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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 3.198 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.06.2013 09:40
Scham und Schuld Antworten

Die Bundeskanzlerin Angela Merkel drückt öffentlich ihre Verachtung aus - und ich meine ganz persönliche Bewertung dieser Bewertung. Verachtung liegt mir allerdings fern.

Zitat von Evelyn Beatrice Hall
Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

29.06.2013 10:07
#2 RE: Scham und Schuld Antworten

Lieber Erling Plaethe,

eine sehr schöne und, wie ich finde, tiefgehende Analyse.

Allein an einer Stelle möchte ich Frau Merkel "in Schutz" nehmen. Das Originalzitat lautete "Dafür habe ich nur Verachtung übrig". Semantisch muß man wohl annehmen, daß sie das Verhalten der Bänker gemeint hat und nicht die Menschen als solche (ein wichtiger Unterschied, meine ich). Der Wikipediaartikel scheint mir hier auch ein wenig zu kurz zu greifen. Zumindest in meinem Sprachverständis kann man Handlungen von Menschen verachten, ohne deshalb gleich vom Unwert des Menschen an sich überzeugt zu sein.
Ob es sich für eine Kanzlerin ziemt, persönliche Gefühle auszudrücken ("Ich freue mich, daß Bin Laden tot ist"), ist natürlich eine andere Frage. Gleiches gilt für "nicht hilfreiche" Bücher.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Nola Offline



Beiträge: 1.719

29.06.2013 11:54
#3 RE: Scham und Schuld Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #2
Lieber Erling Plaethe,

eine sehr schöne und, wie ich finde, tiefgehende Analyse.

Allein an einer Stelle möchte ich Frau Merkel "in Schutz" nehmen. Das Originalzitat lautete "Dafür habe ich nur Verachtung übrig". Semantisch muß man wohl annehmen, daß sie das Verhalten der Bänker gemeint hat und nicht die Menschen als solche (ein wichtiger Unterschied, meine ich). Der Wikipediaartikel scheint mir hier auch ein wenig zu kurz zu greifen. Zumindest in meinem Sprachverständis kann man Handlungen von Menschen verachten, ohne deshalb gleich vom Unwert des Menschen an sich überzeugt zu sein.
Ob es sich für eine Kanzlerin ziemt, persönliche Gefühle auszudrücken ("Ich freue mich, daß Bin Laden tot ist"), ist natürlich eine andere Frage. Gleiches gilt für "nicht hilfreiche" Bücher.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding




Zumal Irland innerhalb der EU „Trio-Präsidentschaft“ noch bis
Ende Juni den Vorsitz hat. Das gibt Haue.

Aber davon abgesehen, sollte man sich über den Vorgang ansich Gedanken machen.

Aber bleiben wir bei 2008 dem zugrunde liegenden Datum.

Es wäre wohl besser, man kehrt vor der eigenen Haustür.

Steinbrück, Assmussen:

Zitat
http://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzkrise/finanzkrise-die-heuchelei-des-peer-steinbrueck_aid_342330.html



fünf Jahre vorher, so berichtete das Handelsblatt am 24. Februar 2003, hatte Steinbrücks Vorgänger Hans Eichel zusammen mit seinem Kollegen Clement und Bundeskanzler Schröder schon mit den Spitzen der Banken und Versicherungen zusammengesessen, um eine Lösung für die Milliarden schlechter Risiken zu suchen, die damals schon unsere ehrenwerten Banken und Versicherungen angehäuft hatten.

Man tat dann überrascht, als Josef Ackermann von der Deutschen Bank im Dezember 2008 die Gründung einer so genannten Bad Bank vorschlug, auf der die faulen Kredite zulasten der Steuerzahler abgeladen werden sollten. Genau dieser Vorschlag war aber schon beim erwähnten Spitzentreffen Anfang des Jahres 2003 von den Spitzen der Finanzwirtschaft gemacht worden. Damals wurde die Bad Bank offiziell nicht gegründet, weil das Handelsblatt vom Gespräch und der beabsichtigten Auslagerung schlechter Risiken berichtet hatte.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.06.2013 13:41
#4 RE: Scham und Schuld Antworten

Lieber Andreas Döding,

zum einen bezieht sich mein Beitrag auf den verlinkten Artikel der "Welt" in dem ganz klar von Menschen die Rede ist und nicht von deren Handlungen.
Zum zweiten zitieren Sie falsch. Angela Merkel sagt wortwörtlich: "Ich habe dazu nur Verachtung".
Auch Frau Merkel redet von Menschen bevor sie ihre Verachtung ausdrückt. Kein Wort von einem Bezug nur auf deren Handlungen.
Das ist zwar sehr nett gegenüber der Kanzlerin aber dennoch frei erfunden.
Das Video ihrer Aussage befindet sich ebenfalls auf der von mir verlinkten Seite des Artikels der "Welt".
Auch in der Einleitung zu diesem Video ist von den Bankern als Personen wie auch ihren Handlungen die Rede. Kein Wort einer Unterscheidung.
Dieser nachträgliche Versuch eine Unterscheidung zu konstruieren ist m.E. ein recht hilfloser, um Schadensbegrenzung bemühter.
Von meiner These habe ich nach aktuellem Stand also nichts zurückzunehmen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

29.06.2013 14:04
#5 RE: Scham und Schuld Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4
Lieber Andreas Döding,

zum einen bezieht sich mein Beitrag auf den verlinkten Artikel der "Welt" in dem ganz klar von Menschen die Rede ist und nicht von deren Handlungen.
Zum zweiten zitieren Sie falsch. Angela Merkel sagt wortwörtlich: "Ich habe dazu nur Verachtung".
Auch Frau Merkel redet von Menschen bevor sie ihre Verachtung ausdrückt. Kein Wort von einem Bezug nur auf deren Handlungen.
Das ist zwar sehr nett gegenüber der Kanzlerin aber dennoch frei erfunden.
Das Video ihrer Aussage befindet sich ebenfalls auf der von mir verlinkten Seite des Artikels der "Welt".
Auch in der Einleitung zu diesem Video ist von den Bankern als Personen wie auch ihren Handlungen die Rede. Kein Wort einer Unterscheidung.
Dieser nachträgliche Versuch eine Unterscheidung zu konstruieren ist m.E. ein recht hilfloser, um Schadensbegrenzung bemühter.
Von meiner These habe ich nach aktuellem Stand also nichts zurückzunehmen.




Dazu wollte ich Sie auch gar nicht verleiten; die Aussage Ihres Textes ist davon schließlich unberührt .
Dennoch, das Demonstrativpronomen "dazu" oder "dafür" ist m. E. grammatisch nicht sinnvoll auf eine Person oder Menschengruppe beziehbar. Dann müßte es heißen "Für die" oder so. "Dazu" kann sich auf einen Vorgang oder eine Äußerung beziehen. Oder eben auf eine Handlung. Aber vielleicht hat ja Frau Merkel den Grammatikfehler gemacht, und die "Welt" hat sie richtig interpretiert.

Ergänzung. Im Video wird Merkel mit den Worten zitiert "Dieses Verhalten beschädige die Demokratie" (indirektes Zitat d. d. Sprecherin); dann folgt das wörtliche Zitat.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.06.2013 16:34
#6 RE: Scham und Schuld Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #5

Dazu wollte ich Sie auch gar nicht verleiten; die Aussage Ihres Textes ist davon schließlich unberührt .
Dennoch, das Demonstrativpronomen "dazu" oder "dafür" ist m. E. grammatisch nicht sinnvoll auf eine Person oder Menschengruppe beziehbar. Dann müßte es heißen "Für die" oder so. "Dazu" kann sich auf einen Vorgang oder eine Äußerung beziehen. Oder eben auf eine Handlung. Aber vielleicht hat ja Frau Merkel den Grammatikfehler gemacht, und die "Welt" hat sie richtig interpretiert.

Was Frau Merkel jedenfalls nicht gemacht hat, ist, klar zu trennen zwischen Handlung und Person. Und das sehen nicht nur "Die Welt" und ich so, sondern auch ...

Zitat von Doeding im Beitrag #5
Ergänzung. Im Video wird Merkel mit den Worten zitiert "Dieses Verhalten beschädige die Demokratie" (indirektes Zitat d. d. Sprecherin); dann folgt das wörtliche Zitat.

die Sprecherin eingangs des Videos sagt: "Angela Merkel hat die irischen Banker scharf kritisiert, die Deutschland verhöhnt ..."
Wäre es der Kanzlerin um eine abgewogene Kritik gegangen, hätte sie das Wort "Verachtung" gar nicht erst gebraucht.
Aber es ging ihr offensichtlich um diese Schärfe. Es sollte treffen und es sollte zu einem Gesichtsverlust führen. Weil sie sich getroffen fühlt. Sie nimmt das persönlich und schießt scharf zurück. Auf ihre Art und Weise. Dies zu kritisieren ist Thema meines Beitrages. Es geht um den Stil und nicht um seine Feinheiten die ihre Aussage im Notfall relativieren könnte.

Einigermaßen unklar ist mir auch, wie solche Aussagen, die nicht öffentlich geäussert wurden, die Demokratie schädigen sollen und die soziale Marktwirtschaft dazu.
Nein, es ist mehr gemeint. Der Charakter, die Person welche sich einen Dreck um das Gemeinwohl schert. Der die die Retter verhöhnt und sich über Regulierungs- und Rettungsversuche der Politik lustig macht.
Nein. Die Kanzlerin lässt ihre Muskeln spielen, was nicht zu kritisieren ist. Der Stil ist es.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

29.06.2013 22:23
#7 RE: Scham und Schuld Antworten

Merkel war wohl, trotz der Wortwahl, noch vergleichsweise harmlos, lieber Erling Plaethe. Schäuble läuft sich gerade warm, und hier kann von einer Unterscheidung zwischen Verhalten und Person nun wirklich keine Rede mehr sein (wie gesagt, in der Summe stimme ich Ihrem Beitrag zu!):
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...n-a-908559.html

Aber unabhängig davon (ich gehöre ja nicht zur Regierung und darf das deshalb sagen ): ich könnte diese irischen Bänker, obwohl längst genauso abgewickelt wie ihre Bank, ebenfalls zum Mond schießen. Verdammte arrogante Knalltüten. Deren Verächtlichkeit verdient Verachtung, auch wenn es keine öffentlich getätigten Äußerungen waren. Meine Meinung zu Ihrer Meinung zur Meinung von Frau Merkel, wenn man so will.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Florian Offline



Beiträge: 3.136

29.06.2013 23:31
#8 RE: Scham und Schuld Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #7


Aber unabhängig davon (ich gehöre ja nicht zur Regierung und darf das deshalb sagen ): ich könnte diese irischen Bänker, obwohl längst genauso abgewickelt wie ihre Bank, ebenfalls zum Mond schießen. Verdammte arrogante Knalltüten. Deren Verächtlichkeit verdient Verachtung, auch wenn es keine öffentlich getätigten Äußerungen waren.



Mal eine ganz dumme Frage:
Gibt es eigentlich irgendwo ein Transkript der inkriminierten Äußerungen?
(Was ich bislang so gelesen habe, fand ich ehrlich gesagt nun auch wieder nicht ganz so schlimm. Und so oder so: es waren doch wohl in vertraulicher Runde getätigte Äußerungen, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren. Und in vertraulicher Runde hat wohl jeder schon mal Sachen gesagt, die er nicht unbedingt als Zitat im Spiegel lesen möchte.)

Übrigens sollte man sich vielleicht auch keine zu großen Illusionen machen, was das Image deutschen Finanz-Know-Hows in der (insbesondere angelsächsischen) Welt angeht. Wenn sich irische Banker über deutsche Rettungsbemühungen lustig machen, dann sollte man das auch vor dem Hintergrund sehen, dass deutsche Banken und Anleger in der internationalen Fachwelt den - nicht unverdienten - Ruf haben, etwas doof und naiv zu sein.

======================

Zum Hintergrund:

Der Ausdruck "Stupid German Money" ist in gewissen Kreisen ein feststehender Terminus, der es sogar schon zu einem deutschen Wikipedia-Eintrag gebracht hat.

Man sollte sich vielleicht auch einmal die deutsche Beteiligung an den Anfängen der Finanzkrise anschauen: Es waren zu einem verblüffend großen Teil immer wieder deutsche Banker (gerade auch von öffentlichen deutschen Banken), die weltweit die aller-doofsten Entscheidungen getroffen haben. Warum deutsche Landesbanken in riesigem Umfang amerikanische Subprime-ABS kaufen mussten, versteht eh keiner. Aber DASS sie es in großem Stil taten, hat die seinerzeitige Immobilien-Blase in den USA natürlich gewaltig weiter befeuert.
Deutsche Banker (und Anleger) sind oft gar nicht besonders gierig - sondern nur besonders doof.
Der liebe Herr Münchau hat in einem seltenen klaren Moment dazu eine nette Kolumne auf Spiegel Online verfasst: über 600 Mrd. Euro (!!) an deutschem Vermögen wurde in den letzten Jahren durch ungeschickte Kapitalanlage im Ausland vernichtet.

Ein hierzu EXTREM lesenswerter Artikel erschien dazu vor 2 Jahren (ausgerechnet) in der Vanity Fair:
http://www.vanityfair.com/business/featu...9/europe-201109
(Einige kulturelle Beobachtungen des Autors sind ziemlich schlecht und peinlich und können getrost ignoriert werden.
Ansonsten aber sehr spannend: Ein Amerikaner schaut ungläubig auf die - aus seiner Sicht - unglaublich naive deutsche Finanzbranche. Inklusive ausführlicher Behandlung der extrem blauäugigen deutschen Investitionen in Irland.

Einige Zitatfestzen:
"By the middle of 2007 every Wall Street firm, not just Goldman Sachs, realized that the subprime market was collapsing, and tried frantically to get out of their positions. The last buyers in the entire world, several people on Wall Street have told me, were these willfully oblivious Germans"
"In this financial world of deceit, Germans are natives on a protected island who have not been inoculated against the virus carried by visitors. The same instincts that allowed them to trust the Wall Street bond salesmen also allowed them to trust the French when they promised there would be no bailouts, and the Greeks when they swore that their budget was balanced. "
"What Germans did with money between 2003 and 2008 would never have been possible within Germany, as there was no one to take the other side of the many deals they did which made no sense. They lost massive sums, in everything they touched. "
"during the boom German bankers had gone out of their way to get dirty. They lent money to American subprime borrowers, to Irish real-estate barons, to Icelandic banking tycoons to do things that no German would ever do. "

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.06.2013 23:50
#9 RE: Scham und Schuld Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #7
Merkel war wohl, trotz der Wortwahl, noch vergleichsweise harmlos, lieber Erling Plaethe. Schäuble läuft sich gerade warm, und hier kann von einer Unterscheidung zwischen Verhalten und Person nun wirklich keine Rede mehr sein (wie gesagt, in der Summe stimme ich Ihrem Beitrag zu!):
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...n-a-908559.html

Aber unabhängig davon (ich gehöre ja nicht zur Regierung und darf das deshalb sagen ): ich könnte diese irischen Bänker, obwohl längst genauso abgewickelt wie ihre Bank, ebenfalls zum Mond schießen. Verdammte arrogante Knalltüten. Deren Verächtlichkeit verdient Verachtung, auch wenn es keine öffentlich getätigten Äußerungen waren. Meine Meinung zu Ihrer Meinung zur Meinung von Frau Merkel, wenn man so will.

Ja, besten Dank für den Link.
Wie gesagt, es ist eine Stilfrage. Und eine der Kultur. Ich kann mit dem Begriff der Verachtung nichts anfangen. Ich denke nicht in diesen Kategorien. Diese Maßlosigkeit der Kritik, fällt auf ihre Kritiker zurück.
Deutschland macht aus einer Mücke einen Elefanten und sich selbst lächerlich. Bei Herrn Schäuble wundere ich mich nicht - nur bei der Kanzlerin hätte ich das nicht erwartet.

Viele Grüße, Erling Plaethe

monty Offline



Beiträge: 75

30.06.2013 00:03
#10 RE: Scham und Schuld Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #8
Gibt es eigentlich irgendwo ein Transkript der inkriminierten Äußerungen?

Ein vollständiges Transkript habe ich bisher nicht gefunden. Die Audiodateien gibt es beim Irish Independent. Eine Zusammenstellung einiger Zitate gibt es hier.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.004

30.06.2013 02:40
#11 RE: Scham und Schuld Antworten

Hi Erling,

Schaeuble hat ja nochmal nachgelegt in der FAZ: "Diese Banker gefielen sich offensichtlich in der Rolle von abgehobenen Übermenschen, die nur Verachtung für ihre Mitmenschen haben."

Ich hab mich ja gewundert, warum noch kein Nazi-Vokabular bemueht wurde, im Sinne von "Asozial" (Gabriel)... hat der Schaeuble jetzt aber Gott sei Dank uebernommen. Mann kann nur hoffen, dass der Mann bald in den wohlverdienten Ruhestand geht oder von der Merkel entsorgt wird, der Schaeuble ist echt seit Jahren unertraeglich.

Gruesse,
Fonzo

Christoph Offline




Beiträge: 241

30.06.2013 02:42
#12 RE: Scham und Schuld Antworten

Lieber Erling Plaethe,

Vielen Dank für den Beitrag. Sie haben die Entwicklung gut beobachtet und auf den Punkt gebracht. Wenn ich derartige Äußerungen aus der Politik vernehme, fühle ich mich etwa so, wie wenn ich Zeuge werde, wenn ein naher Bekannter im Suff auf einer Party randaliert, zotige Bemerkungen brüllt und alle Anwesenden beleidigt – peinlich berührt. Auf neudeutsch könnte man auch «fremdschämen» dazu sagen. Denn so maßlos die Äußerung der Kanzlerin und ihres Ministers sind, so hilflos sind sie auch.

Die Herren Banker konnten sich die Steuer- und Anleihen-Milliarden zu ihrer Rettung nicht selber gutschreiben. Das haben Frau Merkel, ihre Minister und Kollegen getan – unter den misstrauischen Blicken der Wähler und gegen vereinzelten Protest. Der Vertrag von Maastricht schien ihnen nicht mehr à la mode zu sein; sie ließen sich neue Gewänder schneidern. Was die irischen Banker nun aussprechen, haben viele längst geahnt, wenn nicht gewusst: die Kaiserin ist nackt. Es steht ihr schlecht zu Gesicht, nun den Überbringer der schlechten Nachricht mit Verachtung zu strafen. So sehr Frau Merkel und Herr Schäuble es sich wünschen mögen: sie werden keinen Sündenbock finden, dem sie ihre eigenen Fehler aufhalsen können.

Kanzlerin und Finanzminister reden wie Politiker, die nicht mehr Recht setzen sondern Zeichen – wie Politiker, die Justitias Blindheit als Makel empfinden – wie Politiker, die nicht nach Recht fragen, sondern danach, ob etwas hilfreich sei.

Viele Grüße,
Christoph

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.004

30.06.2013 04:53
#13 RE: Scham und Schuld Antworten

Nebenbei bemerkt: Wie sind diese Telefonmitschnitte eigentlich an die Oeffentlichkeit geraten?

Diese Banker haben das sicher nicht auf einer Pressekonferenz gesagt... es handelt sich um Mitschnitte von Telefonaten, von denen keiner der Beteiligten haette wissen koennen, dass sie an die Oeffentlichkeit geraten... das ist doch aber ein Problem, oder nicht?

Viele Menschen kennen das: Man fuehrt beruflich Telefonate (intern oder extern) ueber einen gemeinsamen Gegner, da schiesst man schon mal ueber's Ziel hinaus.

Das zu einem Politikum zu erheben ist schon ziemlich schwach, oder auch dreist, vor allem wenn die Mittschnitte auf Staatsgewalt zurueckzufuehren sind; nach dem Motto: Meinem Nachbarn die Tuer eintreten, seinen Computer klauen, und wenn ich auf der HD irgendwas negatives ueber mich finde, muss ich mich ueber ihn in aller Oeffentlichkeit empoeren.

Gruesse,
Fonzo

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

30.06.2013 10:19
#14 RE: Scham und Schuld Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #13
Nebenbei bemerkt: Wie sind diese Telefonmitschnitte eigentlich an die Oeffentlichkeit geraten?

Diese Banker haben das sicher nicht auf einer Pressekonferenz gesagt… es handelt sich um Mitschnitte von Telefonaten, von denen keiner der Beteiligten haette wissen koennen, dass sie an die Oeffentlichkeit geraten... das ist doch aber ein Problem, oder nicht?

Zitat von http://www.independent.ie/business/irish...s-29366837.html
The audio recordings are from the bank's own internal telephone system and date from the heart of the financial crisis that brought the State to its knees in September 2008.


Wissen hätten sie es also schon können, jedenfalls dass Gespräche überhaupt aufgezeichnet werden können, oder werden.
Ich hab gesucht und gesucht. Nichts zu finden. Mich interessiert das ebenfalls sehr. Auch eine Verbindung zu Edward Snowden habe ich nicht gefunden.

Viele Grüße, Erling Plaethe

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.004

30.06.2013 13:30
#15 RE: Scham und Schuld Antworten

@ Erling:

"Wissen hätten sie es also schon können"

Ja, wenn man komplett paranoid ist... ansonsten ist ein Telefongespraech doch Privatangelegenheit oder? Hab ich mal gehoert....

Gruesse,
Fonzo

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

30.06.2013 13:52
#16 RE: Scham und Schuld Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #15
@ Erling:

"Wissen hätten sie es also schon können"

Ja, wenn man komplett paranoid ist... ansonsten ist ein Telefongespraech doch Privatangelegenheit oder? Hab ich mal gehoert….

Ich weiß nicht wie privat ein "the bank's own internal telephone system" noch sein kann. Aber ich höre sowieso das erste mal davon, dass in einer Bank eines freien Landes Telefongespräche aufgezeichnet werden. Das hab ich mir bis zu diesem Fall nicht vorstellen können.
Vielleicht ist das in Irland üblich.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Kritiker Offline



Beiträge: 274

30.06.2013 20:10
#17 RE: Scham und Schuld Antworten

Lieber Erling Plaethe

Ich bin mir nicht sicher, ob Ihre Kritik am Verhalten Merkels nicht genauso überzogen ist, wie das, was Sie über das Verhalten von Frau Merkel gesagt haben.
Um das einordnen zu können, müsste man wissen, was Frau Merkel wirklich denkt - und ich bin noch nicht einmal sicher, ob sie das selber weiss.

Eine Möglichkeit ist, dass Frau Merkel aus Machtkalkül gehandelt hat. Die Stimmung des Volkes war negativ, also hat sie gesagt "Ich bin eine wie ihr". Das Ziel waren weder die Banker noch die Iren, das Ziel war der deutsche Wähler, der in einem "die ist wie ich" seine Stimme entsprechend setzen soll. Das beschädigt weder die Demokratie noch sonst irgend etwas, das ist einfach Wahlkampf. Genauso wie die Eurorettung, wie die Energiewende und wie alles, was sie seit 2 Jahren begonnen hat.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass Frau Merkel in der Tiefe ihres Herzens hofft, dass noch Werte wie "Ehrlichkeit", "Dankbarkeit", "Schuldeinsicht" existieren und in der freien Wirtschaft eine Rolle spielen. Gerade die CDU spricht öfter von solchen "Werten" und propagiert sie auch. Auf so brutale Weise, wie in diesen Mitschnitten, auf den Boden der Realität gebracht zu werden, ist dann einfach schlimm. Das ist es dann auch, was Demokratie und soziale Marktwirtschaft gefährden, denn diese beruhen zu guten Teilen auf genau diesen Werten. Dann hat das Ganze auch gar nichts mit Eurorettung oder Energiewende zu tun, denn diese Themen wurden ja gerade im bestreben auf den Weg gebracht, das deutsche Volk zu schützen.

Wie auch immer, ich glaube nicht, dass Frau Merkel "entgleist" ist. Sie ist viel zu sehr Vollblupolitikerin, als dass nicht alles, was sie tut, einem Kalkül unterliegt.

Der Kritiker

Martin Offline



Beiträge: 4.129

01.07.2013 07:56
#18 RE: Scham und Schuld Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #9
Wie gesagt, es ist eine Stilfrage. Und eine der Kultur. Ich kann mit dem Begriff der Verachtung nichts anfangen. Ich denke nicht in diesen Kategorien. Diese Maßlosigkeit der Kritik, fällt auf ihre Kritiker zurück.
Deutschland macht aus einer Mücke einen Elefanten und sich selbst lächerlich. Bei Herrn Schäuble wundere ich mich nicht - nur bei der Kanzlerin hätte ich das nicht erwartet.


Lieber Erling Plaethe,

so hoch hätte ich die Aussage der Kanzlerin nicht gehängt, und dass sie bei einer solchen Aussage zuvor Wikipedia bemüht hätte ich auch nicht erwartet. Die zitierten Telefonmitschnitte enthalten nicht nur Spott über die deutsche Naivität, sie zeigen auch auf, dass der Liquiditätsbedarf der Banken auf Treu und Glauben befriedigt wurde, dass es keine wirklichen Kontrollmechanismen bei den Rettungsmaßnahmen gab.

Die Telefonmitschnitte lassen unsere Regierung ohne Kleider dastehen, wenn sie der deutschen Bevölkerung die Notwendigkeit der Eurorettung erklären und vor dem BVerfG deren Rechtmäßigkeit vertreten soll. Mit 'Verachtung' schlägt die Kanzlerin einen emotionalen Pflock in den Boden dieser Malaise. Besser die Stimmung folgt ihr in die Verachtung, als dass sie das Agieren unserer Regierung in Frage stellt.

Dass die Deutschen aus amerikanischer Sicht naiv ihr Geld allen in den Rachen werfen, die ihnen in American Englisch Aufmerksamkeit schenken und großspurig Versprechungen machen ist nicht neu. Da denke ich gelegentlich, dass ein Minderwertigkeitskomplex bedient wird. Nur so ist für mich erklärbar, was deutsche Bürgermeister und Landesbanker an deutschem Volksvermögen in die USA getragen haben. Es fehlt hinten und vorne die Professionalität, und das setzt sich bei der Eurorettung fort. Es ist doch nicht verwunderlich, wenn sich Profis über diese Situation mokieren. Wir lassen uns nach wie über den Tisch ziehen, unsere Regierung weiß das, sie will das verschleiern, da passen dann solche Mitschnitte ganz schlecht in die Landschaft. Was bleibt ist eben Verachtung von oberster Stelle.

Gruß, Martin

PS: Ich bin auch neugierig, wer gerade jetzt die Mitschnitte an die Öffentlichkeit bringen wollte.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

01.07.2013 12:11
#19 RE: Scham und Schuld Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #18

so hoch hätte ich die Aussage der Kanzlerin nicht gehängt, und dass sie bei einer solchen Aussage zuvor Wikipedia bemüht hätte ich auch nicht erwartet.

Lieber Martin, ich möchte die Aussage der Kanzlerin nicht höher hängen als sie sie selbst angebracht hat. Angela Merkel ist eine gebildete Frau und eine professionelle Politikerin. Ich gehe davon aus, dass sie ihre Worte mit Bedacht wählt. Nichts deutet darauf hin, in diesem Fall nicht davon ausgehen zu können.

Zitat von Martin im Beitrag #18
Die Telefonmitschnitte lassen unsere Regierung ohne Kleider dastehen, wenn sie der deutschen Bevölkerung die Notwendigkeit der Eurorettung erklären und vor dem BVerfG deren Rechtmäßigkeit vertreten soll. Mit 'Verachtung' schlägt die Kanzlerin einen emotionalen Pflock in den Boden dieser Malaise. Besser die Stimmung folgt ihr in die Verachtung, als dass sie das Agieren unserer Regierung in Frage stellt.

Genau. Die Unfehlbarkeit als Grundlage des Staatsglaubens muss erhalten bleiben.
Aber diesen emotionalen Pflock kritisiere ich. Weil er in die irischen Banker gerammt wird. Als ob bei Geschäften der Naivste einen Schutz vor Verlusten beanspruchen darf. So eine Art Verbraucherschutz. Und der Clevere wird der allgemeinen Verachtung preisgegeben.
Solange diese Banker nicht mal angeklagt werden, und für eine erfolgreiche Klage sieht es gar nicht gut aus, brauche ich keinen Bann auf der Ebene der Schamkultur und auch keine billige Rechtferrtigung im Nachhinein, die Banker selbst würden andere verachten und sich als Übermenschen aufspielen.
Die Kanzlerin hat nicht über diese irischen Staatsbürger zu richten, nur weil sie Kredite für Irland half zu ermöglichen.
Das Wort der Kanzlerin hat Gewicht in Deutschland. Wenn sie meint sich öffentlich aus einer moralischen Höherwertigkeit heraus über andere stellen zu können, dann wird das den einen oder anderen veranlassen es ihr gleich zu tun. Hier liegen die tieferen Ursachen für deutsche Großmannssucht. Eine Kanzlerin die dies befeuert muss m.E. kritisiert werden.

Zitat von Martin im Beitrag #18
Dass die Deutschen aus amerikanischer Sicht naiv ihr Geld allen in den Rachen werfen, die ihnen in American Englisch Aufmerksamkeit schenken und großspurig Versprechungen machen ist nicht neu. Da denke ich gelegentlich, dass ein Minderwertigkeitskomplex bedient wird. Nur so ist für mich erklärbar, was deutsche Bürgermeister und Landesbanker an deutschem Volksvermögen in die USA getragen haben. Es fehlt hinten und vorne die Professionalität, und das setzt sich bei der Eurorettung fort. Es ist doch nicht verwunderlich, wenn sich Profis über diese Situation mokieren. Wir lassen uns nach wie über den Tisch ziehen, unsere Regierung weiß das, sie will das verschleiern, da passen dann solche Mitschnitte ganz schlecht in die Landschaft. Was bleibt ist eben Verachtung von oberster Stelle.

Da stimme ich Ihnen zu, so oder ähnlich könnte es gewesen sein. Wie überhaupt Ihrer und auch der Einschätzung Florians.
Nur, es geht mir vor allem um den Begriff. Wen verachtet man? Über wen kann man sich moralisch stellen?
Bei wem kann man es sich leisten zu verachten unter Berücksichtigung der eigenen Fehler und Schwächen?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Martin Offline



Beiträge: 4.129

01.07.2013 13:21
#20 RE: Scham und Schuld Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #19
Nur, es geht mir vor allem um den Begriff. Wen verachtet man? Über wen kann man sich moralisch stellen?
Bei wem kann man es sich leisten zu verachten unter Berücksichtigung der eigenen Fehler und Schwächen?


Lieber Erling Plaethe,

Ihre Fragen sind valide, Frau Merkel wird diesselbe Aussge wohl nie über Herrn Obama treffen. Banker rangieren bei ihr da wohl mindestens eine Stufe tiefer. Eigentlich bin ich in diesem Zusammenhang noch neugierig, wie 'Verachtung' in der englischen Presse übersetzt wird - dann sieht man, wie es auf der anderen Seite angekommen ist.

Gruß, Martin

PS: Wie wäre es gewesen, wenn Frau Merkel nur mit der Schulter gezuckt und gesagt hätte "die Schlauen leben von den Dummen, und die Dummen leben von der Arbeit" ? Das wäre der Situation gerecht geworden, hätte aber wohl ein paar Prozente Wähler gekostet.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

01.07.2013 14:39
#21 RE: Scham und Schuld Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #20
Eigentlich bin ich in diesem Zusammenhang noch neugierig, wie 'Verachtung' in der englischen Presse übersetzt wird - dann sieht man, wie es auf der anderen Seite angekommen ist.
Die Übersetzung ist 'contempt': Wikipedia:

Zitat
... resentment is directed toward a higher status individual; anger is directed toward an equal status individual; and contempt is directed toward a lower status individual.[



Gruß, Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.994

01.07.2013 17:23
#22 RE: Scham und Schuld Antworten

Wenn ich mich kurz hier einklinken darf.

Ich kann der Argumentation von Erling Plaethe gut folgen.

Es geht nicht um den Inhalt. Es geht um den Stil und der Stil ist das Bedienen eines Stereotyps im weitesten Sinne. Herr Sinn verglich einmal das Bild der Juden in der Weltwirtschaftskrise und der Banker heute und erntete dafür (vorsichtig formuliert) heftige Kritik. Wahrscheinlich weil (wieder einmal) die falsche Komponente des Vergleichs als die entscheidende herangezogen wurde.

Die "Banker" dienen für sehr viele Menschen derzeit als Sündebock für Fehler einer ganzen Gesellschaft, um sich mit dem eigenen Anteil von Schuld nicht befassen zu müssen. Wenn sich ein Bundeskanzler, auch im weitesten Sinne, dieses Klischees (Stereotyps) bedient, halte ich dies (wie anscheinend auch Erling Plaethe) für sehr schlechten Stil. Das Wort "unlauter" gebrauche ich bewußt nicht.

Wie es der Zufall will, bin ich im Umfeld der Bankenbranche tätig. Aus eigener Erfahrung kann ich zwei Dinge berichten.

1) Es gibt dort, wie in jedem anderen Berufszweig, eine Menge rechtschaffener und sehr verantwortungsbewusster Menschen aber auch Menschen die ich im stillen Kämmerlein mit Adjektiven belegen würde, die man hier im Forum zu Recht nicht gebraucht. Im großen und ganzen scheint es also bei Banken nicht anders zu sein, als im "restlichen Leben".

2) Ich habe es am eigenen Leib erfahren wie es ist, von Menschen unvoreingenommen positiv wahrgenommen zu werden und sich nach Angabe des eigenen Berufsbildes, mit Vorwürfen moralischer Minderwertigkeit konfontiert zu sehen.
Ich beklage mich damit nicht darüber, dass man mich ungerecht behandelt und/oder es mir schlecht geht. Aber es ist ein interessantes Gefühl (auch wenn es derzeit relativ folgenlos bleibt), Ziel eines Stereotyps zu sein. Ziemlich machtlos fühlt man sich.

Komplizierte Sachverhalte auf einfache kausale Zusammenhänge zu reduzieren hat den Charme griffig zu sein. Indes: Im kurzen Gras, stehen einzig die auserkorenen Schuldigen.

Ich sage es mal ganz polemisch:
Hätte die Gemeinde "Hintertupfingen" es nicht für eine grandiose Idee gehalten ihren Haushalt mit "gekonnten Finaztransaktionen" billiger zu gestalten, hätte "Oma Erna" mit 1.5% Zinsen auf ihrem Sparbuch leben können, oder es ein Vermögensverwalter einer gemeinnützigen Einrichtung nicht plötzlich für eine sensationelle Idee gehalten, ganz groß in ABS Transaktionen zu investieren..... nun die "kriminellen Banker", hätten es schwer gehabt "alles Potential zu heben".
Desweiteren würde ich folgendes gerne Wissen: "Wenn man diese Banker mit Verachtung strafen muß, was macht man dann zum Beispiel mit Politikern und /oder Bundesregierungen die Milliarden an Steuergeldern an totalitäre Staaten überweisen?"

Nicht falsch verstehen. Ich predige nicht für die beste aller Welten, deren Patent ich innehalte. Ich möchte darauf Aufmerksam machen, dass das Zeigen auf andere mit dem Finger "nur selten" edle Motive hat.


Die Naivität der Menschen erstaunt mich manchesmal. Erst letztens wurde ich wieder Zeuge eines Gespräches, das die böse Industrie und den bösen Kapitalismus zum Thema hatte. Im Anschluß wurde von den gleichen Personen erörtert, wie man am besten mit Trading von Aktien und Optionen Geld verdienen kann.

Herzlichst

nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

 Sprung  



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