er war rund um die Uhr darauf bedacht, dass die Diskussionskultur hier so blieb wie sie war. Dazu musste er gar nicht so oft in die Rolle des Wamba schlüpfen, denn allein seine Präsenz, seine eigene Art der Diskussion und schließlich auch seine Autorität wirkten schon mäßigend, eben moderierend.
Nun fehlte uns also sowohl der stilbildende Fixpunkt aller Diskussionen, als auch der stets auf Korrektheit bedachte Exekutor der Forumsregeln. Wir mussten da also alle Neuland betreten.
Da auch die Ernennung von einem oder zwei Co-Moderatoren für Straub (aka Kallias) niemals die Präsenz Zettels hätte ersetzen können (wir sind berufstätig, teils stark eingebunden, haben Familien etc), kamen wir überein jeden ZR-Autor, welcher ja eh schon eine gewisse Vertrauenposition inne hatte, mit Moderationsrechten auszustatten. Nur so wäre es überhaupt möglich, eine gewisse kontinuierliche Tagespräsenz zeigen zu können. Wie wir ja alle wissen, hat Zettel immer sehr darauf geachtet dass z.B. keine Rechtsverstöße (Copyright etc.) vorkommen, keine verfassungsfeindlichen Texte eingestellt werden und auch dass hier keine Streitereien ausbrechen. Es musste also eine gewisse Beobachtung des Forums gewährleistet werden. Anfangs gab es sogar den Vorschlag notfalls eine Art "Kernöffnungszeiten" des Forums einzuführen, wenn wir die Moderation nicht stetig über den Tag hinbekämen. Das wurde allerdings schnell verworfen und nun haben wir hier statt des stets wachsamen Wamba eine Gruppe von Leuten, die in diese durchaus unangenehme Rolle schlüpfen mussten. Allein um das kleine Zimmer so zu erhalten, wie wir es alle kennen.
Wo liegen die Probleme? Ganz einfach, - so klar wie die von Zettel formulierten Forumsregeln auch sind, sie sind auslegbar. Auch Zettel hat die Grenzziehung mal enger und mal weiter gestaltet. Wo beginnt ein Angriff auf einen anderen Kommentator? Wo beginnen vulgäre Ausdrücke, ab wann ist klare Fremdenfeindlichkeit zu erkennen und welche Äußerungen sind explizit gegen den demokratischen Rechtsstaat gerichtet und nicht bloß temporärer Ärger über einen vermeintlichen Missstand?
Muss man eingreifen, wenn sich zwei altbekannte und geschätzte Kommentatoren mal über einen Sachverhalt nicht einig sind und sich dabei ein wenig anpflaumen? Auch wenn man bei beiden weiß, dass sie erstens nicht allzu empfindlich sind und sich zweitens beim nächsten Thema wieder in der gleichen Mannschaft finden werden? Darf man bei altgedienten Zimmerleuten Dinge durchgehen lassen, die einen Neuzugang schon die Mitgliedschaft gekostet hätten?
Wie bekommt man eigentlich eine einigermaßen konsistente Moderation hin, wenn schon die Moderatoren selbst durchaus Temperamentsunterschiede aufweisen und ihre persönlichen Schmerzgrenzen absolut unterschiedlich sind? Müssen wir uns zwingen, die Forumsregeln möglichst streng auszulegen um nur ja keinen Fehler zu machen?
Man sieht, es ist eine Gratwanderung. Und es ist auch wirklich keine schöne Aufgabe. Wir würden alle lieber wieder ganz normale Leser und Kommentatoren sein - ohne die Verantwortung zu haben auf die Diskussionsatmosphäre achtgeben zu müssen. Wir hatten, um die Sache ein wenig zu erleichtern, den jeweiligen Autoren mitgegeben auf "ihre" Diskussionsstränge besonders achtzugeben. Als "Threadmoderator". Erstens konnten wir so der Leserschaft am ehesten die neue Verantwortung der vormalig "normalen" Mitdiskutanten erklären, und zweitens schaut natürlich jeder Autor sowieso mit besonderem Interesse auf die Diskussion um sein Thema. Da liest er jeden Kommentar. Das Problem dabei ist nun wieder, dass ja gerade der Threadersteller besonders eifrig mitdiskutieren wird. Wenn er sich nun plötzlich zwischendurch die Moderatorenmütze aufsetzt und mit Sanktionen drohen muss, ist das für beide Seiten eine ärgerliche Situation.
Es ist und bleibt nicht einfach. Egal wie man es dreht und wendet, eine Moderation ist ein unangenehmer Eingriff. Einer, den auch der Moderator selbst nicht gerne vornimmt. Trotzdem muss es jemand tun, denn eine hingenommene zerschlagene Fensterscheibe kann ein ganzes Wohnviertel runterziehen.
Ich schreibe dies, weil wir ein Versäumnis nachholen wollen. Die auch für uns immer noch neue und nicht einfache Situation die Moderatorenrolle einnehmen zu müssen, hat uns Kritik eingebracht. Wir wurden anfangs kritisiert, weil wir angeblich zu weich wären. Wir wurden auch schon kritisiert, weil wir zu hart wären. Wir sind uns auch intern nicht immer gleich einig wann ein Kommentar die Grenze überschritten hat. Aber wir konnten uns bisher immer einig werden. Durch Überzeugung, nicht durch Abstimmung! Aber wir haben es bisher leider versäumt unsere Moderationspolitik transparent zu machen. Das soll nun nachgeholt werden. Der vorstehende Text soll lediglich aufzeigen, welche Gedanken uns dabei umtreiben, und dass wir es uns nicht leicht machen. Wir möchten keine Anstandswauwaus sein und eine Tätigkeit als Hausmeister, Blockwart oder Abschnittsbevöllmächtigter hätte wohl keiner von uns angestrebt. Aber eine Moderation muss sein. Sie war unter Zettel notwendig und wir kommen auch nicht darum herum.
Wir möchten aber um Verständnis bitten. Auch um ein bissl Mitarbeit und manchmal etwas Selbstdisziplin. Das würde uns sehr helfen, denn eigentlich wären wir gerne nur ganz normale Kommentatoren. Der folgende Text wird als Punkt 9 im Bereich Informationen zur Handhabung des Forums eingefügt werden, um die Moderationspolitik in diesem Forum transparent und nachvollziehbar zu machen.
Kallias, würdest du das dort bitte einstellen? Ich habe da keine Schreibrechte.
Zitat Es gelten die Forumsregeln, so wie sie jedes Mitglied vor seiner Freischaltung akzeptieren muss. Verstöße dagegen können einen Hinweis oder eine freundliche Ermahnung nach sich ziehen. Bei groben Verstößen, Wiederholungsfällen oder Auflehnung gegen die Moderation kann auch eine nachdrückliche Verwarnung ausgesprochen werden. Diese ist als angedeutete "Gelbe Karte" zu verstehen und kann auch mit einer temporären Sperre verbunden sein. Sperrung bedeutet, dass die Mitgliedschaft weiter besteht, aber die Schreibrechte des Mitglieds ausgesetzt werden. Eine temporäre Sperrung kann notwendig sein um eine eventuelle Eskalation einer Diskussion zu verhindern, oder aber um weitergehende Sanktionsmaßnahmen zu beraten. Entweder werden also die vollen Schreibrechte nach kurzer Zeit (und Benachrichtigung des Mitglieds) wieder freigeschaltet, oder dessen Mitgliedschaft wird wegen groben Verstoßes gegen die Forumsregeln offiziell beendet.
Die Moderatoren:
Jeder ZR-Autor (die Contributors) hat Moderationsrechte im kleinen Zimmer. Diese Rechte umfassen das Editieren von Kommentaren (bspw. um verbotene Vollzitate, raubkopierte Texte oder Links zu verfassungsfeindlichen Websites umgehend zu entfernen), das Wiederherstellen gelöschter oder in ihrer Substanz veränderter Kommentare und auch die temporäre Sperrung sich fehlverhaltender Diskussionsteilnehmer. Wenn ein Moderator in dieser Rolle auftritt, wird er seinen Beitrag entsprechend kennzeichnen. Sei es mit einem Zusatz (bspw. XY, als Moderator) oder sei es durch eine farbliche Kennzeichnung seines Textes (bspw. Kommentar in blau). Diese Unterscheidung soll deutlich machen, dass der ansonsten ja ganz normale Diskussionsteilnehmer nun in eine offizielle Rolle schlüpfen muss.
Eine einmal getroffene Moderationsentscheidung gilt. Weitergehende Diskussionen darüber sind nicht zielführend und können nötigenfalls mit den dem Moderator eigenen Rechten unterbunden werden.
Moderationen können vom freundlichen Fingerzeig bis zur angedeuteten Gelben Karte gehen. Eine Sperrung als letztes Mittel des Moderators ist als Spielunterbrechung oder Notbremse (temporär oder auch eventuell bis zum Schiedrichterentscheid) zu betrachten.
Die Masteradmins:
Es gibt zwei Masteradmins (Straub und Herr Sellars) im Forum. Zu erkennen an ihrem Namen in roter Schrift. Masteradmins entscheiden über die Freischaltung von Neumitgliedern und haben zusätzlich zu allen Moderationsrechten noch die Möglichkeit eine Mitgliedschaft zu beenden. Im Regelfall wird ein Masteradmin nur auftauchen, wenn ein böses oder wiederholtes Foulspiel vorliegt (also eventuell erst nach einer schon erfolgten Moderationsentscheidung). Das hat dann eine Verwarnung zur Konsequenz, welche als wirkliche Gelbe Karte zu betrachten ist. Eine zeitnahe, nochmalige Auffälligkeit bedeutet dann Gelb-Rot und damit Platzverweis. In besonderen Situationen kann der Platzverweis allerdings auch ohne vorherige Verwarnung erfolgen. Die Beendigung der Mitgliedschaft erfolgt umgehend, wenn z.B. ein angeblich neues Mitglied sich als Wiedergänger eines schon einmal gelöschten Accounts erweist. Ebenso wird ein sofort unangenehm auffallendes Neumitglied (Pöbeleien, grenzwertige Äußerungen etc) schnell wieder die Zimmertür von außen sehen.
So, an dieser Stelle ist eine Kommentierung und Diskussion durchaus erwünscht. Wir klären und erklären das sensible Feld der Moderation lieber hier in einem Extra-Thread, als später unter Bezugnahme auf einen unliebsamen Moderationseingriff.
Mit besten Grüßen und vielem Dank an alle Zimmerleute die die Atmosphäre hier weiterhin so angenehm gestalten, wie es bei Zettel immer war. In seinem kleinen Zimmer.
Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Lieber Calimero, grundsätzlich bin ich mit dem was Sie geschrieben haben einverstanden.
Wenn ich irgendwo Besucher bin, sei es in einer Privatwohnung, einer Veranstaltung oder auch in einem Blog, dann muss ich mich den Anforderungen, den Regeln, des "Veranstalters" beugen. Das ist nun mal so. Wenn mir dessen Vorschriften nicht gefallen, dann gehe ich dort nicht mehr hin.
So sehe ich das auch mit den Blogs. Es gibt Blogs, da werden Beiträge vor der Veröffentlichung moderiert. Das finde ich nicht so gut. Erscheint mein Beitrag nicht, erfahre ich den Grund nicht. Die Moderationen erfolgen auch unterschiedlich intensiv. Bei Blogs, mit großen Freiheiten, „entgleisen“ die Kommentarstränge manchmal. Dabei bleibt die Sachdiskussion auf der Strecke. Das bedaure ich und ziehe mich zurück.
Eine hohe Disziplin und Diskussionskultur, wie ich sie bei Zettel vorgefunden habe, hat auch ihren Preis. Die Anforderungen sind sehr hoch. Nicht nur an den Blogger, sondern auch an den Moderator werden hohe Anforderungen gestellt. Wenn dann wie hier, mehrere Personern beteiligt sind, dann kann es auch schon zu unterschiedlichen Einschätzungen und Reaktionen kommen. Das lässt sich auch nicht vermeiden. Damit müssen wir leben. Man kann das als einen Nachteil empfinden, es muss aber keiner sein. Es ist eben anders als früher. Aber deshalb ist es nicht schlechter. Wem es nicht gefällt, der möge seine Konsequenzen daraus ziehen. Meine Oma sagte immer: „Wandernde soll man nicht aufhalten.“
Verstehen kann ich auch, dass mancher Moderator nur ungerne in die Rolle des „Dorfsheriffs“ schlüpft. Würde nicht eine gewisse Verfremdung dies vermeiden können? Zettel ist in die Person des Wamba geschlüpft. Ich war mir nie ganz sicher, ob er nicht im Hintergrund eine andere Person als „Aufpasser“ installiert hatte. Vermutet habe ich schon, dass er es auch durchaus selber sein konnte. Diese Verfremdung empfand ich aber als ganz angenehm und habe mich irgendwann entschlossen eine andere Person hinter Wamba zu vermuten.
Könnte man dieses Prinzip nicht auch unter den jetzigen Bedingungen wieder aufleben lassen? Als Hilfe für den Moderator. Man würde jetzt dann wirklich nicht wissen, wer sich gerade dieser „Kunstfigur“ bedient. Vorstellen könnte ich mir, dass dies die „Arbeit“ der Moderatoren erleichtert.
Den Moderator als Schiedsrichter anzusehen, über dessen Entscheidungen nicht diskutiert werden kann, halte ich für sinnvoll. Die Diskussion über Moderatorenentscheidungen halte ich nicht für zielführend. Gefallen mir die Entscheidungen nicht, würde ich den Blog nicht mehr aufsuchen.
Niemand hat das Recht oder die Pflicht Zettels Blog zu besuchen.
Die Weiterführung von Zettels Blog finde ich gut. Mir würde sonst etwas fehlen. Es sollte nicht versucht werden eine Kopie von früher fotzuführen, sondern etwas Eigenes schaffen. Dies ist m.E. gut gelungen. Diesem Weg sollte weiter gefolgt werden. Deshalb sollte man auch nicht ständig mit „früher“ vergleichen.
Es war wie es war und es ist wie es ist. Und es ist gut so!
Ich begrüße die Überlegungen aus vollem Herzen. Da kein Zettel mehr da ist, muss die Last auf verschiedenen Schultern verteilt werden.
Wenn es technisch möglich ist, kann man Entscheidungen von Moderatoren auch reversibel gestalten. Wird z.B. ein Beitrag gelöscht oder redigiert, so ist das erst einmal so. Aber der betroffene Nutzer kann protestieren und dann entscheidet die Mehrheit der Moderatoren, ob das auch so bleibt. Hatte der Moderator mal einen schlechten Tag oder etwas zu Unrecht in den falschen Hals bekommen, kann das Orginal wieder online gestellt werden.
Das ist leider immer Aufwand, aber, das möchte ich betonen, es ist dann besser als früher.
Auch Zettel war nicht unfehlbar und hatte so seine speziellen Punkte, wo er empfindlich reagierte. Hat man mehrere Köpfe, so gibt es, selbst bei grundsätzlich gleicher Position, immer unterschiedliche Betrachtungsweisen, die dem Forum und dem Zimmer gut tun.
Zitat von Kritiker im Beitrag #3Wenn es technisch möglich ist, kann man Entscheidungen von Moderatoren auch reversibel gestalten. Wird z.B. ein Beitrag gelöscht oder redigiert, so ist das erst einmal so. Aber der betroffene Nutzer kann protestieren und dann entscheidet die Mehrheit der Moderatoren, ob das auch so bleibt. Hatte der Moderator mal einen schlechten Tag oder etwas zu Unrecht in den falschen Hals bekommen, kann das Orginal wieder online gestellt werden.
Lieber Kritiker,
Kommentare sollten nur dann durch Moderatoren verändert werden, wenn dies rechtlich geboten ist. Ansonsten sind die Beiträge der Zimmerleute tabu. Das macht ja auch Sinn, denn wenn darin etwas zu kritisierendes steht, kann man es ja schlecht löschen. Sieht ja sonst keiner mehr, was da bemängelt wurde. Es gilt Zettels Diktum, dass, was gesagt wurde eben gesagt ist (deswegen ja auch die Editierbeschränkung und das Selbstlöschverbot).
Technische Moderationseingriffe sind ansonsten immer reversibel. Die einzig unumkehrbare Option haben die Masteradmins mit der Löschung einer Mitgliedschaft. Wenn ich explizit schreibe, dass eine Moderationsentscheidung gilt, dann soll das heißen, dass eine Diskussion darüber nicht vorgesehen ist. Es kann ja beispielsweise durchaus passieren, dass zwei Moderatoren gleichzeitig auf z.B. eine Unhöflichkeit reagieren. Einer belässt es bei einem deutlichen Hinweis, einer verwarnt direkt. Dann gilt selbstverständlich die Verwarnung, denn wir wollen hier keine Spielchen alá "Vati hat aber gesagt...".
Nochmal, die Moderatoren sprechen lediglich Warnungen aus. So in etwa "Vorsicht, hier wird's glatt!" ... "Achtung, dünnes Eis!" ... "Bleiben Sie lieber stehen, ab hier wird das Eis brüchig!". Die letzte Möglichkeit eines Moderators ist das Zurückhalten am Rocksaum mittels temporärer Sperrung, also dem vorübergehenden Entzug der Schreibrechte. Das ist alles reversibel und hat keine zwingend folgenden Konsequenzen.
Ob wirklich Konsequenzen daraus zu ziehen sind, entscheiden letztlich die Masteradmins in Absprache mit den Moderatoren. Das passiert dann schon mit kühlem Kopf und unabhängig von der Tagesform eines einzelnen Moderators. Das ist sozusagen eine Qualitätssicherung, die Zettel als Alleinentscheider nicht nötig gehabt hat. Wir brauchen diese aber, denn das zettelsche Prinzip des "two strikes and you're out" ist mit mehreren beteiligten Moderatoren einfach zu unflexibel. Da bestünde immer die Gefahr, dass tatsächlich zwei Moderatoren unabhängig voneinander etwas zu kritisierendes bei einem Kommentator bemängeln (jeder Forist kann ja auch mal einen schlechten Tag haben) und daraus zwingender Handlungsbedarf für einen Masteradmin erwachsen würde.
Da hätten wir z.B. Mod A der bei Kommentator B eine Unhöflichkeit bemängelt, während Mod C beim selben Foristen eine weitere grenzwertige Äußerung erkannt haben will. Masteradmin Z wäre nach zettelscher Logik nun gefordert eine Sanktion zu verhängen, obwohl er selbst beide Vorfälle als minderschwer einschätzen würde und die beiden Moderatoren ihren jeweiligen Eingriff vielleicht lieber wieder zurückziehen würden, da sie selbst einen Admineingriff für zu hart halten würden.
Solche zwingenden Eskalationsspiralen gilt es zu vermeiden. Das will niemand. Deshalb diese Lastenteilung, welche Schnellschüsse verhindern soll. Gleichwohl ist jede Moderationsentscheidung ernst zu nehmen. Zurückgenommen wird die garantiert nicht und eine Diskussion darüber ist sinnlos. Der Mod selbst wird darüber nicht diskutieren wollen und ein anderer Mod/Masteradmin wird dem ersten Moderator garantiert nicht in den Rücken fallen.
Auch wenn das jetzt alles ein bissl kompliziert klingt, es ist eigentlich recht einfach.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Ich habe auch ein paar Gedanken zu dem Thema, die sind vielleicht nicht perfekt geordnet, aber auch ungeordnete Gedanken können manchmal erhellend wirken. Und ich möchte eine andere Perspektive einbringen, von jemandem, der Moderation eben erlebt und beobachtet. Und auch kritisiert.
Zunächst vorweg: Ich bin mir bewusst, dass Moderation ein eigentlich unmöglicher Job ist, man muss einerseits gesehen die Störenfriede draussen halten, andererseits darf man nicht so scharf moderieren das ernsthafte Diskussionen nur noch dem Austausch von Wattebäuschchen dient. Da es zwischen keinem der Extrema eine Trennlinie gibt, ist die Aufgabe sehr, sehr schwer. Und insofern kann ich nachvollziehen, und ich nehme an, dass kann jeder andere auch, dass Moderatoren auch Fehler machen oder zumindest Dinge tun, die nicht jeder nachvollziehen kann. Das ist ebenso normal wie auch nicht zu verhindern. Deswegen können meines Erachtens nach nur zwei Fragen dem nachfolgen: Wie versuche ich möglichst wenige solcher Fehler zu machen, bzw. wie kann ich verhindern, dass man Entscheidungen nicht nachvollziehen kann und wie gehe ich mit Fehlentscheidungen um.
Nach meiner Erfahrung, und das soll bitte, bitte, niemand persönlich nehmen, sind die wenigsten Menschen dazu geeignet ein Forum zu moderieren. Das liegt daran, dass die Anforderungen an eine gute Moderation sehr, sehr hoch sind. Man muss sich darüber bewusst sein, dass Talente wie Zettel, denen so etwas wirklich gelingt, sehr selten sind. Wenn man länger im Internet unterwegs ist, bei mir sinds nahezu 20 Jahre, dann hat man alle möglichen Foren kennengelernt, Moderationen erlebt, Foren kommen und gehen sehen. Und Zettels Forum ist eine recht seltene Ausnahme. Das kuriose ist, kaum ein Moderator oder ein Moderatorenteam ist sich darüber bewusst, wenn etwas schlecht läuft. Die meisten Leute halten sich für geeignet die Aufgabe wahrzunehmen. Und als Folge entstehen Foren mit agressivem Ton, andere Foren sind totmoderiert und wieder andere dienen der reinen Selbstdarstellung einzelner, die sich einen besonderen Status erarbeitet haben. Ausnahmen dazu bilden allenfalls solche Foren, wo die Teilnehmer eigentlich von vorneherein sehr stark homogenisiert sind, sprich, im Forum der Liebhaber von Schnauzbartkurzhaardackeln geht es deshalb recht gesittet zu, weil es sich um eine geschlossene Community handelt, die sich alle gern haben und im Wesentlichen eine Meinung vertreten. Dort ist eine Moderation im Prinzip nicht notwendig.
Die Anforderungen an eine gute Moderation sind vielfältig: Eine der Hauptvorraussetzung ist es, sich selber aus der Diskussion heraushalten zu können oder soviel Neutralität in sich zu haben, dass man dem anderen Standpunkt ebenso Legitimität wie dem eigenen zubilligt. Letzteres ist eine Herkules-Aufgabe, die wirklich nur die extremsten Vertreter von Meinungsfreiheit durchexerzieren können. Problematisch wird es in der Regel dann, wenn Aussagen getätigt werden, die gegen die Vorstellungen des Moderators verstossen und dort gibt es dann eine Abstufung wie sehr. Nahezu jeder wird in einem Beitrag, der dem eigenen Standpunkt eher entspricht, mehr freundliche Worte und weniger Ausfälle entdecken als in einem Beitrag, der der eigenen Meinung diametral entgegensteht. Wenn die Moderation aber selbst in der Diskussion involviert, ist die Anforderung an die eigene Neutralität so hoch, dass eben nicht jeder sie erfüllen kann. Deswegen fand ich auch den Ansatz, soweit ich das richtig verstanden habe, dass hier im Forum vor allem die Threadersteller ihren eigenen Thread moderieren sollten, absolut kontraproduktiv, denn das Risiko eben nicht fair mit dem anderen umzugehen steigt.
Aus ähnlichen Überlegungen fand ich die Erweiterung des Moderationsteams auf nahezu alle Kontributoren ebenso problematisch. Ich bin mir der menschlichen Problematik durchaus bewusst, dass keiner soviel Zeit investieren kann, wie Zettel, dabei durchaus bewusst. Das Problem sehe ich dennoch.
Und aus eben diesen Problemen, die man sehen kann oder nicht, ergibt sich für mich die folgende, persönlich Perspektive: Ich unterhalte mich gerne in diesem Forum, ich streite mich aber auch gerne, denn ich glaube, dass man in einem Streitgespräch oftmals mehr lernt als wenn alle einer Meinung sind und sich gegenseitig zustimmen. Ich habe mich auch immer gerne mit Zettel gestritten und ich streite mich auch gerne mit den meisten, die heute zum Moderatorenteam gehören. So lange wir einen Streit unter Gleichgestellten führen, ist das eine wunderbare Sache. Und Zettel hat mir dieses Gefühl immer vermittelt, selbst wenn wir extrem unterschiedlicher Meinung gewesen sind. Ich habe bei einigen Moderationsentscheidungen der letzten Wochen, und damit meine ich nicht allein jene frische, die mich persönlich so tangiert hat, den Eindruck, dass das nicht immer der Fall ist. Ob man das am Ende wirklich so sieht, ist wieder Sache der Einschätzung, aber mein Eindruck bleibt dennoch erhalten. Und solche Eindrücke, wenn nicht nur ich sie habe, können eine Diskussion sehr stark lähmen. Weil wir eben nicht mehr unter Gleichgestellten reden oder streiten, sondern wir führen einen Streit zwischen unterschiedlich gestellten Personen. Unabhängig davon, dass der "unten Stehende" sich benachteiligt fühlen kann, so ist die Unterhaltung auch keine offene mehr. Am Ende wird es dazu führen, dass man gar nicht mehr miteinander streitet. Und das ist sicher kein Gewinn.
Ebenso habe ich einen Gedanken zu Metadiskussionen um Moderation: Meta-Diskussionen sind ägerlich. Und nervig. Und sie können viel Schaden anrichten. Aber auch hier sollte man nicht vergessen: Eine Metadiskussion nicht zu führen, kann in ihrer Wirkung weit verheerender sein. Wer immer eine Meta Diskussion antritt tut das ja nicht, um dem Forum zu schaden (mit Ausnahmen), sondern er tut das, weil er (oder sie) sich ungerecht behandelt fühlt. Oder etwas anders haben will. Wird die Diskussion darüber verboten, so ist die Folge Frustration. Und die Folge von Frustration ist Agression oder Resignation. Im ersteren Fall wird der Betreffende nur noch schlechtere Beiträge schreiben, in letzterem Fall wird er einfach gehen. Ich für meinen Teil habe letzteres in dieser Woche abgewogen. Und mich, auch nach langen Unterhaltungen mit zwei Moderatoren, dagegen entschieden. Jetzt bin ich nicht der Nabel der Welt, aber es geht mir darum den Mechanismus aufzuzeigen: Eine einzige Moderationsentscheidung, die noch dazu freundlich gemeint war, daran habe ich keinen Zweifel, kann recht doofe Folgen haben. Wir alle sind in unserer Freizeit hier. Und wir alle, zumindest die, die sich die Mühe machen auch mal einen längeren Beitrag zu schreiben, tun das nicht um frustriert zu werden. Das Gefühl unfair behandelt zu werden ist ein extrem frustrierendes. Das sollte man bei jeder, wirklich jeder Moderationsentscheidung, und sei sie noch so nett gemeint, bedenken.
Letzter Gedanke: Wie hat Zettel das geschafft ? Indem er erstaunlich wenig moderiert hat. Es gibt den inzwischen (leider !!) viel zu häufig anzutreffenden Satz: Bitte nehmen Sie diese Warnung ernst. Zettel hat diesen gegenüber jedem eigentlich nur einmal benutzt, denn das war wirklich die letzte Warnung. Aber wem hat er diese gelben Karten zukommen lassen ? Nahezu ausschliesslich Leuten, bei denen das ganze nicht ein bischen drüber war, oder eine Randfrage, sondern bei solchen wo sich jemand indiskutabel gegen die Regeln gewandt hat. Wie hat er es dann geschafft, dass sich die Leute trotzdem im Ton benahmen ? Ich denke aus zwei Dingen heraus: Zum einen kannte er seine Pappenheimer. Nicht jeder Kommentar ist so gemeint, wie er klingt. Wenn sich Leute seit Jahren kennen, können sie auch anders miteinander umgehen, ohne dass das gleich umkippen muss. Zum anderen hat er die Leute vielfach angeschrieben. Zumindest kann ich as für mich behaupten. Und ein privates "Ich bitte Sie, xyz, hier an dieser Stelle in bischen vorsichtiger zu sein" ist etwas GANZ ANDERES als ein "Bitte nehmen Sie diese Warnung ernst."
Gut, das ist alles meine persönliche Perspektive. Die muss man nicht teilen, vielleicht tuts der eine oder andere. Und vielleicht hilft es auch den Moderatoren ein bischen zu überlegen wie es weitergehen wird. Eins erlaube ich mir am Ende zu prophezeien: Wenn 10 Leute moderieren, ihre Entscheidungen eisern sind, nicht diskutiert werden und hinzunehmen sind, dann wird das einiges an Kollateralschaden produzieren. Ich wünsche mir das ganz sicher nicht, aber gesehen habe ich das schon das eine oder andere mal in anderen Foren. Zettel hat mal geschrieben, ich weiss nicht mehr ob im persönlichen Gespräch oder ob er es irgendwo geschrieben hatte, dass es oft Sinn macht ein zweites Mal darüber nachzudenken, ob man das wirklich so schreiben will. Der dahinter stehende Gedanke ist natürlich der, sich nicht nur zu überlegen, was man sagt, sondern auch, wie es auf den anderen wirken wird. Ich wünschte oft, ich würde diese Maxime öfter befolgen. Aber ich würde auch jedem Moderator wünschen, dass er vorher ein zweites mal darüber nachdenkt, wie seine Moderationsentscheidung jetzt aufgenommen wird. Muss man wirklich hier dazwischengehen ? Muss ich davon ausgehen, dass das sonst umkippen wird ?
Zitat Ob man das am Ende wirklich so sieht, ist wieder Sache der Einschätzung, aber mein Eindruck bleibt dennoch erhalten. Und solche Eindrücke, wenn nicht nur ich sie habe, können eine Diskussion sehr stark lähmen. Weil wir eben nicht mehr unter Gleichgestellten reden oder streiten, sondern wir führen einen Streit zwischen unterschiedlich gestellten Personen. Unabhängig davon, dass der "unten Stehende" sich benachteiligt fühlen kann, so ist die Unterhaltung auch keine offene mehr. Am Ende wird es dazu führen, dass man gar nicht mehr miteinander streitet. Und das ist sicher kein Gewinn.
Zitat Letzter Gedanke: Wie hat Zettel das geschafft ? Indem er erstaunlich wenig moderiert hat. Es gibt den inzwischen (leider !!) viel zu häufig anzutreffenden Satz: Bitte nehmen Sie diese Warnung ernst. Zettel hat diesen gegenüber jedem eigentlich nur einmal benutzt, denn das war wirklich die letzte Warnung. Aber wem hat er diese gelben Karten zukommen lassen ? Nahezu ausschliesslich Leuten, bei denen das ganze nicht ein bischen drüber war, oder eine Randfrage, sondern bei solchen wo sich jemand indiskutabel gegen die Regeln gewandt hat. Wie hat er es dann geschafft, dass sich die Leute trotzdem im Ton benahmen ? Ich denke aus zwei Dingen heraus: Zum einen kannte er seine Pappenheimer. Nicht jeder Kommentar ist so gemeint, wie er klingt. Wenn sich Leute seit Jahren kennen, können sie auch anders miteinander umgehen, ohne dass das gleich umkippen muss. Zum anderen hat er die Leute vielfach angeschrieben. Zumindest kann ich as für mich behaupten. Und ein privates "Ich bitte Sie, xyz, hier an dieser Stelle in bischen vorsichtiger zu sein" ist etwas GANZ ANDERES als ein "Bitte nehmen Sie diese Warnung ernst."
Man sollte bedenken, dass dies ersten Wochen der neuen Moderation sehr von zwei Sorgen geprägt waren:
1. Das gewisses Fehlverhalten einreißt, auch bei bereits bestehenden Mitgliedern, ob bewusst oder unbewusst, da jeder weiß: Zettel ist nicht mehr da und damit auch nicht Wamba
2. Rechtsradikale und rechts-stammtischartige Unterwanderungsversuche, sowie Pöbler und eventuell auch Trolle, die Morgenluft wittern. Dies war denke ich die Hauptsorge, hat aber auch eher Neulinge getroffen. Aber natürlich muss, damit nicht der Eindruck der Willkür entsteht, auch bei altgediente Forenmitgliedern ein wenig auf den Ton und die unvermeidbare Vorbildfunktion geachtet werden.
Ich denke der zweite Punkt wird auch noch eine Weile im Vordergrund bleiben - einfach zur Sicherheit. Eine Unterwanderung ist, auch wegen der Schädigung des Rufes den Zettel aufgebaut hat, nicht hinzunehmen.
Zitat von LlarianIch habe auch ein paar Gedanken zu dem Thema, die sind vielleicht nicht perfekt geordnet, aber auch ungeordnete Gedanken können manchmal erhellend wirken. Und ich möchte eine andere Perspektive einbringen, von jemandem, der Moderation eben erlebt und beobachtet. Und auch kritisiert.
[...]
Lieber Llarian,
Vielen herzlichen Dank für Ihre ausführliche Schilderung. Viele der von Ihnen beschriebenen Gefahren und Probleme der Moderation eines Forums kann ich gut nachvollziehen, und ich nehme Ihren Hinweis ernst
Ich kann hier sinnvollerweise nur von mir sprechen. Ich denke, bis auf einige Ausnahmen, habe ich bislang versucht, möglichst wenig zu intervenieren. Ich weiß aber, dass ich ein oder zweimal auch schon einen schlechten Tag hatte. Ich denke, hier gibt es verschiedene Möglichkeiten, regulierend einzuwirken, auch für den einzelnen Nutzer des Forums. Hier halte ich das Versenden privater Mails an die Moderatoren für das sinnvollste Mittel. Zumindest für eine angemessene Alternative zu Metadiskussionen, wenn sich ein Nutzer unangemessen oder ungerecht behandelt fühlt. Viele, um nicht zu sagen die meisten Moderationsentscheidungen werden innerhalb des Autorenteams, zum Teil kontrovers, diskutiert. Ich glaube, auch dies hilft, gemäßigt zu reagieren.
Aber ich will es gar nicht wegdiskutieren: ich bin in der Moderation von Internetforen bisher vollkommen unerfahren. Ich hoffe hier auf ein wenig Welpenschutz, insbesondere seitens der älteren Forumsnutzer. Dieser könnte zum Beispiel auf Seiten der Nutzer darin bestehen, in der Schärfe der Formulierung ein klein wenig unter der Grenze zu bleiben, die für Zettel noch gerade so akzeptabel war. Können Sie sich vorstellen, wie blöde ich mir vorkomme, der ich erst seit einem halben Jahr hier im Forum bin, so bewährte und "alte" Forumsnutzer wie Sie hier zurechtweisen zu sollen? Dennoch kann dies im Einzelfall nötig werden, und ich habe da wirklich keinen Bock drauf. Ich denke auch und gerade erfahrene Nutzer wie Sie können, selbst mit einem Gang vorübergehend zurückgeschaltet, immer noch schöne und kontroverse sowie für die Mitleser lehrreiche Diskussionen führen. Herzliche Grüße, Andreas Döding
Zitat von Llarian im Beitrag #6 […] Und aus eben diesen Problemen, die man sehen kann oder nicht, ergibt sich für mich die folgende, persönlich Perspektive: Ich unterhalte mich gerne in diesem Forum, ich streite mich aber auch gerne, denn ich glaube, dass man in einem Streitgespräch oftmals mehr lernt als wenn alle einer Meinung sind und sich gegenseitig zustimmen
[…]
Gut, das ist alles meine persönliche Perspektive. Die muss man nicht teilen, vielleicht tuts der eine oder andere. […]
Tatsächlich möchte ich nicht in der Haut der Moderatoren stecken, die jetzt die ganze Arbeit am Hals haben. Deshalb melde ich mich hier nur ungern zu Wort, befinde ich mich doch in der privilegierten Position, alles kritisieren, zu können, ohne in Gefahr zu geraten, selber etwas falsch zu machen. Allerdings motiviert mich Llarians Beitrag, eine Lanze für die »klare Kante« zu brechen. Mir scheint, dass sich hier im Forum vor allem Leute mit ähnlichen Ansichten tummeln. Das ist sehr angenehm, aber es besteht auch die Gefahr, dass man zuviel vom warmen Fusel der gegenseitigen Zustimmung genießt. Neue Erkenntnis wäre dann nicht mehr zu erwarten.
Natürlich ist es mir ein wenig unangenehm, wenn jemand meiner hart erarbeiteten Meinung widerspricht und die sorgsam ausgesuchten Argumente lapidar verwirft. Doch es überwiegt stets die Freude, die es bereitet, einen fundierten Widerspruch zu lesen und mit dem Spürsinn eines Detektivs die fremden Argumente auf Lücken und morsche Stellen abzusuchen, dabei aber auch auf kunstvoll formulierte Sätze und sauber konstruiertes Tragwerk zu stoßen um sodann dem ganzen Gedankengebäude ein paar Stöße zu versetzen, um zu sehen, ob es hält. Im Idealfall lernen alle Beteiligten dabei und gehen gestärkt in Auseinandersetzungen der »realen Welt«.
Orte und Gelegenheiten zu solchen Geistesübungen finde ich selten. Ich freue mich, dass ich sie im »kleinen Zimmer« gefunden habe (dafür vielen Dank) und hoffe, dass ich sie auch in Zukunft noch hier finden werde.
Zitat von Christoph im Beitrag #9Orte und Gelegenheiten zu solchen Geistesübungen finde ich selten. Ich freue mich, dass ich sie im »kleinen Zimmer« gefunden habe (dafür vielen Dank) und hoffe, dass ich sie auch in Zukunft noch hier finden werde.
Möchte mich dem Dank anschließen und auch der Hoffnung, daß es eine Weile gutgehen möge - was neue Talente nicht ausschließt. :-) mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von Christoph im Beitrag #9Doch es überwiegt stets die Freude, die es bereitet, einen fundierten Widerspruch zu lesen und mit dem Spürsinn eines Detektivs die fremden Argumente auf Lücken und morsche Stellen abzusuchen, dabei aber auch auf kunstvoll formulierte Sätze und sauber konstruiertes Tragwerk zu stoßen um sodann dem ganzen Gedankengebäude ein paar Stöße zu versetzen, um zu sehen, ob es hält. Im Idealfall lernen alle Beteiligten dabei und gehen gestärkt in Auseinandersetzungen der »realen Welt«.
Schöner Text!
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von Calimero im Beitrag #1 Wir hatten, um die Sache ein wenig zu erleichtern, den jeweiligen Autoren mitgegeben auf "ihre" Diskussionsstränge besonders achtzugeben. Als "Threadmoderator". Erstens konnten wir so der Leserschaft am ehesten die neue Verantwortung der vormalig "normalen" Mitdiskutanten erklären, und zweitens schaut natürlich jeder Autor sowieso mit besonderem Interesse auf die Diskussion um sein Thema. Da liest er jeden Kommentar. Das Problem dabei ist nun wieder, dass ja gerade der Threadersteller besonders eifrig mitdiskutieren wird. Wenn er sich nun plötzlich zwischendurch die Moderatorenmütze aufsetzt und mit Sanktionen drohen muss, ist das für beide Seiten eine ärgerliche Situation.
gerade hier empfehle ich, wie vorher auch schon Llarian, daß dies genau umgekehrt gehandhabt werden sollte. Gerade bei einem selbst erstellten Beitrag steckt doch viel Herzblut drin. Wenn es dann zu einer heftigen Diskussion kommt, die sich dann auch noch gegenseitig hochschaukelt, ist es menschlich verständlich, daß der Threadersteller sich irgendwann erinnert, daß er ja auch Moderator ist und ... Auch umgekehrt ist es möglich, daß ein Beitrag nicht geschrieben wird, weil der Autor ja eben auch Moderator ist und wenn man da zu böse kommentiert...
Mein Vorschlag also: Der Threadersteller sollte auf seine Moderatorenrechte in diesem Thread öffentlich verzichten .
Zitat von SF-Leser im Beitrag #13 gerade hier empfehle ich, wie vorher auch schon Llarian, daß dies genau umgekehrt gehandhabt werden sollte. Gerade bei einem selbst erstellten Beitrag steckt doch viel Herzblut drin. Wenn es dann zu einer heftigen Diskussion kommt, die sich dann auch noch gegenseitig hochschaukelt, ist es menschlich verständlich, daß der Threadersteller sich irgendwann erinnert, daß er ja auch Moderator ist und ... Auch umgekehrt ist es möglich, daß ein Beitrag nicht geschrieben wird, weil der Autor ja eben auch Moderator ist und wenn man da zu böse kommentiert...
Das sportliche Florett kann schon treffen, auch Streit ist, wer es mag, vollkommen akzeptiert - aber eben in der Sache, nicht die Person betreffend. Wenn aber der Schlagring oder der Morgenstern zum Einsatz kommt, wird moderiert. Und was die Sache anbelangt: Angriffe auf den Rechtsstaat werden moderiert. Wer ein Problem mit diesem Begriff hat, kann sich ja die Vorsilbe Rechts- wegdenken. Wer rechts- oder linksextreme Standpunkte vertritt, wird moderiert. Was Sie in Ihrem Kommentar suggerieren, lieber SF-Leser, ist genau die Reaktion, welche die Moderation als solche ablehnt. Weil sie sie zu einer Methode der missbräuchlich benutzten Funktion des Moderators macht. In diesem Fall der völligen Inakzeptanz der Moderation entsteht Konfliktpotential was nicht selten weitere Moderationen nach sich zieht.
Zitat von SF-Leser im Beitrag #13Mein Vorschlag also: Der Threadersteller sollte auf seine Moderatorenrechte in diesem Thread öffentlich verzichten .
Hier liegt ein Missverständnis vor, habe ich den Eindruck.
Ein Autor ist für das was er in ZR schreibt, verantwortlich. Natürlich auch dafür, was er und die Kommentatoren schreiben. Es geht nicht um Rechte über die Beiträge Anderer sondern um die Verantwortung für die Inhalte - auch von Anderen. Ihr Vorschlag würde dem Autor die Hände binden, sich vor einer juristischen Auseinandersetzung zu schützen. Dies auch noch öffentlich zu erklären, wäre juristisch wohl als vorsätzliche Verweigerung der Verantwortungswahrnehmung zu werten.
Ich schreibe das deshalb, weil auch Zettel immer wieder darauf hingewiesen hat, das es neben dem Erhalt der Diskussionskultur einen noch viel schwerwiegenden Grund für die Moderation gibt.
Zitat von Christoph im Beitrag #9 Allerdings motiviert mich Llarians Beitrag, eine Lanze für die »klare Kante« zu brechen. Mir scheint, dass sich hier im Forum vor allem Leute mit ähnlichen Ansichten tummeln. Das ist sehr angenehm, aber es besteht auch die Gefahr, dass man zuviel vom warmen Fusel der gegenseitigen Zustimmung genießt. Neue Erkenntnis wäre dann nicht mehr zu erwarten. Natürlich ist es mir ein wenig unangenehm, wenn jemand meiner hart erarbeiteten Meinung widerspricht und die sorgsam ausgesuchten Argumente lapidar verwirft.
Es ist meine Lebenserfahrung, dass es manchen Leuten (damit meine ich keinen der Anwesenden !) noch viel unangenehmer ist, wenn man ihre völlig unfundierte Meinung, die ohne irgendein Argument auskommt, auch nur in Zweifel zieht. :) Doch das nur am Rande.
Ich möchte etwas zur klaren Kante sagen: Ich bin von Natur aus eher der Meinung, dass in einer echten Debatte die Kante noch viel klarer sein kann. Ich halte es mit einem Ausspruch von Salman Rushdie, der sinngemäß über den Diskussionsstil sagte, den er auf der Uni gelernt hat: Beliebig hart in der Sache aber nie an der Person. Anders gesagt: Meinungen sind nicht sakroskant. Meinungen sind nicht schützenswert. Meinungen können unsinnig, wiedersinnig, blödsinnig und auch hirnverbrannt sein. Sie können unsagbar dumm sein. Und die klügsten Menschen können die dümmsten Meinungen haben. Deshalb benutze ich in Diskussionen an anderen Orten auch gerne die passenden Formulierungen: Das ist Quatsch, das ist Blödsinn, das ist Unsinn, das ist Unfug. Deswegen sage ich noch überhaupt nichts über die Person aus. Das dumme daran ist: Die wenigsten haben so zu diskutieren gelernt. Die wenigsten können zwischen sich und ihrer Meinung unterscheiden. Und es gibt sogar Bewegungen, die der Meinung sind, ihre Meinung sei so wichtig und so richtig, dass eine Negierung dieser Meinung geradezu todeswürdig, wenn nicht aber mindestens schwer zu bestrafen ist. Ja, damit sind Religionen gemeint. Wie schon gesagt, ich bin der Meinung ( :) ), dass Meinungen nicht schutzwürdig sind. Weder wenn sie gut begründet sind noch wenn sie völlig unbegründet sind. Jeder hat das Recht zu einer Meinung und jeder hat auch das Recht eine Meinung zur anderen Meinung zu haben. Und in meinen Augen auch zu äussern, wenn das auch ein etwas grösserer Anspruch ist.
Nun habe ich gerade dieses Thema einige Zeit mit Zettel diskutiert. Der mich dazu aufgefordert hat, Wörter wie Unsinn hier nicht mehr zu verwenden. Ich bin immernoch der Meinung das man Unsinn als Unsinn bezeichnen sollte. Wenn jemand glaubt ein Tropfen Urin in einer Badewanne wäre die geeignete Therapie für Leukämie, der redet Unsinn. Dummen, hirnverbrannten und überaus gefährlichen Unsinn. Nur ist es, und damit hat Zettel ja recht, einer Unterhaltung nicht zuträglich. Zettel war der Meinung das sei unhöflich, ich bin eher der Meinung es kommt deshalb unhöflich rüber, weil Menschen eben nicht sauber zwischen sich und ihrer Meinung unterscheiden können, bzw. wollen. Wie dem aber auch genau sei, ich habe mich der Bitte gefügt. Obwohl es mich oft in den Fingern gebrannt hat.
So gesehen: Ich rede gerne klare Kante. Und ich bemühe mich auch, wenn andere mit mir ebenso klar reden, dass nicht an mich heran zu lassen. Aber ich weiss auch, das viele das weder können noch wollen. Deshalb ist es notwendig, die Rücksicht zu nehmen, wenn man den Ton und das Gespräch erhalten will. Das wird nicht immer dem Erkenntnisgewinn nützen, aber so ist das eben. Ich denke nur eben auch, dass Menschen die miteinander umgehen können, auch mal klarer sprechen können, ohne dass dem gleich ein grosses Unglück folgen muss.
Zitat von Llarian im Beitrag #15 So gesehen: Ich rede gerne klare Kante. Und ich bemühe mich auch, wenn andere mit mir ebenso klar reden, dass nicht an mich heran zu lassen. Aber ich weiss auch, das viele das weder können noch wollen. Deshalb ist es notwendig, die Rücksicht zu nehmen, wenn man den Ton und das Gespräch erhalten will. Das wird nicht immer dem Erkenntnisgewinn nützen, aber so ist das eben. Ich denke nur eben auch, dass Menschen die miteinander umgehen können, auch mal klarer sprechen können, ohne dass dem gleich ein grosses Unglück folgen muss.
Lieber Llarian, Sie haben Recht. Auch ich bin ein Freund klarer Worte. Sie haben aber auch wieder nicht Recht, weil wir uns hier nicht in einem Gespräch befinden, sondern in schriftlichen Einlassungen. Gut, man kann "harte" Worte durch Smilies "auflockern". Das ist aber auch schon alles. Das Gespräch bietet sehr viel mehr nonverbale Möglichkeiten. Deshalb habe ich gelernt, hier auf "harte" Worte zu verzichten. Es geht auch ohne. Sehr gut sogar. Die eigene Gegenmeinung kann auch ohne "Kraftausdrücke" auskommen. Das hat nichts mit dem Stilmittel der Übertreibung zu tun, die bekanntlich die Eindringlichkeit fördert. Auch Satire kann eingesetzt werden.
Ansonsten akzeptiere ich den Eingriff des Moderators, der ebenso wie ich, nur das Beste will. Wenn mir seine Eingriffe zu lästig werden sollten, "schüttle ich den Staub von meinen Füßen" und ziehe weiter.
Zitat von Llarian im Beitrag #15 Nun habe ich gerade dieses Thema einige Zeit mit Zettel diskutiert. Der mich dazu aufgefordert hat, Wörter wie Unsinn hier nicht mehr zu verwenden. Ich bin immernoch der Meinung das man Unsinn als Unsinn bezeichnen sollte. Wenn jemand glaubt ein Tropfen Urin in einer Badewanne wäre die geeignete Therapie für Leukämie, der redet Unsinn. Dummen, hirnverbrannten und überaus gefährlichen Unsinn. Nur ist es, und damit hat Zettel ja recht, einer Unterhaltung nicht zuträglich. Zettel war der Meinung das sei unhöflich, ich bin eher der Meinung es kommt deshalb unhöflich rüber, weil Menschen eben nicht sauber zwischen sich und ihrer Meinung unterscheiden können, bzw. wollen. Wie dem aber auch genau sei, ich habe mich der Bitte gefügt. Obwohl es mich oft in den Fingern gebrannt hat.
Abgesehen davon, ist der Befund in einer Diskussion nicht unbedingt das Interessante, sondern eher die Untersuchung, die Herleitung. Ähnlich verhält es sich mit Begriffen für die selbst in Lexika keine eindeutige Definition zu finden ist. Eine Beschreibung dessen was man meint, ist oft zielführender - allerdings auch aufwändiger.
Der Grund weshalb es für viele Menschen schwer ist ihre Meinung von der eigenen Person zu trennen, liegt m.E. an dem Umstand, dass sie nur eine oder ganz wenige Meinungen haben. Und eben auch akzeptieren. Wer seine Meinung für etwas Temporäres, sich Änderndes hält und diese durch seinen Skeptizismus selbst, von sich aus, in Frage stellt, nimmt sich und seine Meinung auch nicht so ernst. Aber das bedeutet eben auch, Anderen zuzugestehen nicht zu hinterfragen und das eigene skeptizistische Denken in Frage zu stellen.
Zitat von Llarian im Beitrag #6Die Anforderungen an eine gute Moderation sind vielfältig: Eine der Hauptvorraussetzung ist es, sich selber aus der Diskussion heraushalten zu können oder soviel Neutralität in sich zu haben, dass man dem anderen Standpunkt ebenso Legitimität wie dem eigenen zubilligt. Letzteres ist eine Herkules-Aufgabe, die wirklich nur die extremsten Vertreter von Meinungsfreiheit durchexerzieren können. Problematisch wird es in der Regel dann, wenn Aussagen getätigt werden, die gegen die Vorstellungen des Moderators verstossen und dort gibt es dann eine Abstufung wie sehr. Nahezu jeder wird in einem Beitrag, der dem eigenen Standpunkt eher entspricht, mehr freundliche Worte und weniger Ausfälle entdecken als in einem Beitrag, der der eigenen Meinung diametral entgegensteht. Wenn die Moderation aber selbst in der Diskussion involviert, ist die Anforderung an die eigene Neutralität so hoch, dass eben nicht jeder sie erfüllen kann. Deswegen fand ich auch den Ansatz, soweit ich das richtig verstanden habe, dass hier im Forum vor allem die Threadersteller ihren eigenen Thread moderieren sollten, absolut kontraproduktiv, denn das Risiko eben nicht fair mit dem anderen umzugehen steigt.
Ich glaube hier muss man nach Inhalt und Form trennen. Wenn ein Kommentar meiner eigenen Meinung konträr gegenübersteht, habe ich damit überhaupt kein Problem wenn es um den Inhalt geht. Selbst wenn ich einen Blogbeitrag schreibe (ob nun hier oder in CR) und mich deshalb intensiver mit einem Thema befasse, als ich es für einen bloßen Kommentar tue, muss ich mit Gegenargumentationen rechnen. Wenn ich sowas nicht aushalten kann, sollte ich mich aus Diskussionen heraushalten. Die Frage ist doch eigentlich nur, in welcher Form die argumentative Gegenrede erfolgt. Und da ist es vollkommen egal, ob ein Kommentator nun meine persönliche Ansicht unterstützt oder attackiert. Es ist auch egal, ob nun ich der Adressat bin oder jemand anders. Wenn der Ton zu scharf wird merke ich das daran, dass der Lesefluss irgendwie gestört zu sein scheint. Da ist dann eine Stolperstelle spürbar, die irgendwie nicht ins kleine Zimmer gehört. Mir geht es jedenfalls so. Bei solchen Stolperstellen habe ich früher immer gewartet ob Zettel/Wamba dort jetzt eingreift oder nicht. Meistens hat er eingegriffen, oft hat er auch eingegriffen wo ich noch keine gröbere "Unebenheit" bemerkt hatte. Jetzt muss allerdings u.a. ich selbst drüber nachdenken, ob eingegriffen werden sollte. Und das geschieht meist absolut unabhängig vom Inhalt der getätigten Aussage. Ich muss da sogar immer versuchen eine Art Außensicht zu entwickeln. Wie sieht ein Außenstehender diese Diskussion? Fühlt er sich durch den scharfen Ton abgeschreckt? Oder fühlt er sich jetzt dadurch sogar ermuntert, nun auch mal mit dem Holzhammer mitten rein zu gehen?
Da bin ich also gezwungen wie ein Dritter zu urteilen. Auf keinen Fall so wie es meinen persönlichen Präferenzen entsprechen würde, denn ich bin da auf jeden Fall dickfelliger als es Zettel je war. Bin selbst oft genug von ihm ermahnt worden.
Nein, das Problem mit den Threadmoderatoren, also der kompletten Verantwortung für Startbeitrag und Diskussionsmoderation ist ein anderes. Es gibt ja Aufregerthemen die erfahrungsgemäß kontroverse Diskussionen und durchaus polemische Kommentare hervorrufen. Akronyme die mit N beginnen z.B., merkwürdige Entwicklungen in (ÖR-)Mainstreammedien und zentralistischen EU-Organisationen die zu historisch fragwürdigen Vergleichen reizen etc. Soll man solche heißen Eisen überhaupt noch anpacken, wenn man nachher dazu verdonnert ist die erwartbar heiße Diskussion zu moderieren? Und, wenn man ein solches heißes Eisen angepackt hat - muss man dann im eigenen Interesse besonders kleinlich moderieren, damit man gar nicht erst in den Ruch kommt eine Art PI-light-Diskussion angestoßen zu haben (und damit auch bewusst die "falschen" Kommentatoren anzieht)?
Nebenbei bemerkt hat Zettel, als er damals sein Autorenteam zusammenstellte, die Möglichkeit erwogen auch mich dazu einzuladen. Er hat das aber dann doch verworfen, weil er eben die Gefahr sah, dass ich mit meiner Themensetzung und deren Behandlung die falschen Kommentatoren anziehen könnte. Solche Themen sind sensibel und es ist absolut nicht einfach einerseits Fehlentwicklungen zu kritisieren und andererseits nachfolgende Diskussionen nicht dorthin abgleiten zu lassen, wo sie in anderen Blogs geführt werden. Die Moderation in dieser Zone ist extrem frickelig und gehörte mit Sicherheit auch nicht zu Zettels Lieblingsaufgaben.
Zitat von Llarian im Beitrag #6Ich unterhalte mich gerne in diesem Forum, ich streite mich aber auch gerne, denn ich glaube, dass man in einem Streitgespräch oftmals mehr lernt als wenn alle einer Meinung sind und sich gegenseitig zustimmen. Ich habe mich auch immer gerne mit Zettel gestritten und ich streite mich auch gerne mit den meisten, die heute zum Moderatorenteam gehören. So lange wir einen Streit unter Gleichgestellten führen, ist das eine wunderbare Sache. Und Zettel hat mir dieses Gefühl immer vermittelt, selbst wenn wir extrem unterschiedlicher Meinung gewesen sind. Ich habe bei einigen Moderationsentscheidungen der letzten Wochen, und damit meine ich nicht allein jene frische, die mich persönlich so tangiert hat, den Eindruck, dass das nicht immer der Fall ist. Ob man das am Ende wirklich so sieht, ist wieder Sache der Einschätzung, aber mein Eindruck bleibt dennoch erhalten. Und solche Eindrücke, wenn nicht nur ich sie habe, können eine Diskussion sehr stark lähmen. Weil wir eben nicht mehr unter Gleichgestellten reden oder streiten, sondern wir führen einen Streit zwischen unterschiedlich gestellten Personen. Unabhängig davon, dass der "unten Stehende" sich benachteiligt fühlen kann, so ist die Unterhaltung auch keine offene mehr. Am Ende wird es dazu führen, dass man gar nicht mehr miteinander streitet. Und das ist sicher kein Gewinn.
Ja, ich stimme absolut zu was den Wert des Streits angeht. Ich habe auch durchaus Spaß daran anderen beim (gekonnten) Streit zuzusehen, aber da kommt wieder diese erzwungene Sicht des Dritten hinzu. Natürlich kennt man die Zimmerleute hier teilweise schon seit Jahren und weiß wer hier was einstecken und auch selbst gut kontern kann. Also lassen wir jetzt mal die zwei altgedienten Streithähne ihr Duell austragen. Wie gesagt, ich habe da ja auch Spaß dran und erwarte mir durchaus einen Erkenntnisgewinn.
Jetzt fühlen sich aber auch spontane Sekundanten dazu berufen mitzufechten. Vielleicht mit nicht ganz so eleganten Waffen, vielleicht mit nicht so ausgefeilter Technik. Soll ich's laufen lassen? Bis der Erste einen wirklichen Tiefschlag setzt, oder bis der Erste "Aua!" schreit? Und wen soll ich dann anrüffeln? Den, der sich sorglos in die Gefahr begeben hat? Den, der als erster mal knapp unter die Gürtellinie getroffen hat? "Aber der da hat doch angefangen!" Argh! Verstehen Sie was ich meine, lieber Llarian? Es ist nicht einfach zu entscheiden ob überhaupt und wann ein Eingriff notwendig ist. Ich zumindest will ja gar keinen intellektuellen Streit im Fluss unterbrechen. Aber ich will mir auch nicht vorwerfen lassen, durch Unterlassung zu einer unschönen Eskalation beigetragen zu haben.
Davon abgesehen sollte hier selbstverständlich kein "Ober sticht Unter"-Spiel laufen. In erster Linie sind wir hier alle gleichberechtigte Diskutanten. Wenn doch der Eindruck entstanden sein sollte, dass Moderatoren vorschnell ihre Trumpfkarte ausgespielt haben sollten, bitte ich das zu entschuldigen. Wir sind durchaus noch in der Lernphase. Im Zweifelsfall würde Kallias als Forenadmin bestimmt als Ansprechpartner zur Verfügung stehen und ich selbst bin auch gern bereit eine Art Ombudsmann-Funktion zu übernehmen.
Zitat von Llarian im Beitrag #6Ebenso habe ich einen Gedanken zu Metadiskussionen um Moderation: Meta-Diskussionen sind ägerlich. Und nervig. Und sie können viel Schaden anrichten. Aber auch hier sollte man nicht vergessen: Eine Metadiskussion nicht zu führen, kann in ihrer Wirkung weit verheerender sein. Wer immer eine Meta Diskussion antritt tut das ja nicht, um dem Forum zu schaden (mit Ausnahmen), sondern er tut das, weil er (oder sie) sich ungerecht behandelt fühlt. Oder etwas anders haben will. Wird die Diskussion darüber verboten, so ist die Folge Frustration. Und die Folge von Frustration ist Agression oder Resignation. Im ersteren Fall wird der Betreffende nur noch schlechtere Beiträge schreiben, in letzterem Fall wird er einfach gehen. Ich für meinen Teil habe letzteres in dieser Woche abgewogen. Und mich, auch nach langen Unterhaltungen mit zwei Moderatoren, dagegen entschieden. Jetzt bin ich nicht der Nabel der Welt, aber es geht mir darum den Mechanismus aufzuzeigen: Eine einzige Moderationsentscheidung, die noch dazu freundlich gemeint war, daran habe ich keinen Zweifel, kann recht doofe Folgen haben. Wir alle sind in unserer Freizeit hier. Und wir alle, zumindest die, die sich die Mühe machen auch mal einen längeren Beitrag zu schreiben, tun das nicht um frustriert zu werden. Das Gefühl unfair behandelt zu werden ist ein extrem frustrierendes. Das sollte man bei jeder, wirklich jeder Moderationsentscheidung, und sei sie noch so nett gemeint, bedenken.
Ja. Sicher. Nur kommt hier erschwerend hinzu, dass einem Kritisierten eben nicht mehr nur ein Moderator/Admin in Gestalt von Zettel/Wamba gegenübersteht, sondern eine Gruppe von Leuten. Eine Moderations-Metadiskussion trifft so eventuell auf Leute die selbst gar nicht involviert waren, nun aber durch ihre Rolle zur Reaktion gezwungen werden. Das heißt dann eventuell eine Entscheidung zu verteidigen, die man selbst gar nicht getroffen hat. Denn zu sagen, dass man selbst anders entschieden hätte geht aus naheliegenden Gründen nicht, genauso wie zu sagen, dass man das doch bitte mit dem entsprechenden Moderator selbst ausfechten möge. Gegenseitig in den Rücken fallen werden wir uns definitiv nicht! Mein Vorschlag wäre, sowas aus der entsprechenden Diskussion rauszunehmen und z.B. in diesen Thread hier zu verlagern. Da ist dann mehr Zeit für eine adäquate Antwort. Auch eine gegenseitige Verständigung per PM, oder der Weg über Kallias wäre denkbar. Auch hier würde ich mich gern zur Verfügung stellen.
Zitat von Llarian im Beitrag #6Letzter Gedanke: Wie hat Zettel das geschafft ? Indem er erstaunlich wenig moderiert hat. Es gibt den inzwischen (leider !!) viel zu häufig anzutreffenden Satz: Bitte nehmen Sie diese Warnung ernst. Zettel hat diesen gegenüber jedem eigentlich nur einmal benutzt, denn das war wirklich die letzte Warnung. Aber wem hat er diese gelben Karten zukommen lassen ? Nahezu ausschliesslich Leuten, bei denen das ganze nicht ein bischen drüber war, oder eine Randfrage, sondern bei solchen wo sich jemand indiskutabel gegen die Regeln gewandt hat. Wie hat er es dann geschafft, dass sich die Leute trotzdem im Ton benahmen ? Ich denke aus zwei Dingen heraus: Zum einen kannte er seine Pappenheimer. Nicht jeder Kommentar ist so gemeint, wie er klingt. Wenn sich Leute seit Jahren kennen, können sie auch anders miteinander umgehen, ohne dass das gleich umkippen muss. Zum anderen hat er die Leute vielfach angeschrieben. Zumindest kann ich as für mich behaupten. Und ein privates "Ich bitte Sie, xyz, hier an dieser Stelle in bischen vorsichtiger zu sein" ist etwas GANZ ANDERES als ein "Bitte nehmen Sie diese Warnung ernst."
Gut, das ist alles meine persönliche Perspektive. Die muss man nicht teilen, vielleicht tuts der eine oder andere. Und vielleicht hilft es auch den Moderatoren ein bischen zu überlegen wie es weitergehen wird. Eins erlaube ich mir am Ende zu prophezeien: Wenn 10 Leute moderieren, ihre Entscheidungen eisern sind, nicht diskutiert werden und hinzunehmen sind, dann wird das einiges an Kollateralschaden produzieren. Ich wünsche mir das ganz sicher nicht, aber gesehen habe ich das schon das eine oder andere mal in anderen Foren. Zettel hat mal geschrieben, ich weiss nicht mehr ob im persönlichen Gespräch oder ob er es irgendwo geschrieben hatte, dass es oft Sinn macht ein zweites Mal darüber nachzudenken, ob man das wirklich so schreiben will. Der dahinter stehende Gedanke ist natürlich der, sich nicht nur zu überlegen, was man sagt, sondern auch, wie es auf den anderen wirken wird. Ich wünschte oft, ich würde diese Maxime öfter befolgen. Aber ich würde auch jedem Moderator wünschen, dass er vorher ein zweites mal darüber nachdenkt, wie seine Moderationsentscheidung jetzt aufgenommen wird. Muss man wirklich hier dazwischengehen ? Muss ich davon ausgehen, dass das sonst umkippen wird ?
Die Sache mit dem Schreiben einer mahnenden PM werde zumindest ich mir zu Herzen nehmen. Ansonsten möchte ich darauf hinweisen, dass wir hier wirklich noch in einer Lern- und Findungsphase sind. Dieser Thread hier mit meinem sehr langen Startbeitrag und auch dieser langen Antwort an Sie, lieber Llarian, sollte verdeutlichen was uns, als plötzlich in Verantwortung Gestolperte, so umtreibt. Die fließende Abstufung von Moderationsentscheidungen war vorher so auch nicht "festgelegt". Wir Moderatoren haben da viel diskutiert, aber es in der Form auch nicht schwarz auf weiß gehabt. Da gab es durchaus selbstgestrickte Unschärfen, die nun aber der Vergangenheit angehören sollten. Für beide Seiten. Und zu guter Letzt muss man auch mal konstatieren, dass sich die Masteradmins bisher sehr selten gezeigt haben. Das kann man ruhig so deuten, dass zur Verhinderung von Schnellschüssen auch einmal getroffene Moderationsentscheidungen nochmal intern diskutiert werden. Willkür findet definitiv nicht statt, was schon mal positiv ist. Der Rest ist Einarbeitung und der unmögliche Versuch es allen recht zu machen.
Herzliche Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
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