In der Ausgabe des Ciceros vom Mai 2013 wird in einem Beitrag die Position dargelegt, auch Geld habe ein Vaterland und die in einem Land erwirtschafteten Gewinne in ein anderes Land zu bringen, sei etwas verwerfliches. Gefragt war, wessen Position dabei wiedergegeben wird.
In erwähntem Beitrag "Opiate sind keine Lösung" gibt der Autor auf Seite 70 der Mai-Ausgabe des Cicero seine eigene Position wieder.
Die Position wird in folgendem Zitat aus dem Beitrag "Opiate sind keine Lösung", Cicero 5.2013 S.70 vertreten:
Zitat von Franziskus I. Das Christentum verurteilt mit der selben Stärke den Kommunismus wie den ungezählten Kapitalismus. Es gibt Privateigentum, aber mit der Verpflichtung, es in gerechten Parametern zugänglich zu machen. Ein klares Beispiel, für das, was vor sich geht, ist die Geldflucht ins Ausland. Auch das Geld hat ein Vaterland, und wer eine Industrie im Land betreibt und das Geld mitnimmt, um es außerhalb des Landes zu horten, der sündigt. Denn er ehrt mit diesem Geld nicht das Land, das ihm den Reichtum gibt, und auch nicht das Volk, das arbeitet, um diesen Reichtum hervorzubringen.
Die richtige Antwort ist also (E), die Sichtweise, Geld habe ein Vaterland und Gewinne außerhalb des Landes, in dem sie erwirtschaftet wurden, zu bringen, sei verwerflich, stammt vom aktuellen Bischof von Rom, Papst Franziskus I.
Es ist wirklich schade, dass so viele kluge Menschen so wenig Ahnung von Ökonomie haben.
Häufig werden aus schierer Unkenntnis Mechanismen verteufelt, die für die Menschheit durchaus segensreich wirken.
Konkret in diesem Fall: Das Kapital ist ja nicht "weg". Es ist nur in einem anderen Land. Und zwar in einem Land, in dem es im Zweifel mehr Rendite erwirtschaftet. Ja, das klingt böse proftgierig. Aber der segensreiche Effekt die Suche nach Rendite ist, dass Kapital dorthin geht, wo mit ihm am meisten Güter produziert werden können. "Mehr Güter" bedeutet für die Welt als ganzes "weniger Armut" und sollte aus katholischer Sicht erst einmal nichts schlechtes sein.
Ganz im Gegenteil profitieren von diesem Mechanismus gerade die ärmeren Länder. Netto-Kapital-Export betreiben ja typischerweise nicht die armen Länder, sondern die reichen. Würde man Kapitalexport unterbinden, würde man damit letztlich den Zustand der Armut in einem armen Land zementieren.
Zitat von Florian im Beitrag #3 Konkret in diesem Fall: Das Kapital ist ja nicht "weg". Es ist nur in einem anderen Land. Und zwar in einem Land, in dem es im Zweifel mehr Rendite erwirtschaftet. Ja, das klingt böse proftgierig. Aber der segensreiche Effekt die Suche nach Rendite ist, dass Kapital dorthin geht, wo mit ihm am meisten Güter produziert werden können. "Mehr Güter" bedeutet für die Welt als ganzes "weniger Armut" und sollte aus katholischer Sicht erst einmal nichts schlechtes sein.
Ganz so simpel sollte man es sich nicht machen. Das wäre ja analog zu dem Argument "Vermögenssteuer ist ja nichts verwerfliches, da das Vermögen ja nicht weg ist. Es gehört nur einem anderen und der wird es schon segensreich einsetzen"
Auch wenn eine weltumspannende katholiosche Kirche die Welt als Ganzes durchaus im Blick haben sollte, so ist es aber auch ein christlicher Blickwinkel, das derjenige, der Kapital erwirtschaftet, auch etwas davon haben sollte. Konkret heisst es in diesem Beispiel, dass das Kapital dort Gutes leisten soll (Investition, Wohlstand), wo es geschaffen wurde.
Man mag darüber diskutieren, ob Ländergrenzen hier die richtige Eingrenzung sind oder ob man das nicht enger (Ort, Kreis, ...) oder weiter (Europa) fassen müsste. Man kann auch darüber diskutieren, welche Freiheiten man "dem Kapitel" läßt, weltweit zu fließen. Aber so, wie das in machen EWntwicklungsländern vor sich geht, dass die Bevölkerung, die da schuftet weder Investitionen noch sonstige Vorteile von dem Kapital haben, das ist und bleibt nicht gerecht. Auch dann nicht, wenn die Probleme der jeweiligen Länder "hausgemaccht" sind, weil die korrupten Regime die Gerechtigkeit verhindert.
Bei allem Respekt für den neuen Papst - aber er hat seinen apostolischen Namen nicht ohne Bedacht gewählt, und der Verweis auf Franz von Assisi & die Grundidee des Bettelordens sollte ein Fingerzeig sein. Die entsprechende Anekdote, oft weitergereicht, über den hl. Franz & die irdischen Güter lautet ja: "Einmal saß Franziskus beim Feuer, um sich zu wärmen. Da kam ein Novize, um um ein Psalterium zu bitten. Franziskus sagte zu ihm: 'Wenn du erst einmal ein Psalterium hast, wirst du auch ein Brevier begehren und haben wollen, und wenn du das Brevier hast, wirst du dich wie ein großer Chef auf den Lehrstuhl setzen und deinem Bruder sagen: Bring mir das Brevier!'"
Da sollte man eine heutige Optik auf die Wirtschaft & die diversen Funktionen des Geldes nicht unbedingt voraussetzen. Daß das "Geld ein Vaterland" habe (bzw. zunlichst zu haben habe), ist ja bis zum Ende des 18./Anfang d. 19. Jhdts. gängige ökonomische Lehrmeinung gewesen; erst Adam Smith & die Ableger der schottischen Aufklärung haben dann den Freihandel auf den Schild gehoben (Fichtes "geschlossener Handelsstaat" ist die Zuspitzung der Alten Schule). Es liegt leider in der Natur der Sache, daß Politiker lieber hören, an der üblen Kapitalflucht sei die gewissenlose "Raffsucht von Pfeffersäcken" schuld, nicht die schlechten Rahmenbedingungen.
Zitat von Florian im Beitrag #3 Es ist wirklich schade, dass so viele kluge Menschen so wenig Ahnung von Ökonomie haben.
Häufig werden aus schierer Unkenntnis Mechanismen verteufelt, die für die Menschheit durchaus segensreich wirken.
Konkret in diesem Fall: Das Kapital ist ja nicht "weg". Es ist nur in einem anderen Land. Und zwar in einem Land, in dem es im Zweifel mehr Rendite erwirtschaftet.
Ja, um diese Zusammenhänge zu sehen muss man sich wirklich für Ökonomie interessieren. Unlängst hatte ich sogar mal eine Begegnung mit einem, nach eigenen Worten, Kaufmann, der mir versuchte irgendwas über den "außer Rand und Band befindlichen Kapitalismus" zu erzählen.
Beim Papst, wie auch bei vielen anderen Menschen scheint mir "das Horten" der Schlüsselbegriff zu sein.
Zitat von FranziskusAuch das Geld hat ein Vaterland, und wer eine Industrie im Land betreibt und das Geld mitnimmt, um es außerhalb des Landes zu horten, der sündigt.
Die allgemeine Vorstellung ist anscheinend die, dass da irgendjemand seinen persönlichen Goldtopf füllt und sich fies grinsend draufsetzt. Wenn er überhaupt noch sein Geld unter die Leute bringt, kauft er sich lieber vergoldete Dekadenzbrötchen in Monaco, als die fair getradeten Handmadesemmeln aus einer Backwarenmanufaktur in Kuala Lumpur. Man hätte es eigentlich viel lieber, wenn einmal verdientes Geld sofort an Ort und Stelle wieder ausgegeben würde. Deshalb ja der stetige Wunsch anscheinend zuviel verdientes Geld sofort beim Staat abliefern zu lassen. Der gibt es mit Sicherheit gleich aus. Darauf ist Verlass.
Dass Kapital vorzugsweise dorthin fließt wo eine Investition offenbar günstiger ist als anderswo (eigentlich ein Vorteil für "ärmere" Länder, so sie denn Investitionssicherheit bieten) erkennen die Allermeisten leider nicht. Sonst würden sie realisieren, dass erst der freie Kapitalfluss in der Lage ist den Wohlstand überall anzuheben.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von Kritiker im Beitrag #4Aber so, wie das in machen EWntwicklungsländern vor sich geht, dass die Bevölkerung, die da schuftet weder Investitionen noch sonstige Vorteile von dem Kapital haben, das ist und bleibt nicht gerecht. Auch dann nicht, wenn die Probleme der jeweiligen Länder "hausgemaccht" sind, weil die korrupten Regime die Gerechtigkeit verhindert.
Es ist ja nicht "die Bevölkerung" die da "schuftet", sondern es sind die Arbeiter und Angestellten. Und die werden für ihren Dienst bezahlt, denn sonst würden sie es ja nicht tun. Und anscheinend werden sie dort ja auch besser bezahlt als es woanders der Fall wäre, denn wiederum - sonst würden sie es ja nicht tun. Also mehr als das Recht auf Bezahlung für die konkrete Arbeit besteht erstmal nicht. Der Rest, also die Investitionen, ob das erwirtschaftete Kapital auch wieder im Land investiert wird, hängt ja dann vom Investitionsklima ab. Und da haben sie ja schön auf die (teils) korrupten Regime hingewiesen. Was meinen Sie denn, wo das "im Lande bleibende Geld" im Zweifelsfalle bleiben würde? Bestimmt nicht bei der Bevölkerung.
Und weil Sie so plastisch vom "Schuften" gesprochen haben: Sicherlich gibt es in unterentwickelten Ländern erstmal keine hochbezahlten 35 h-Wochen Jobs. Sowas muss sich erst entwickeln. Vom Kleinen an. Aus Sweatshops werden Fabriken, aus Arbeitern werden Konsumenten, aus Fabriken werden Industriecluster, Verkehrsinfrastruktur entsteht, Energieversorgung wird sicherer, ein Standort (Land) etabliert sich. Dazu muss jetzt noch Rechtssicherheit kommen und vóila wir haben asiatische Tigerstaaten, die dem Westen die Marktanteile abjagen.
Ich möchte, was das Schuften angeht auch gerne mal auf Deutschland verweisen:
Zitat In allen industriellen Zentren entstand mit den Industriearbeitern und den Angestellten ein neuer Typ von Arbeitnehmern. Bei einem kontinuierlichen Anstieg der Produktion sank die wöchentliche Arbeitszeit von 72 Stunden (1872) über 62 Stunden (1900) auf 57 Stunden (1914). Gleichzeitig stiegen die Reallöhne kontinuierlich an, die Lebensverhältnisse großer Bevölkerungskreise verbesserten sich, nicht zuletzt auch durch die staatliche Sozialgesetzgebung. Trotzdem kam es aufgrund zu langer Arbeitszeiten und als unwürdig empfundener Arbeitsbedingungen in Deutschland immer wieder zu Streiks, an denen sich Tausende Arbeiter beteiligten.
Zitat Ganz so simpel sollte man es sich nicht machen. Das wäre ja analog zu dem Argument "Vermögenssteuer ist ja nichts verwerfliches, da das Vermögen ja nicht weg ist. Es gehört nur einem anderen und der wird es schon segensreich einsetzen"
Ne, das ist nicht der gleiche Fall.
Eine Vermögensteuer hat natürlich auch negative Folgenwirkungen, weshalb ich auch diese (tendenziell) ablehne. Aber aus Sicht der katholischen Kirche kann man durchaus auch mit sehr guten Argumenten für eine Vermögensteuer sein. Insbesondere führt eine Vermögensteuer zu einem Ausgleich zwischen Arm und Reich. Und dies kann für die katholische Kirche durchaus ein Wert an sich sein.
Eine Regel "Kapital darf nur in jenem Land reinvestiert werden, aus dem es stammt" würde hingegen den Ausgleich zwischen Arm und Reich gerade VERHINDERN. Die in einem reichen Land wie Deutschland erwirtschafteten Gewinne sind nun einmal viel höher als in einem armen Land wie Equador. Würde man einem deutschen Unternehmer verbieten, seine Gewinne in Equador zu reinvestieren, würde die Schere zwischen diesen beiden Ländern sich immer weiter öffnen.
Und das ist es, was ich in diesem Fall schade finde: Franziskus hat bestimmte soziale Zielvorstellungen. Und er propagiert eine Wirtschaftsethik, die diesen Zielvorstellungen zuwider laufen. Und dies vermutlich deshalb, weil er die dahinter stehenden ökonomischen Wirkungsmechanismen nicht richtig verstanden hat.
Zitat von Kritiker im Beitrag #4so ist es aber auch ein christlicher Blickwinkel, das derjenige, der Kapital erwirtschaftet, auch etwas davon haben sollte.
Das ist ja auch der Fall. Wenn ein Erlös erwirtschaftet wurde, dann sind daran ja verschiedene Leute beteiligt. In der Regeln mindestens mal ein Unternehmer, der investiert und eine Geschäftsidee verwirklicht, Arbeitnehmer, die in diesem Betrieb mitarbeiten, Zulieferer und Dienstleister. Und alle bekommen ihren Anteil am Erlös. Als Gewinn für erfolgreiches Investieren, als Lohn für geleistete Arbeit, als Bezahlung für Waren und Leistungen. Und dann bekommt der Staat noch einen großen Anteil, obwohl er recht wenig beigetragen hat ...
Zitat Konkret heisst es in diesem Beispiel, dass das Kapital dort Gutes leisten soll (Investition, Wohlstand), wo es geschaffen wurde.
Das ist doch eigentlich ein ganz absurde Vorstellung! Das würde ja schon bedeuten, daß ein Arbeitnehmer seinen Anteil am geschaffenen Erlös nicht für einen Urlaub ausgeben darf.
Wenn jemand irgendwo "Kapital geschaffen hat", d.h. er ist für eine Ware oder Dienstleistung bezahlt worden - dann hat er bereits "etwas Gutes" geleistet. Nämlich jene Ware oder Dienstleistung, die dem Kunden vor Ort den Kaufpreis wert war. Darüber hinaus haben weder der Kunde noch sein Land irgendeinen moralischen Anspruch darauf, was die Verkäufer mit dem Erlös anfangen wollen und wo sie das ausgeben.
Zitat Aber so, wie das in machen EWntwicklungsländern vor sich geht, dass die Bevölkerung, die da schuftet weder Investitionen noch sonstige Vorteile von dem Kapital haben, das ist und bleibt nicht gerecht.
Mir ist nicht EIN Land bekannt, wo das der Fall wäre. Die dort arbeitende Bevölkerung bekommt für ihr "Schuften" eine entsprechende Entlohnung, meist ist das eine überdurchschnittliche. Das ist völlig gerecht.
Zitat Das Kapital ist ja nicht "weg". Es ist nur in einem anderen Land. Und zwar in einem Land, in dem es im Zweifel mehr Rendite erwirtschaftet.
Der Schaden für arme Länder ist sehr viel direkter: In der Regel verfügen, die nicht über genügen Kapital, um die nötigen Investitionen zu stemmen. Das Geld dafür muss aus den reicheren Ländern stammen. Der Papst will nun, dass das Kapital der reichen Länder, dort bleibt wo es ist und nicht den ärmeren Ländern zugutekommt. Es ist erschreckend wie unreflektiert er denkt.
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
06.05.2013 18:16
#11 RE: Mal wieder ein kleine Quiz: Wer gibt dem Geld ein Vaterland?
Zitat Das Kapital ist ja nicht "weg". Es ist nur in einem anderen Land. Und zwar in einem Land, in dem es im Zweifel mehr Rendite erwirtschaftet.
Der Schaden für arme Länder ist sehr viel direkter: In der Regel verfügen, die nicht über genügen Kapital, um die nötigen Investitionen zu stemmen. Das Geld dafür muss aus den reicheren Ländern stammen. Der Papst will nun, dass das Kapital der reichen Länder, dort bleibt wo es ist und nicht den ärmeren Ländern zugutekommt. Es ist erschreckend wie unreflektiert er denkt.
Damit ist der Papst nicht alleine. Das Auslagern von Arbeitsplätzen in ärmere Länder hat nicht nur für knallharte Gewerkschaftler etwas anrüchiges, global betrachtet entstehen dadurch aber deutlich mehr Arbeitsplätze als anderswo eingespart werden. Umweltschutzorganisationen wollen das der Fluss soundso bleibt wie er ist, kein Kraftwerk, keine elektrische Energie für die Anrainer, keine wirtschaftliche Entwicklung. Das ist der Kolonialismus des 21. Jahrhunderts. Das DDT-Verbot hat mehr Schaden angerichtet als Nutzen gebracht.
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