Zu Ihrem Gedanken, dass es die Dinge sind, die man nicht gewagt oder getan hat, die man im Leben am stärksten bedauert:
Zitat Es sind die Entscheidungen, die sie nicht getroffen haben, weil sie gezögert oder die Konsequenzen gefürchtet haben; weil sie das Risiko gescheut haben. Oder weil sie es immer wieder aufgeschoben haben. So, als wäre dieses Leben nur die Generalprobe, und sie hätten noch ein Zweites, in dem sie endlich alles das tun könnten, was sie jetzt vor sich her schieben oder vermeiden.
fallen mir diese Textzeilen eines englischen Gedichtes ein:
Zitat God pity them both! and pity us all, Who vainly the dreams of youth recall. For of all sad words of tongue or pen, The saddest are these: "It might have been!"
Zitat von Doeding im Beitrag #24 Das mag es geben, lieber Llarian, die Regel ist das aber nicht. Die Regel ist eher, daß ein solcher Verlust den Menschen zunächst in eine existenzielle Krise wirft, die die meisten aber am Ende bewältigen und neuen Lebenssinn finden; sich der veränderten Situation anpassen. Es verzweifeln Wenige dauerhaft an solchen Schicksalsschlägen.
Es ging nicht unbedingt um Verzweifelung sondern die Frage ob man etwas bereut. Derjenige, der bereut ein Risiko nicht eingangen zu sein, verzweifelt ja auch nicht daran, er empfindet nur eben Reue. Ich kann auch Reue für etwas empfinden, dass ich besser gelassen hätte.
Zitat Aber woher sollen die Leute es denn wissen? Wenn ich alleine überlege, was ich hier in diesem Forum alles über die Kernkraft gelernt habe. Aber solche Informationsquellen sind selten, und man muß sie aktiv aufsuchen. Die Tagesschau kommt dagegen von alleine.
Nun, die Quellen sind ja da. Ich gebe Ihnen insofern recht, dass jemand, der nichts weiss, schnell Ängste entwickelt. Aber das ist ein Grund mehr wissen zu wollen. Erst Wissen gibt Sicherheit. Wenn ich sehe wieviele Leute ihre Zeit dabei verbringen 22 Leuten zuzuchauen, wie diese ein Stück Leder durch die Gegend treten, aber gleichzeitig kaum jemand sich die Zeit nimmt mal ein naturwissenschaftliches Buch zu lesen, dann meine ich schon, dass die Leute es besser wissen müssten. Ich habe nix dagegen, dass die Leute Fußball gucken, ich meine nur die Prioritäten sind falsch. Und Wissen ist breitflächig vorhanden, man muss es nur greifen. Und das ist heute einfacher als je zuvor. Aber ich wollte nicht meckern, ich meine nur eben das das Wort Dummheit da schon irgendwie auch passt.
Zitat Nichts gegen Science Fiction, aber ich glaube, viel weiter als bis zum Mars wirds für uns nicht gehen. Wenn überhaupt. Und zwar aus einem äußerst profanen Grund: die Kosten solcher Projekte (sei es in Geld [in welcher Währung auch immer], technischer Aufwand, psychische Belastung der Astronauten usw.), gegen die der Nutzen (Forschung kann man auch unbemannt betreiben, und das Ultrafernziel "Arche der Menschheit" wird bei heutigen und zukünftigen Entscheidungsträgern kaum je wirksam werden, es sei denn, das Weltende stünde erkennbar kurz bevor) in keinem Verhältnis stehen wird.
Wenn Sie die Motivation auf Forschung und Arche beschränken, dann hätten Sie Recht. Aber Columbus ist auch nicht nach Amiland gesegelt um zu forschen oder einen neuen Sitz für die spanische Krone zu suchen. Und Armstrong hat seinen Schritt auch nicht gemacht um Teflon zu entwickeln (obwohl das immer wieder gerne falsch attributiert wird). Viele Entdecker der Menschheitsgeschichte sind einfach deshalb zu ihrem Ziel gekommen, weil sie wissen wollten, was da ist. Vor 200 Jahren hielt man die Idee, dass Menschen fliegen könnten für absurd. Jules Vernes hat mit seiner Geschichte vom Mond sicher auch viele Leute unterhalten, aber niemand hielt das so recht für möglich. Heute fliegt der Mensch in zwei Tagen um die Erde und der Flug zum Mond ist 40 Jahre her.
Wir werden es leider (!!!) nicht mehr erleben, lieber Döding, aber ich halte die Reise zu fernen Sternen und Planeten für keine Frage des ob sondern für eine Frage des Wann. Wir haben die Technologie nicht, wir haben nichtmal eine echte Idee, wie es funktionieren sollte, aber das hatte Jules Vernes auch nicht als er den Mondflug ersonn. Als Gallileo vom Fliegen träumte waren seine Vorstellungen wie es funktionieren sollte auch eher absurd, aber die Technologie kam. Nur eben ganz anders als vorgestellt. Der Gedanke war dennoch richtig. Science Fiction Autoren drücken in ihren Werken nicht unbedingt die technologische Lösung des Problems aus, aber die Motive, die sie beschreiben sind nur allzu menschlich und auch heute vorhanden. Warum sollte der Mensch Tau Ceti reisen wollen ? Weil er wissen will, was da ist, wie es da ist und was dahinter kommt. Und das sind sehr starke Motive. Und ich wüsste noch ein weiteres, persönlicheres: Nach Tau Ceti zu fliegen könnte aus einem anderen Grund sehr interessant sein: Weils da noch keine Grünen gibt und ich mit durchaus vorstellen kann, dass auch in Zukunft Menschen das Bedürfnis verspüren von anderen in Ruhe gelassen zu werden.
Zitat von Llarian im Beitrag #27Wir werden es leider (!!!) nicht mehr erleben, lieber Döding, aber ich halte die Reise zu fernen Sternen und Planeten für keine Frage des ob sondern für eine Frage des Wann. Wir haben die Technologie nicht, wir haben nichtmal eine echte Idee, wie es funktionieren sollte, aber das hatte Jules Vernes auch nicht als er den Mondflug ersonn. Als Gallileo vom Fliegen träumte waren seine Vorstellungen wie es funktionieren sollte auch eher absurd, aber die Technologie kam. Nur eben ganz anders als vorgestellt. Der Gedanke war dennoch richtig. Science Fiction Autoren drücken in ihren Werken nicht unbedingt die technologische Lösung des Problems aus, aber die Motive, die sie beschreiben sind nur allzu menschlich und auch heute vorhanden. Warum sollte der Mensch Tau Ceti reisen wollen ? Weil er wissen will, was da ist, wie es da ist und was dahinter kommt. Und das sind sehr starke Motive. Und ich wüsste noch ein weiteres, persönlicheres: Nach Tau Ceti zu fliegen könnte aus einem anderen Grund sehr interessant sein: Weils da noch keine Grünen gibt und ich mit durchaus vorstellen kann, dass auch in Zukunft Menschen das Bedürfnis verspüren von anderen in Ruhe gelassen zu werden.
Diesen Optimismus teile ich nicht, wenn auch weniger aus Angst. Schon ein Besuch unseres Fixsterns Sonne wäre wohl ein gelinde gesagt extrem anspruchsvolles und äußerst gesundheitsschädliches Unterfangen. Alle übrigen Planeten unseres Sonnensystems mit Ausnahme des Mars werden wahrscheinlich nie von Menschen betreten werden. Reisen zu Planeten fremder Sonnensysteme werden allein deswegen scheitern, weil sie schon aus physikalischen Gründen extrem lange dauern. Da kann man bestenfalls irgendwelche unbemannten Flugobjekte hinschicken, aber sicher keine lebenden Menschen. Der Mensch kann viel, Naturgesetze außer Kraft setzen kann er nicht. Und selbst wenn wir weit entfernte Planeten erkunden könnten, gäbe es nicht lohnendere und billigere Ziele, wie z. B. einen Durchbruch bei der Kernfusion zu erreichen?
Zitat von Llarian im Beitrag #27Wenn Sie die Motivation auf Forschung und Arche beschränken, dann hätten Sie Recht. Aber Columbus ist auch nicht nach Amiland gesegelt um zu forschen oder einen neuen Sitz für die spanische Krone zu suchen. Und Armstrong hat seinen Schritt auch nicht gemacht um Teflon zu entwickeln (obwohl das immer wieder gerne falsch attributiert wird).
Armstrong war doch ein austauschbarer Bauer auf dem Schachbrett. Die Amerikaner sind zum Mond geflogen, um nach dem Sputnik-Schock die Überlegenheit gegenüber der Sowjetunion zu demonstrieren. Erkenntnisgewinn war nicht das Motiv, zumindest nicht das wesentiche. Die spanische Krone finanzierte Kolumbus' Reise (genauso wie die Portugiesen da Gamas Reise nach Indien) ganz klar, weil sie sich Vorteile von einem nicht von den Arabern kontrollierten Weg nach Indien versprach (Kolumbus glaubte ja bis zum Tod, Indien erreicht zu haben). Es ging um Macht und Geld, nur nebenbei um Erkenntnisgewinn.
Zitat von Llarian im Beitrag #27Wir werden es leider (!!!) nicht mehr erleben, lieber Döding, aber ich halte die Reise zu fernen Sternen und Planeten für keine Frage des ob sondern für eine Frage des Wann. Wir haben die Technologie nicht, wir haben nichtmal eine echte Idee, wie es funktionieren sollte, aber das hatte Jules Vernes auch nicht als er den Mondflug ersonn. Als Gallileo vom Fliegen träumte waren seine Vorstellungen wie es funktionieren sollte auch eher absurd, aber die Technologie kam. Nur eben ganz anders als vorgestellt. Der Gedanke war dennoch richtig. Science Fiction Autoren drücken in ihren Werken nicht unbedingt die technologische Lösung des Problems aus, aber die Motive, die sie beschreiben sind nur allzu menschlich und auch heute vorhanden. Warum sollte der Mensch Tau Ceti reisen wollen ? Weil er wissen will, was da ist, wie es da ist und was dahinter kommt. Und das sind sehr starke Motive. Und ich wüsste noch ein weiteres, persönlicheres: Nach Tau Ceti zu fliegen könnte aus einem anderen Grund sehr interessant sein: Weils da noch keine Grünen gibt und ich mit durchaus vorstellen kann, dass auch in Zukunft Menschen das Bedürfnis verspüren von anderen in Ruhe gelassen zu werden.
Ich will es mal so sagen. Ich würde mich postum sehr freuen, wenn Sie recht hätten, und dann lade ich Sie gerne auf ein im ein. Recht haben Sie auch, daß es in der Vergangenheit die Visionäre waren, die scheinbar Unmögliches gedacht und versucht haben, die die Menschheit weiter gebracht haben. Schließlich befinden Sie sich mit Stephen Hawking damit in bester Gesellschaft, der die Menschheit vor einiger Zeit aufgefordert hat, den Hauptwohnsitz ins Weltall zu verlegen, da wir hier auf die lange Sicht keine Zukunft hätten.
Dennoch hege ich hier Zweifel. TF hat es bereits erwähnt. Die schieren Distanzen im Universum (oder auch nur in unserer Heimatgalaxie) werden, zumindest solange sich das Rahmenwerk Einsteins weiter bewahrheitet, solchen Ideen Grenzen setzen. Der nächste Fixstern, Alpha Centauri, ist gut vier Lichtjahre von hier entfernt. Tau Ceti sogar 12. Mit auch nur annähernder Lichtgeschwindigkeit reisen geht nicht wegen der Masse des Vehikels, die dann gegen Unendlich geht und somit auch die Energie, die man für den Antrieb braucht (man mag mich gerne korrigieren, wenn ich das laienhaft nicht richtig wiedergebe). Also wird man deutlich unterhalb der Lichtgeschwindigkeit reisen. Sagen wir mal fiktiv 1/3 Lichtgeschwindigkeit ginge (=100.000 Km/Sek!). Dann wäre man also 12 Jahre eine Strecke unterwegs (Tau Ceti: 36), mal 2 macht 24 Jahre (Tau Ceti:72). Wohingegen auch bei 1/3 Lichtgeschwindigkeit die Astronauten langsamer altern dürften als die Bewohner auf der Erde (oder ist das nach Einstein nur so wenn man der Lichtgeschwindigkeit nahe kommt?). Man trifft also vermutlich auf der Erde niemanden mehr an, den man noch kennt. Und das war gerade mal der nächste Stern. Das Zentrum der Galaxie ist 25000 Lj. entfernt usw. Die Distanz zum Mond ist mit 300.000 Km ein Witz, die Strecke fährt jedes Taxi in seinem Motorenleben mehrfach ab.
Noch eine Ergänzung: ich denke, der Mensch ist dafür "gemacht", sich auf der Erde zu bewegen, sie sich "Untertan" zu machen, wie man biblisch sagte. Wenn man ein Boot bauen kann, das einen Fluß überquert, dann ist es auch möglich, eines zu bauen, um einen Ozean zu überqueren. Unser Rahmenwerk ist, glaube ich, die Erde, und da ist vieles und Unglaubliches noch zukünftig möglich. Ich würde aber jede Wette abschließen, daß es Menschen niemals möglich sein wird, den Andromedanebel (2,2 Mio Lj, die "nächste" große Galaxie) zu bereisen (und das obwohl er mit der Milchstraße auf Kollisionskurs ist und mit ihr dereinst tatsächlich "kollidieren" wird (was aber harmlos ist, eben wegen: der Entfernungen zwischen den Himmelskörpern. Real werden die Galaxien durcheinander hindurchfliegen).
sind Sie sicher, daß es sich dabei um genuine Angst oder doch um von außen erzeugte Furcht handelt? Ich kann mich noch lebhaft an eine Zeit erinnern, als das Zugeben von Angst bei Männern nahezu ehrenrührig war. Damals war es noch nicht so leicht, Leute mit irgendwelchen Horrorstories einzuschüchtern, denn auf sie einzugehen hätte ja bedeutet, Angst zu zeigen. Natürlich ist mir die Diskrepanz zwischen innerlich empfundener und äußerlich nicht gezeigter Angst bewußt, aber für so etwas hatte man auch eine Bezeichnung: Mut. Mut kann man nämlich gar nicht zeigen, wenn man keine Angst empfindet; er besteht darin, mit ihr fertigzuwerden, indem man sich genau nicht von ihr beeinflussen läßt.
Ich habe seit längerem den Einruck, bei uns Deutschen handelte es sich nicht um german angst sondern eher um chicken little.
Zitat von Doeding im Beitrag #29Dennoch hege ich hier Zweifel. TF hat es bereits erwähnt. Die schieren Distanzen im Universum (oder auch nur in unserer Heimatgalaxie) werden, zumindest solange sich das Rahmenwerk Einsteins weiter bewahrheitet, solchen Ideen Grenzen setzen.
Ganz richtig. Mir scheint der Gedanke an eine Flucht in den Weltraum eine bloße verirrte Projektion, eine im wahrsten Sinne des Wortes leere Hoffnung. Wir müssen uns mit der Tatsache vertraut machen, daß diese Erde, die nun so überblickbar und offensichtlich begrenzt geworden ist, unseren Lebensraum darstellt, sonst nichts. Vielleicht kann man längerfristig auf dem Mond oder auf dem Mars bemannte Forschungsstationen unterhalten, so ähnlich wie schon heute in der Antarktis; aber eine Erweiterung des Raums für das richtige Leben wird das nicht. Kurt Vonnegut hat diese Einsicht schon 1959, vor Beginn der bemannten "Raumfahrt" (bei der es sich, in kosmischen Dimensionen betrachtet, immer nur um erdnahe Hupfer gehandelt hat), in meisterhafter Klarheit formuliert:
Zitat von K. Vonnegut, The Sirens of TitanMankind, ignorant of the truths that lie within every human being, looked outward --- pushed ever outward. What mankind hoped to learn in its outward push was who was actually in charge of all creation, and what all creation was all about. Mankind flung its advance agents ever outward, ever outward. Eventually it flung them out into space, into the colourless, tasteless, weightless sea of outwardness without end. It flung them like stones. These unhappy agents found what had already been found in abundance on Earth --- a nightmare of meaninglessness without end. The bounties of space, of infinite outwardness, were three: empty heroics, low comedy, and pointless death.
Zitat von Doeding im Beitrag #29Wohingegen auch bei 1/3 Lichtgeschwindigkeit die Astronauten langsamer altern dürften als die Bewohner auf der Erde (oder ist das nach Einstein nur so wenn man der Lichtgeschwindigkeit nahe kommt?).
Zitat Ich hab noch kein Taxi gefunden, das zum Mond fährt.
Aber meins muß dagewesen sein, bevor ich es als mein erstes Auto kaufte! Es hatte 350.000 Km auf dem Tach, aber ich war überzeugt, daß man den Tacho um mindestens 100.000 Km zurückgedreht hatte.
sind Sie sicher, daß es sich dabei um genuine Angst oder doch um von außen erzeugte Furcht handelt?
Gar nicht einfach, diese Frage zu beantworten, da die Begriffe Angst und Furcht heute synonym gebraucht werden, lieber Thomas Pauli. Historisch war Angst eher etwas ungerichtetes, man sprach auch von frei flottierender Angst. Das wäre dann wohl chicken little. Und German Angst meint laut Wikipedia wohl eher das: http://de.wikipedia.org/wiki/German_Angst
Furcht bezieht sich dagegen auf bestimmte Objekte oder Situationen, in der pathologischen Steigerung handelt es sich dann um eine Phobie. Richtig müßte man also sagen: "ich fürchte Spinnen" und nicht "ich habe Angst vor Spinnen". Was den Menschen, wie Sie schreiben, eingeredet wurde ist ja eigentlich in der Tat eine Furcht (vor allem Möglichen, vor allem vor Technik). Aber irgendwann fürchtet man wohl so vieles, daß die Furcht dann wieder zunehmend in eine generalisierte Angst übergehen mag. Irgendwie so, würde ich sagen.
im Großen und Ganzen ein ganz guter Artikel aber...
Zitat In Marburg steht eine hochmoderne Ionenkanone zur Krebstherapie ungenutzt herum.
und weiter
Zitat Die German Angst lähmt uns und klebt wie Mehltau auf diesem Land, so scheint es.
im verlinkten Artikel steht allerding:
Zitat Der Klinikbetreiber Rhön rechnet bei der Inbetriebnahme des Geräts mit einem Minusgeschäft. Um es rentabel betreiben zu können, müssten jährlich 2.500 Patienten bestrahlt werden, rechnete der private Betreiber des Klinikums vor. Doch so viele Bestrahlungen seien nicht zu schaffen.
hier scheint der Auslöser einen eher ökonomischen Ursprung zu haben als die "German Angst"!
Zitat von emjothier scheint der Auslöser einen eher ökonomischen Ursprung zu haben als die "German Angst"!
Und was spricht gegen "German Angst" auf seiten des Klinikbetreibers? Auch in Heidelberg (bis heute die einzige weitere Ionenkanone in Deutschland) hatte man zunächst Probleme. Man hat sich deswegen offenbar nicht bange gemacht, und inzwischen läuft es dort. Es handelt sich um ein neues, noch nicht sehr bekanntes Verfahren zur Krebstherapie, dem großes Potenzial bescheinigt wird. Aber als Klinikbetreiber müßte man halt ein Risiko eingehen. Ich sehe hier sogar ein Paradebeispiel für die geschilderte Ängstlichkeit und Zögerlichkeit.
Zitat von emjothier scheint der Auslöser einen eher ökonomischen Ursprung zu haben als die "German Angst"!
Und was spricht gegen "German Angst" auf seiten des Klinikbetreibers? Auch in Heidelberg (bis heute die einzige weitere Ionenkanone in Deutschland) hatte man zunächst Probleme. Man hat sich deswegen offenbar nicht bange gemacht, und inzwischen läuft es dort. Es handelt sich um ein neues, noch nicht sehr bekanntes Verfahren zur Krebstherapie, dem großes Potenzial bescheinigt wird. Aber als Klinikbetreiber müßte man halt ein Risiko eingehen. Ich sehe hier sogar ein Paradebeispiel für die geschilderte Ängstlichkeit und Zögerlichkeit.
Herzliche Grüße, Andreas Döding
Ja aber als "German Angst" würde ich diese Art von Angst nicht gerade bezeichnen. Hier handelt es sich lediglich um die Angst des Betreibers, bzw. der Teilhaber oder Aktionäre um ihr angelegtes Geld und diese ist über den gesamten Globus zu beobachten. Lediglich in planwirtschaftlich geführten Systemen existiert diese Angst nicht oder nur begrenzt.
Zitat von TF im Beitrag #28 Schon ein Besuch unseres Fixsterns Sonne wäre wohl ein gelinde gesagt extrem anspruchsvolles und äußerst gesundheitsschädliches Unterfangen.
Ich würde mal sagen, im Rahmen dessen worum es hier geht, können wir die Sonne als besucht abhaken. Man will ja nicht auf den Stern sondern im Allgemeinen erstmal nur zu seinen Planeten.
Zitat Alle übrigen Planeten unseres Sonnensystems mit Ausnahme des Mars werden wahrscheinlich nie von Menschen betreten werden.
Da halte ich gegen, ist aber schwer zu belegen, da wir nicht von morgen reden. Allerdings bleibt anzumerken das die Idee auf dem Mars rumzulaufen vor 100 Jahren ähnlich absurd geklungen haben muss wie eines Tages den Uranus zu betreten. Den Schritt auf den Mars hoffe ich noch selbst zu erleben.
Zitat Reisen zu Planeten fremder Sonnensysteme werden allein deswegen scheitern, weil sie schon aus physikalischen Gründen extrem lange dauern.
Wenn man sich auf die Technik von heute beschränkt, natürlich. Aber ähnlich hätte man auch zu Columbus Zeiten argumentieren können, denn die Reise von Spanien nach Amerika hat Monate gedauert. Heute schafft das ein durchschnittliches Verkehrsflugzeug in 10-12 Stunden. Rein technologisch betrachtet müsste man aber einen Scram-Jet betrachten (als state of the art) und dann reden wir schon von weniger als 2 Stunden mit dem Potential dies in gar nicht so ferner Zukunft noch einmal zu halbieren. Was aber haben Flugreisen und Scram-Jets gemeinsam ? Das man sich zu Columbus Zeiten so etwas nicht mal ansatzweise vorstellen oder prophezeien konnte.
Zitat Der Mensch kann viel, Naturgesetze außer Kraft setzen kann er nicht.
Ein sehr interessanter Satz. Denn er ist (selbstredend) korrekt, trifft aber oftmals dennoch nicht so recht die Problematik. Denn alles steht und fällt mit dem Verständnis (!) der Naturgesetze. Es gibt diese etwas abgegriffene, aber dennoch witzige Anekdote: "Nach aerodynamischen Gesetzen kann eine Hummel nicht fliegen. Die Hummel weiss das aber nicht und fliegt trotzdem." Unabhängig davon, dass man auch schon zur Entstehungszeit des Gags (also vor 80 Jahren) eigentlich wusste, dass dem nicht ganz so stimmt und die Aussage auf einer falschen Annahme (dem starren Flügel) beruhte, brauchte es trotzdem noch fast 60 Jahre, bis jemand experimentell nachwies, warum die Hummel dann doch fliegen kann. Anders gesagt: Naturgesetze werden nicht ausser Kraft gesetzt, ihr Verständnis dagegen ist tatsächlich einem deutlichen Wandel unterworfen. Vor 100 Jahren hat man noch an die Newton Physik geglaubt. 50 Jahre später war das komplett überholt. Heute hat man Quantenmechanik, Relativität und Stringtheorie. Morgen kann die Welt wieder ganz anders aussehen. Was man vor 100 Jahren geglaubt hat, war nicht falsch. Aber es war auch nicht vollständig. Was wir heute glauben ist nicht anders.
Zitat Und selbst wenn wir weit entfernte Planeten erkunden könnten, gäbe es nicht lohnendere und billigere Ziele, wie z. B. einen Durchbruch bei der Kernfusion zu erreichen?
Klar. Nur wird das irgendwann auch durch sein. Und was dann ? Die Fusion könnte in weniger als einer Generation marktreif sein, wer weiss ? Der Flug zu den Sternen kann aber auch erst in 200 oder 400 Jahren passieren.
Zitat Armstrong war doch ein austauschbarer Bauer auf dem Schachbrett.
Das war Columbus auch. Was aber nichts daran ändert was die beiden motiviert haben mag.
Zitat Die Amerikaner sind zum Mond geflogen, um nach dem Sputnik-Schock die Überlegenheit gegenüber der Sowjetunion zu demonstrieren. Erkenntnisgewinn war nicht das Motiv, zumindest nicht das wesentiche. Die spanische Krone finanzierte Kolumbus' Reise (genauso wie die Portugiesen da Gamas Reise nach Indien) ganz klar, weil sie sich Vorteile von einem nicht von den Arabern kontrollierten Weg nach Indien versprach (Kolumbus glaubte ja bis zum Tod, Indien erreicht zu haben). Es ging um Macht und Geld, nur nebenbei um Erkenntnisgewinn.
Völlig richtig. Aber ebenso ging es nicht im Forschung oder um eine Arche. Will sagen: Es gibt so viele Motive ferne Reisen anzutreten, da muss man sich nicht einschränken. Auch in Zukunft mag es Machtblöcke geben, die sich eine Überlegenheit davon versprechen. Oder Geld. Oder weiss der Kuckuck was alles.
Zitat von Nola im Beitrag #21 Und natürlich mußte ich bei diesem Thema an Zettel denken, der bis zum Ende geschrieben und sein Wissen und seine Gedanken mit allen geteilt und weitergegeben hat. Vielleicht auch als eine willkommene Ablenkung von dem Gedanken an ein "danach".
Als ich meine Gedanken aufgeschrieben habe, liebe Nola, habe ich natürlich an Zettel gedacht. Wenn ich um eine gute Sterbestunde bete, dann meine ich solch einen plötzlichen Tod. Abends einschlafen und nicht mehr wach werden. Mit 75 habe ich nichts dagegen. Meine Angehörigen wissen das auch und ich bitte sie auch nicht zu trauern, weil ich mein Leben vollendet habe. Darüber muss man nicht traurig sein.
Meine Frau versteht das auch. Sagt sie jedenfalls.
Zitat von Doeding im Beitrag #29 Dennoch hege ich hier Zweifel. TF hat es bereits erwähnt. Die schieren Distanzen im Universum (oder auch nur in unserer Heimatgalaxie) werden, zumindest solange sich das Rahmenwerk Einsteins weiter bewahrheitet, solchen Ideen Grenzen setzen. Der nächste Fixstern, Alpha Centauri, ist gut vier Lichtjahre von hier entfernt. Tau Ceti sogar 12. Mit auch nur annähernder Lichtgeschwindigkeit reisen geht nicht wegen der Masse des Vehikels, die dann gegen Unendlich geht und somit auch die Energie, die man für den Antrieb braucht (man mag mich gerne korrigieren, wenn ich das laienhaft nicht richtig wiedergebe). Also wird man deutlich unterhalb der Lichtgeschwindigkeit reisen. Sagen wir mal fiktiv 1/3 Lichtgeschwindigkeit ginge (=100.000 Km/Sek!). Dann wäre man also 12 Jahre eine Strecke unterwegs (Tau Ceti: 36), mal 2 macht 24 Jahre (Tau Ceti:72). Wohingegen auch bei 1/3 Lichtgeschwindigkeit die Astronauten langsamer altern dürften als die Bewohner auf der Erde (oder ist das nach Einstein nur so wenn man der Lichtgeschwindigkeit nahe kommt?). Man trifft also vermutlich auf der Erde niemanden mehr an, den man noch kennt.
Lassen wir die Zeitdilatation mal beiseite, die gilt zwar durchaus, würde aber nicht unbedingt viel an der Qualität des ganzen etwas ändern. Ich stelle mal die simple Frage: Dann dauert die Reise halt lange, so what ? Warum muss man jemanden antreffen, den man noch kennt ? Wer sagt denn was von zurückfliegen ? Das sind alles Annahmen, die aus dem persönlichen Verständnis einer solchen Reise stammen, aber die man auf keinen Fall verallgemeinern darf. Es gibt zur Zeit ein paar bekloppte Holländer die eine Marskolonie planen. Unabhängig von der Realisierung ist man sich dort bewusst, dass das eine Reise ohne Wiederkehr ist. Das hält aber längst nicht jeden. Die Vorstellung 12 Jahre unterwegs zu sein, aber dafür einen fremden Stern zu sehen, ist für viele Menschen gar nicht so unttraktiv. 12 Jahre, das ist ja nicht einmal eine Generation. Und auch zu Einstein muss man etwas sagen: Richtig ist, dass sich im Einsteinschen Universum nichts schneller bewegen kann als das Licht. Und DENNOCH gibt es Dinge, die das tun. Galaxien zum Beispiel, jedenfalls im Verhältnis zu anderen. Wie kann das sein ? Es liegt daran, dass sich der Raum ausdehnt. Warum der das tut weiss keiner so genau. Ob man Einfluss darauf nehmen kann weiss auch keiner so genau. Science Fiction Autoren machen sich das zunutze und behaupten, dass man einen Antrieb entwickeln könnte, der eine überlichschnelle Bewegung durch Raumkrümmung vorsieht, ohne dass die Regeln des Einsteinschen Universums gebrochen werden. Möglich ? Wer weiss. Aber auch nicht absurd.
Zitat Ich würde aber jede Wette abschließen, daß es Menschen niemals möglich sein wird, den Andromedanebel (2,2 Mio Lj, die "nächste" große Galaxie) zu bereisen (und das obwohl er mit der Milchstraße auf Kollisionskurs ist und mit ihr dereinst tatsächlich "kollidieren" wird (was aber harmlos ist, eben wegen: der Entfernungen zwischen den Himmelskörpern. Real werden die Galaxien durcheinander hindurchfliegen).
Und ich würde dagegen wetten. Das Problem ist, dass wir nie die Antwort auf unsere Wette erleben werden. Denn damit komme ich wieder auf das erste zurück, was ich in diesem Thread schrieb: Ich bedaure zutiefst das alles nicht zu sehen. Es mag aber auch eine Glaubensfrage sein: Ich glaube nicht an Zufälle und schonmal gar nicht glaube ich, dass das Universium nichts weiter als ein Riesenzufall ist. Und wenn jemand diese kosmische Spielwiese geschaffen hat, dann sicher nicht damit wir auf der Erde versauern.
Zitat von LlarianUnd auch zu Einstein muss man etwas sagen: Richtig ist, dass sich im Einsteinschen Universum nichts schneller bewegen kann als das Licht. Und DENNOCH gibt es Dinge, die das tun. Galaxien zum Beispiel, jedenfalls im Verhältnis zu anderen. Wie kann das sein ? Es liegt daran, dass sich der Raum ausdehnt.
Naja, das war m. W. nur einmal der Fall, unmittelbar nach dem Urknall in der inflationären Phase. Da gab es aber noch keine Galaxien sondern nur Plasmagedöns. Auch unter der Annahme noch so viel dunkler Energie oder dunkler Materie wird sich das wohl auch nicht wiederholen. Ansonsten geht man, insbesondere nach der vorläufigen Entdeckung des Higgs-Bosons, eher von dem "Big Rip" als Ende des Universums aus. Dafür muß der Raum sich aber nicht schneller als das Licht ausdehnen. Demnach haben wir gerade etwa Halbzeit. Unsere Sonne ist gerade mal die dritte Sternengeneration (wobei die erste wegen ihrer enormen Masse extrem kurzlebig gewesen ist).
Zitat Und ich würde dagegen wetten. Das Problem ist, dass wir nie die Antwort auf unsere Wette erleben werden. Denn damit komme ich wieder auf das erste zurück, was ich in diesem Thread schrieb: Ich bedaure zutiefst das alles nicht zu sehen. Es mag aber auch eine Glaubensfrage sein: Ich glaube nicht an Zufälle und schonmal gar nicht glaube ich, dass das Universium nichts weiter als ein Riesenzufall ist. Und wenn jemand diese kosmische Spielwiese geschaffen hat, dann sicher nicht damit wir auf der Erde versauern.
Ehrlich gesagt: so sehe ich das z. T. auch. Meine Haltung als Agnostiker bekommt hier die stärksten Blessuren. Allerdings sehe ich auch unter der Annahme einer "Wollenden Instanz" keinen Grund zu der Annahme, daß sie uns in alle Ewigkeit diesseitig bewahrt wissen will.
Zitat Aber irgendwann fürchtet man wohl so vieles, daß die Furcht dann wieder zunehmend in eine generalisierte Angst übergehen mag. Irgendwie so, würde ich sagen.
Lieber Döding,
da habe ich ja ein Fäßchen aufgemacht! Aber Sie haben's ganz sauber leergemacht, Dank dafür. Es scheint wirklich so - wir sind umgeben von hunderten von Interessengruppen, die allesamt gelernt haben, daß man mit Furcht Gelder locker machen kann. Nur sind es mittlerweile so viele, daß das Geschrei zur Kakophonie wird und als allgemeiner Geräuschteppich in den Hintergrund tritt. Möglicherweise verliert diese Technik dadurch einfach an Wirkung.
Zitat von Nola im Beitrag #21 Und natürlich mußte ich bei diesem Thema an Zettel denken, der bis zum Ende geschrieben und sein Wissen und seine Gedanken mit allen geteilt und weitergegeben hat. Vielleicht auch als eine willkommene Ablenkung von dem Gedanken an ein "danach".
Als ich meine Gedanken aufgeschrieben habe, liebe Nola, habe ich natürlich an Zettel gedacht. Wenn ich um eine gute Sterbestunde bete, dann meine ich solch einen plötzlichen Tod. Abends einschlafen und nicht mehr wach werden. Mit 75 habe ich nichts dagegen. Meine Angehörigen wissen das auch und ich bitte sie auch nicht zu trauern, weil ich mein Leben vollendet habe. Darüber muss man nicht traurig sein.
Meine Frau versteht das auch. Sagt sie jedenfalls.
LG, Paul
Ja, lieber Paul, das dachte ich mir schon.
Was die Trauer betrifft, kann man ja nur für sich selbst zu diesem Schluß gekommen sein. Die Hinterbliebenen haben meist längst nicht den "Stand" der Überlegungen wie man selbst.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Doeding im Beitrag #42 Naja, das war m. W. nur einmal der Fall, unmittelbar nach dem Urknall in der inflationären Phase. Da gab es aber noch keine Galaxien sondern nur Plasmagedöns. Auch unter der Annahme noch so viel dunkler Energie oder dunkler Materie wird sich das wohl auch nicht wiederholen.
Soweit ich informiert bin, wiederholt sich da nix, das ist derzeit ein akuter Zustand. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums Korrigieren Sie mich gerne, aber mein Verständnis der Raumausdehnung ist das, dass sich der Raum selbst mit der Zeit ausdehnt, d.h. würde es keiner Kräfte zwischen den Teilen geben, dann würde ein Atom, dass sich einen Zentimeter neben einem anderen befindet, irgendwann zwei Zentimeter von diesem entfernt befinden. Das erklärt damit die Rotverschiebung enfernter Galaxien. Wenn mein Verständnis korrekt ist, postulieren wir anschließend die Möglichkeit diesen Prozess lokal zu beherschen, sprich: Einen bestimmten Raumbereich ausdehnen zu können oder kontrahieren zu können. Ein Raumschiff könnte nun den Raum vor sich kontrahieren, diesen Raum durchfliegen und hinter sich wieder expandieren. An keiner Stelle wären Naturgesetze verletzt, die Lichtgeschwindigkeit wird lokal nie überschritten. Faktisch wären so aber nahezu beliebige Geschwindigkeiten erreichbar. Lange Rede, kurzer Sinn: Das ist natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen, das sind die Grundprinzipien des Warp-Antriebs. Schönen Gruss von Mr. Spock. Natürlich ist das Science Fiction. Aber wie schon dauernd bemüht, das war der Flug zum Mond auch einmal.
Zitat Allerdings sehe ich auch unter der Annahme einer "Wollenden Instanz" keinen Grund zu der Annahme, daß sie uns in alle Ewigkeit diesseitig bewahrt wissen will.
Es ist schwierig, wenn nicht sogar blaspehmisch festlegen zu wollen, was der Herr über uns am Ende will. Genausogut könnte sich eine Ameise fragen was ein Mensch von ihr will und selbst der Vergleich wäre natürlich unpassend. Dennoch meine ich, dass wir als Arbeitshypothese nur davon ausgehen können das dieses Universum für uns gedacht ist. Denn sollte es anders sein, ist es auch egal. Wenn der Herr über uns mit dem All andere Pläne hat, dann wird das sowieso passieren. Ich für meinen Teil glaube das nicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #45Wenn mein Verständnis korrekt ist, postulieren wir anschließend die Möglichkeit diesen Prozess lokal zu beherschen, sprich: Einen bestimmten Raumbereich ausdehnen zu können oder kontrahieren zu können. Ein Raumschiff könnte nun den Raum vor sich kontrahieren, diesen Raum durchfliegen und hinter sich wieder expandieren. An keiner Stelle wären Naturgesetze verletzt, die Lichtgeschwindigkeit wird lokal nie überschritten. Faktisch wären so aber nahezu beliebige Geschwindigkeiten erreichbar. Lange Rede, kurzer Sinn: Das ist natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen, das sind die Grundprinzipien des Warp-Antriebs. Schönen Gruss von Mr. Spock.
Schönen Gruß zurück von Mr. Einstein: leider nicht. In den Quadranten, in denen Starfleet HQ zu bestimmen hat mag der Warp-Antrieb seine Gültigkeit haben (von dem zu vermuten steht, daß er weder von "Mr." Spock - lt. Gene Rodenberrys "Bibel" für die 1. ST-TOS Staffel schlicht "Spock", ohne Honorarium - noch von Zephram Cochrane erfunden wurde, sondern es sich um einen unlizensierten Nachbau des "Mannschen Drive" von A. Bertram Chandler handelt); in den realexistenten unendlichen Weiten bleiben die Vorschriften der Relativitätstheorie in Kraft. Selbst wenn unser Projektil mit ~99,99% c dahineilt & die "Raumkrümmungsklaue" mit Lichtgeschwindigkeit (= c) vorgreift, um die Raumzeit auf Westentaschenformat zu falten - von außerhalb des Referenzrahmens fluppt die Klaue nur mit ~0,001% c nach vor - da bleibt, von wo auch immer gesehen, die Lichtgeschwindigkeit die Ultimo*. (ganz abgesehen davon, daß nur eines die Raumzeit stauchen kann: nämlich Masse & davon heftige Mengen, so im Bereich schwarzer Löcher; Oberflächengravitation/Fluchtgeschwindigkeit also c (300.000 km/sec) entsprechend [Erde = 12 km/sec] - mit entsprechend hoher Ruhemasse; & mit "ausdehnen/verdünnen" wird das nichts). Der Hinweis auf "Fortschritt der Wissenschaft" dürfte zu optmistisch sein: hier handelt es sich nicht um Tricks, wie man das geschickt ausnutzen kann, sondern um die Grundeinrichtung von Raum, Zeit & der Materie darin; der Satz des Pythagoras hat ja in den letzten paar Jahrhunderten trotz Riemann, Cantor & Gödel auch keine großen Revisionen erfahren. [*dafür sind Sie dann 200x so schwer; aber nur ein 200stel so flach in Bewegungsrichtung - für Außenstehende]
In der SF wird Überlichtgeschwindigkeit ja als Mittel zum Generieren von Geschichten verwendet (kleine Auswahl an Varianten): "playing with the net up" (wie Gregory Benford das genannt hat) schränkt die Möglichkeiten des Erzählkosmos (wenn man denn Fremdes Leben & Neue Zivilisationen abschildern möchte) doch sehr empfindlich ein; Alastair Reynolds ist einer der wenigen Autoren, die es sich zum Prinzip gemacht haben, diese Vorgabe strikt einzuhalten; bei den "Online-Universen" (zum Mitmachen & Ausgestalten für alle Interessierten) gilt das für Orion's Arm. Angesichts der narratologischen Widerborstigkeit der Realwirklichkeit hat es sich eingebürgert, es SF-Autoren nachzusehen, wenn sie es mit Pippilotta Viktualia Rollgardina Pfefferminz Efraimstochter L. ("blödes Universum!" ) halten: "Ich mach mir die Welt / wie sie mir gefällt."
Wie kann man eigentlich ohne Weinkeller das ungläubige Ableben gut vorbereiten? (Oder sollte man nicht besser, wie ein Kardinal bei irgendeinem Konzil einem Herzkasper im Bordell erliegen?) Zweitens glaube ich an den Fortgang unserer Spezies. Einstein und Gauß wird man in Tausend Jahren noch kennen, Deutschland etwas weniger. Drittens war es wohl Freeman Dyson, der auf die lange Skala beim Erlöschen des Universums (paar Hundert Milliarden Jahre) hinwies. Was lernt uns das: NIX.
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von Hausmann im Beitrag #47Wie kann man eigentlich ohne Weinkeller das ungläubige Ableben gut vorbereiten? (Oder sollte man nicht besser, wie ein Kardinal bei irgendeinem Konzil einem Herzkasper im Bordell erliegen?) Zweitens glaube ich an den Fortgang unserer Spezies. Einstein und Gauß wird man in Tausend Jahren noch kennen, Deutschland etwas weniger. Drittens war es wohl Freeman Dyson, der auf die lange Skala beim Erlöschen des Universums (paar Hundert Milliarden Jahre) hinwies. Was lernt uns das: NIX.
Oh doch. An-sich könnte es einem ja auch (zumindest bis zu Sputnik 1) egaliter sein, ob sich nun die Sonne um die Erde bewegt oder vice versa (Sherlock Holmes mochte sich ja mit solchen Trivialitäten nicht das Hirn verstopfen*) - aber es gibt eine andere Perspektive auf "das Ganze". Es ist ja keine 200 Jahre her, daß die Menschen (zumindest im Westen & als "Gebüldete") eine offene Zukunft vor sich gesehen haben; das geht Hand in Hand mit der Entdeckung der "Tiefenzeit" - jenseits der biblischen 4000, 6000 oder 10.000 Jahre - den geologischen Erdaltern von erst Millionen, dann Milliarden von Jahren, und ebenso der astronomischen Unendlichkeit: daß "die Welt" nicht gleich hinter den anderen Planeten "zu Ende" ist - auch hier erst gut 1000-5000 Lichtjahre (Mitte des 19. Jh.), dann eine Ahnung von der Größe der Milchstraße, dann, nach Edwin Hubble, die intergalaktischen Distanzen umfassend (nb.: die sichtbare Ausdehnung wird heute mit 13.5 Milliarden Lightjahre in jede Blickrichtung beziffert - das ist der weiteste Weg, den ein Photon seit dem Urknall zurückgelegt haben kann: aber "wie weit" es realiter "dahinter weitergeht": das läßt sich naturgemäß nicht sagen; obwohl ein Proponent der "inflationären Phase" des frühen Kosmos vor gut 25 Jahren mal die Zahl "20.000 so weit" hat fallen lassen).
Die "Griffigkeit" solcher Maße läßt natürlich sehr zu wünschen. 1000 Jahre sind noch halbwegs vorstellber, bei 10.000 wird es schwierig, 1 Million bleibt eine abstrakte Zahl; für Entfernungen gilt das Gleiche (obschon das zunimmt: "eine Milliarde km" - bis zum Jupiter sind es 0.75, bis zum Pluto 6 davon: das dürfte für Astronomisch Interessierte ein gewohntes Richtmaß sein; das geht auch anderswo so: "1 Million" war vor 50 Jahren "unvorstellbar reich", dem griech. "myriade" [= 10.000] entsprechend; heute üben wir uns in "100 Milliarden").
Die Vorstellung von der "Bewohnbarkeit" der Zukunft ist, im Gegensatz dazu, vor gut 100 Jahren stehen geblieben: Ende des 19. Jahrhunderts hat sich "das Jahr 2000" als Grenzpfahl etabliert (zuerst bei Edward Bellamys Looking Backward von 1888) - für Utopien; was weiter darüber hinaus ging, in "geologische" Zeiträume, ging dann in Alptraumata über wie bei Wells' Zeitreisendem von 1895 (im Jahr 800.000) oder in das Verlöschen der Sonne (bei Wells in ca. 30 Millionen Jahren im letzen Kapitel der "Zeitmaschine"); bei OPtimisten dann schnell als Projektion von ziemlich unverbrämten christlich inspirierten Erlösungstopoi - bei G.B.Shaws Back to Methuselah: wir "werden wie die Engel", nur ohne göttliche Intervention: entweder bewerkstelligt das "die Evolution" oder der technische Fortschritt; oder es kommen, wie bei "2001: A Space Odyssey" ein paar hilfreiche Außerirdische vorbei? (am Ende stehen dann 'reine Energiewesen') (Die frühen Versionen des Phantasmas von den Fliegenden Untertassen spiegeln das ganz-naiv; Däniken natürlich auch). Ab c.1930 gibt es dann das ingenieurstechnische Genre "Die Welt in 100 Jahren": mit all den Versatzstücken für "Zukunft": Roboter, Mondkolonien, Städte auf dem Meeresgrund, (allerdings auch Essen in Pillenform) pp.
Im Lauf des 20. Jh. ist diese Art "lichter Zukunft" aber völlig abhanden gekommen; seitdem herrscht da nur noch ein schwarzes Loch, das beständig um 20 bis 50 Jahre vor uns droht; die apokalyptischen Reiter wechseln - Atomtod, Überbevölkerung, Ende der Ressourcen, Umweltverschmutzung, Ozonloch, Eiszeit, Hitzetod, Wiederkehr der Seuchen, geistiger Marasmus - die absolute Schockstarre bleibt. Matt Ridley fühlte sich getrieben, The Rational Optimist zu schreiben, nachdem er auf der Suche nach Reiselektüre nur dutzendweise Kassandravisionen fand & sich nicht erinnern konnte, daß es in den letzten 40 Jahren jemals anders war. Es trägt zur Ausbildung einer de-facto stoischen Gelassenheit überaus bei (ohne die abstoßende Versteinerung, die die Stoa in Altertum als Ideal hinstellte), wenn man nicht hinter jedem Atemholen des Weltgeists gleich die Posaune Gabriels vernimmt.
zu 3) Freeman Dyson hat seine Vision von "Leben in einem offenen Universum" 1979 (hier: TIME WITHOUT END: PHYSICS AND BIOLOGY IN AN OPEN UNIVERSE) entwickelt - seine Aussage: "The general conlusion of the analysis is that an open universe need not evolve into a state of permanent quiescence. Life and communication can continue for ever, utilizing a finite store of energy, if the assumed scaling laws are valid."
* A Study in Scarlet: His ignorance was as remarkable as his knowledge... My surprise reached a climax, however, when I found incidentally that he was ignorant of the Copernican Theory and of the composition of the Solar System. That any civilized human being in this nineteenth century should not be aware that the earth travelled round the sun appeared to be to me such an extraordinary fact that I could hardly realize it. "You appear to be astonished," he said, smiling at my expression of surprise. "Now that I do know it I shall do my best to forget it." "To forget it!" "You see," he explained, "I consider that a man's brain originally is like a little empty attic, and you have to stock it with such furniture as you choose. ... It is of the highest importance, therefore, not to have useless facts elbowing out the useful ones." "But the Solar System!" I protested. "What the deuce is it to me?" he interrupted impatiently; "you say that we go round the sun. If we went round the moon it would not make a pennyworth of difference to me or to my work."
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Offline
Aber solche Informationsquellen sind selten, und man muß sie aktiv aufsuchen. Die Tagesschau kommt dagegen von alleine. 
im 
ein. Recht haben Sie auch, daß es in der Vergangenheit die Visionäre waren, die scheinbar Unmögliches gedacht und versucht haben, die die Menschheit weiter gebracht haben. Schließlich befinden Sie sich mit Stephen Hawking damit in bester Gesellschaft, der die Menschheit vor einiger Zeit aufgefordert hat, den Hauptwohnsitz ins Weltall zu verlegen, da wir hier auf die lange Sicht keine Zukunft hätten.
) halten: "Ich mach mir die Welt / wie sie mir gefällt."