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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 34 Antworten
und wurde 4.106 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.07.2013 10:20
Öffentliches Geheimnis Antworten

Vor wem muß man eigentlich mehr Angst haben? Vor der NSA, oder vor den Geheimdiensten diverser anderer Staaten?
Das ist die eigentlich neue Frage. Ansonsten ist es längst bekannt, daß unsere Telephonate und Emails nicht sicher sind.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

03.07.2013 11:04
#2 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Das Problem ist dabei dreifach

1.) Wenn man die Tatsache bisher erwähnt hat "die NSA kennt den Inhalt unseres Gesprächs sowieso", dann wurde man belächelt. Man wurde Verschwörungstheoretiker oder sonstwas genannt. Das Belauschen gilt doch nur für die Bösen, die Guten werden nicht belauscht. Warum auch? Wir sind doch die Guten. Und nun hat sich herausgestellt, dass den USA (und vermutlich allen Geheimdiensten) die Qualifizierung herzlich egal ist. Alle Menschen, die nicht Amerikaner sind, sind böse. Und, übrigens, Amerikaner auch. Punkt.

2.) Zwischen USA, Kanada, England und Australien gibt es ein besonderes Abkommen, das besagt "wir sind so gut befreundet, dass wir es nicht nötig haben, uns gegenseitig abzuhören". Die übrigen "befreundeten" Staaten zählen nicht dazu. Diese werden behandelt wie Schurkenstaaten. Zwischen Deutschland und Nordkorea besteht keinerlei Unterschied. Und das schmerzt. Sind wir denn jetzt verbündet oder sogar befreundet?

3.) Spionage zum Nachteil Deutschlands ist in Deutschland verboten. Der NSA bricht deutsche Gesetze. Vielleicht brechen deutsche Geheimdienste auch entsprechende Gesetze in den USA, aber die lassen sich wenigstens nicht erwischen

Der Kritiker

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

03.07.2013 11:14
#3 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Meine 5 cent:

a) Dass die NSA hier und da mithört ist nicht neu. Das hätte man vor 5, 10, 15 Jahren auch schon ahnen können. Wer hier empört ist, ist naiv.

b) Dass D. nicht den Status eines supermega-Verbündeten hat.... Sorry, wer will das ernsthaft nach Schröder und dem No zum Irakeinsatz anzweifeln? Deutschland steht nicht zu 100% an der Seite Amerikas, also braucht man Deutschland kein blindes Vertrauen entgegenbringen, wie vielleicht dem UK, Australien oder Canada.

c) Sich gegen Abhören schützen .... Gute Idee. Datenschutz im Zeichen der Steuer-CD wird ja nicht so groß geschrieben. Empörung der Politik an dieser Stelle ist scheinheilig.

d) Snowdon ist kein Held, sondern soll sich vor einem US Gericht wegen Verdachts auf Landesverrat verantworten.

Fazit: Sturm im (antiamerikanischen) Wasserglas. Muss man jetzt nicht mitmachen. Gleichzeitig ist der Umgang mit Daten, Datensicherheit, Verschlüsselung, Big Data ein Thema, auf das eine wehrhafte Demokratie, ein Rechtsstaat neue Antworten finden muss.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

03.07.2013 11:31
#4 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Ein kleiner Aspekt, der im Trubel etwas untergegangen zu sein scheint:
Wem soll jetzt eigentlich noch die Vergangenheit als IM oder Mitarbeiter des MfS angelastet werden?
- "Die DDR konnte halt nicht so kommode E-Mails abgreifen" - "...schon im Interesse der eigenen Verteidigung...". "In der DDR wußte doch auch jeder, daß mitgehört wurde, und konnte sich entsprechend verhalten: wer sich da beschwert, ist naiv" (erklärt dann ex-IM Notar mit seiner hintergründigen Mimik) - wer wird sich über "so'n bißchen Mithören" schon echauffieren: was sind 200 km Stasiakten gegen 500 Milliarden Einträge. Richtig: peanuts. Und zu verraten, daß sich hier ein Moloch jeder Kontrolle entzogen hat: das alte "quis custodiet ipsos custodios" - der zentrale Punkt solchen staatlichen Vorgehens, geht nun wirklich nicht.

Als Rückfallposition bleibt dann nur die moralische Apodiktik - "Wir" sind halt auf der Seite der Guten; auf der Anderen Seite standen die Bösewichte: - für die "innerwestliche" Auseinandersetzung eine argumentative Kapitulation; für die Behandlung der weiland ex-DDR das Zugeständnis, Herr Gysi & Co hätten mit dem Vorwurf der "Siegerjustiz" recht behalten. In dem Fall können wir schon Runde Tische einsetzen, um die Fußsoldaten des Schutz & Schildes der Partei zu rehabilitieren, denen die pösen Besserwessis & diese "Bürgerrechtler" nach 1990 rücksichtslos den ganzen Lebensentwurf zerstörten. Mit dem Mahnmal können wir ja noch etwas warten.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

03.07.2013 11:31
#5 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #2
Der NSA bricht deutsche Gesetze. Vielleicht brechen deutsche Geheimdienste auch entsprechende Gesetze in den USA, aber die lassen sich wenigstens nicht erwischen.


Lieber Kritiker, zwischen erwischt werden und Verrat besteht schon ein Unterschied? Oder?

LG,Paul

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.07.2013 12:05
#6 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #2
1.) Wenn man die Tatsache bisher erwähnt hat "die NSA kennt den Inhalt unseres Gesprächs sowieso", dann wurde man belächelt.

Eigentlich nicht - siehe der verlinkte Spiegel-Artikel von 1989.

Zitat
Das Belauschen gilt doch nur für die Bösen, die Guten werden nicht belauscht.


Das war nie die Logik der Abhörbefürworter - auch nicht die Argumentation der Vorratsdatenspeicherungsfreunde hierzulande. Sondern es geht denen immer darum möglichst viel zu überwachen, um die Bösen überhaupt erst zu finden. Die Argumentation ist dort die, daß die "Guten" ja nichts verbergen haben und deren Mitüberprüfung daher kein Problem wäre.

Zitat
Alle Menschen, die nicht Amerikaner sind, sind böse.


Das ist NICHT der Ansatz der NSA. Sondern maximal "Alle Menschen sind verdächtig".
Und das ist durchaus nachvollziehbar - man denke nur an die 9/11-Attentäter, die ihre Anschläge ja unbehelligt von deutschen Sicherheitsbehörden in Deutschland vorbereitet haben.

Zitat
2.) Zwischen USA, Kanada, England und Australien gibt es ein besonderes Abkommen, das besagt "wir sind so gut befreundet, dass wir es nicht nötig haben, uns gegenseitig abzuhören".


Das ist ja auch durchaus berechtigt - diese Staaten haben untereinander ein deutlich engeres Verhältnis als z. B. das zwischen normalen NATO-Partnern.

Zitat
Die übrigen "befreundeten" Staaten zählen nicht dazu. Diese werden behandelt wie Schurkenstaaten. Zwischen Deutschland und Nordkorea besteht keinerlei Unterschied.


Das ist schlicht falsch. Es gibt immense Unterschiede darin, wie die USA und ihre Dienste Deutschland und Nordkorea behandeln.
Nur bei der Frage, ob es nun in Deutschland auch ein Bedrohungspotential gibt, das überwacht werden sollte, ist die Antwort ähnlich. Und das ist von der Sache her ja auch völlig korrekt.

Zitat
3.) Spionage zum Nachteil Deutschlands ist in Deutschland verboten.


Ja. Wie in jedem Staat. Und genau wie fast jeder Staat hat Deutschland einen Auslandsgeheimdienst, der die entsprechenden Gesetze anderer Staaten ignoriert, um seinen Auftrag zu erfüllen.

Zitat
Der NSA bricht deutsche Gesetze.


Wahrscheinlich. Aber m. W. ist das bisher noch gar nicht wirklich belegt.

Zitat
Vielleicht brechen deutsche Geheimdienste auch entsprechende Gesetze in den USA, aber die lassen sich wenigstens nicht erwischen


Bisher ...

Die interessante Frage wäre doch: Wenn morgen ein BND-Mitarbeiter nach China flüchtet und dort enthüllt, daß er US-Ziele ausgeforscht hat.
Wären wir dann einverstanden, wenn die USA ihm politisches Asyl gewähren?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.07.2013 12:05
#7 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Dagny im Beitrag #3
Fazit: Sturm im (antiamerikanischen) Wasserglas. Muss man jetzt nicht mitmachen. Gleichzeitig ist der Umgang mit Daten, Datensicherheit, Verschlüsselung, Big Data ein Thema, auf das eine wehrhafte Demokratie, ein Rechtsstaat neue Antworten finden muss.

Völlige Zustimmung!

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.07.2013 12:07
#8 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #4
Wem soll jetzt eigentlich noch die Vergangenheit als IM oder Mitarbeiter des MfS angelastet werden?

Jedem.

Natürlich werden die Kommunisten weiter versuchen, ihre StaSi-Verbrechen mit unpassenden NSA-Vergleichen zu verharmlosen.

Aber diese Vergleiche sind natürlich grotesk und müssen dann auch zurückgewiesen werden.

Christoph Offline




Beiträge: 241

03.07.2013 13:05
#9 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Dagny im Beitrag #3
d) Snowdon ist kein Held, sondern soll sich vor einem US Gericht wegen Verdachts auf Landesverrat verantworten.

Er muss ja nicht gleich ein Held sein – ein Verbrecher ist er aber auch nicht. Dazwischen gibt es noch genügend Abstufungen. Edward Snowden hat etwas aufgedeckt, das, aus meiner Sicht, nicht im Dunkeln bleiben durfte. Er hat die Freiheit der westlichen Welt auf seine Weise verteidigt – wie die NSA vielleicht glaubt, sie auf ihre Weise zu verteidigen. Dazu hat die NSA ausspioniert, was viele Menschen gern geheim gehalten hätten. Er hat etwas ausgeplaudert, was die NSA gerne geheim gehalten hätte. Warum wollen Sie ihn nun vor einem US-Gericht sehen? Weil in solchen Konflikten immer die Staatsmacht recht hat?

Ich halte nichts von einer Regierung, die Spitzel in Schweizer Banken mit Millionen abfindet – mit einem wie Snowden aber nichts zu tun haben will.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

03.07.2013 13:24
#10 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Guter Beitrag, danke. Die Beschnueffeling von Privatleuten qua Standleitung zu Google jund Co zumal ohne offenes legislatives Mandat ist inder Tat etwas anderes als das Abhoeren von auslaendischen Botschaften.

Und die Heuchelei ist gerade bei Gabriel und Trittin am groessten, die naemlich [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Steuers%C3%BCnder-CD"]nichts dabei finden[/url] quasi verdeckte Ermittler quasi auf Selbststaendigenbasis in Privatunternehmen (ohne deren Wissen, und ohne sonstige rechtliche Kontrolle) einzuschleusen und dortige Daten nach strafrechtlicher Verwertbarkeit zu pruefen. Was machen die nur, wenn die NSA ihnen ploetzlich eine CD mit mutmasslichen Steuersuendern anbietet?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.07.2013 15:28
#11 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Dagny im Beitrag #3


a) Dass die NSA hier und da mithört ist nicht neu. Das hätte man vor 5, 10, 15 Jahren auch schon ahnen können. Wer hier empört ist, ist naiv.


"Hier und da" hat sich bisher auf Telefon- und Internetverbindungen beschränkt. Inzwischen war aber von Verwanzen von EU-Einrichtungen die Rede. Das sehe ich mit 'hier und da' etwas bagatellisiert.

Zitat
b) Dass D. nicht den Status eines supermega-Verbündeten hat.... Sorry, wer will das ernsthaft nach Schröder und dem No zum Irakeinsatz anzweifeln? Deutschland steht nicht zu 100% an der Seite Amerikas, also braucht man Deutschland kein blindes Vertrauen entgegenbringen, wie vielleicht dem UK, Australien oder Canada.



Nun, ein souveränes Land muss nicht jedes Abenteuer mitmachen, das die USA aushecken. Zwischen Nicht-supermega-Verbündeten und Feind gibt da aber noch einen feinen Unterschied. Vielleicht fordert Deutschland mal für Ramstein oder Stuttgart-Möhringen Gleichstellung mit anderen 'Freunden'und damit die Privilegien einer befreundeten Nation ein. Aber vermutlich ist Deutschland zu solcher Unterstützung verpflichtet, und die USA müssen dafür überhaupt keine Zugeständnisse machen. Im Übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass die NSA vor 'Freunden' wirklich halt macht. Deshalb halte ich die Einteilung in Freund und Feind höchstens dort für relevant, wo es um die Freizügigkeit des gegenseitigen Datenaustauschs geht.

Zitat
c) Sich gegen Abhören schützen .... Gute Idee. Datenschutz im Zeichen der Steuer-CD wird ja nicht so groß geschrieben. Empörung der Politik an dieser Stelle ist scheinheilig.



Man kann sich natürlich auch naiv stellen. Wir wissen jetzt, dass das bisher Kolportierte durchaus konkret ist, wir haben aber keine Ahnung, wie die Informationen genutzt werden. Dass mit den Informationen böse Buben gefangen werden sollen mag stimmen, ich halte das aber für vorgeschoben. Das Interessante an umfangreich gespeicherten Daten ist nun mal, dass man jedes kommunizierende Individuum zu jedem Zeitpunkt durchleuchten kann. Man hat also das Potential Entscheidungsträger, Parlamentarier, u.a. gezielt zu manipulieren, zu welchem Zweck auch immer. Damit sind wir weit weg von Steuer-CD Diskussionen, und evtl. tatsächlich bei einer Gefährdung der Demokratie.

Zitat
d) Snowdon ist kein Held, sondern soll sich vor einem US Gericht wegen Verdachts auf Landesverrat verantworten.

Fazit: Sturm im (antiamerikanischen) Wasserglas. Muss man jetzt nicht mitmachen. Gleichzeitig ist der Umgang mit Daten, Datensicherheit, Verschlüsselung, Big Data ein Thema, auf das eine wehrhafte Demokratie, ein Rechtsstaat neue Antworten finden muss.



Als was auch immer man Snowdon sehen will, die Verfolgung durch die USA scheint mir beispiellos. Vermutlich hat der Mann noch ein paar Pfeile im Köcher. Man kann gespannt sein. Die Situation zeigt die Assymetrie zwischen einer Regierung und dem Volk: Während die Einen munter spionieren und Daten sammeln dürfen, ist die Öffentlichmachung dieser Aktivitäten ein so schweres Verbrechen, dass man sogar Regierungsflugzeuge anderer Staaten vom Himmel holen lässt. Den Druck auf diplomatischer Ebene kann ich mir plastisch vorstellen. Kaum ein Massenmörder hätte diese Aufmerksamkeit bekommen. Das hat mit Antiamerkanismus nichts zu tun, der DDR hat man die Stasi bis heute auch nicht nachgesehen.

Liebe Dagny, ich würde mich jedenfalls nicht so vetrauensvoll auf die Seite von den Regierungen zuarbeitenden Geheimdiensten stellen.

Gruß, Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

03.07.2013 15:58
#12 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Christoph
Er muss ja nicht gleich ein Held sein – ein Verbrecher ist er aber auch nicht. Dazwischen gibt es noch genügend Abstufungen.



Das scheint mir eine Frage des Bezugssystemes zu sein, lieber Christoph. Vielleicht ist er beides zugleich. In Deutschland ist Geheimnisverrat eine Straftat und wird hier strafverfolgt. Der Täter ist ein Verbrecher. Es ist aber vermutlich nicht strafbar, in Deutschland amerikanische Staatsgeheimnisse zu verraten. Folglich kann man hier kein Verbrecher sein, in den USA aufgrund der gleichen Handlung aber sehr wohl. Das ist jetzt zwar eine eher laienhaft-juristische Perspektive, aber ganz außer Acht lassen darf man die natürlich nicht. Die Entscheidung, welcher Verrat "gut" ist und welcher "schlecht" ist ja naturgemäß eine Frage der eigenen Position und somit extrem subjektiv.

Auf keinen Fall bin ich aber der Meinung, daß man Snowden als politisch verfolgt einstufen soll. Die Sache mit dem Asyl betrachte ich als Mediengag und als Gag der Opposition. Er versucht, sich einer Strafverfolgung zu entziehen. Soweit ich informiert bin, existiert in Deutschland diesbezüglich mit den USA ein Auslieferungsabkommen.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.07.2013 16:24
#13 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #9
Er muss ja nicht gleich ein Held sein – ein Verbrecher ist er aber auch nicht.

Verbrecher wäre wohl tatsächlich zu viel, weil dazu für mich auch Vorsatz gehört und eine grundsätzliche Einstellung. Ein Verbrechen laut Strafgesetzbuch zu begehen bedeutet noch nicht unbedingt ein Verbrecher zu sein.

In erster Linie scheint Snowden für mich weder Held noch Verbrecher, sondern ein idealistischer Idiot zu sein.

Zitat
Edward Snowden hat etwas aufgedeckt, das, aus meiner Sicht, nicht im Dunkeln bleiben durfte. Er hat die Freiheit der westlichen Welt auf seine Weise verteidigt ...


Da hätte es wohl bessere Möglichkeiten gegeben. Insbesondere gibt es wohl in den USA sehr umfangreiche Möglichkeiten, als "Whistleblower" mit gesetzlichem Schutz gegen fragwürdiges Verwaltungshandeln vorzugehen. Auch US-Medien gehen bereitwillig darauf ein, wenn man ihnen Material zur Verfügung stellt, daß Fehler der Regierung belegt. Auch dabei gibt es wirksamen Informantenschutz.

Wenn solche Möglichkeiten innerhalb von Demokratie und Rechtstaat bestehen, gegen Mißstände vorzugehen - dann ist es wirklich nicht nötig, geheime Informationen in ausländischen Medien zu lancieren.
Ich sehe es daher schon als legitim an, daß die USA seinen Verrat mit den normalen rechtsstaatlichen Mitteln ahnden will.

Zitat
Ich halte nichts von einer Regierung, die Spitzel in Schweizer Banken mit Millionen abfindet – mit einem wie Snowden aber nichts zu tun haben will.


Beim ersten Teil stimme ich völlig zu.

Florian Offline



Beiträge: 3.137

03.07.2013 17:11
#14 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Symptomatisch für die etwas seltsam verlaufende deutsche Diskussion ist auch diese Meldung:

"Verfassungsschutz Chef Maassen will von Prism nichts gewusst haben":
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...n-a-909205.html

Allen Ernstes ist also die Exkulpierungs-Strategie des Verfassungsschutz-Chefs, dass er von einem Spähangriff auf deutsche Verfassungsorgane NICHTS gewusst habe. Sehr verquer und eigentlich nur durch die seltsame Diskussion in Medien und und durch die Opposition zu erklären.
Denn eigentlich wäre es ja gerade seine Aufgabe, solche Angriffe zu kennen und wenn möglich zu parieren.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

03.07.2013 18:02
#15 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #14
Symptomatisch für die etwas seltsam verlaufende deutsche Diskussion ist auch diese Meldung:

"Verfassungsschutz Chef Maassen will von Prism nichts gewusst haben":
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...n-a-909205.html

Allen Ernstes ist also die Exkulpierungs-Strategie des Verfassungsschutz-Chefs, dass er von einem Spähangriff auf deutsche Verfassungsorgane NICHTS gewusst habe. Sehr verquer und eigentlich nur durch die seltsame Diskussion in Medien und und durch die Opposition zu erklären.
Denn eigentlich wäre es ja gerade seine Aufgabe, solche Angriffe zu kennen und wenn möglich zu parieren.



Vielleicht schätze ich die Zuständigkeiten der Institutionen falsch ein, aber müßte der Verfassungsschutz wirklich Kenntnis von solchen Aktionen haben? Es geht doch beim VS um die Abwehr innerer und äußerer (letztlich umstürzlerischer) Aktivitäten? Ich hätte solche Kenntnisse eher vom deutschen Gegenstück zur NSA, dem MAD erwartet. Wenn die sagen, sie hätten davon nix gewußt, sollte man ihnen den Laden vermutlich dicht machen. Beim VS kann ich mir das sogar vorstellen; die lauschen halt anders und anderswo...

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.07.2013 19:23
#16 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #14
Allen Ernstes ist also die Exkulpierungs-Strategie des Verfassungsschutz-Chefs, dass er von einem Spähangriff auf deutsche Verfassungsorgane NICHTS gewusst habe. Sehr verquer und eigentlich nur durch die seltsame Diskussion in Medien und und durch die Opposition zu erklären.
Denn eigentlich wäre es ja gerade seine Aufgabe, solche Angriffe zu kennen und wenn möglich zu parieren.

Mal abgesehen von der schon aufgeworfenen Frage, welcher Dienst hier eigentlich zuständig ist:
Der Spähangriff auf deutsche Verfassungsorgane ist bisher ja nur Zeitungsvermutung - oder habe ich verpaßt, daß es da Belege gibt?

Und auf jeden Fall: Wenn man doof gefragt wird (und das haben die Oppositionsabgeordneten hier bewußt gemacht), kann man in manchen Situationen nur doof antworten.
Weil man gewisse Sachen (z. B. das Tolerieren gewisser Aktivitäten befreundeter Dienste) nicht öffentlich zugeben darf, auch wenn das wahrscheinlich alle deutschen Regierungen so gewollt haben.

Die korrekte Reaktion wäre wohl (und Länder wie Frankreich oder Großbritannien würden das wohl auch so handhaben), daß die Regierung und ihre Dienste auf solche Fragen schlicht die Antwort verweigern. Aus Gründen der nationalen Sicherheit und so weiter. Es ist schlicht kindisch, so etwas öffentlich in einem Parlamentsausschuß zu diskutieren.

Im übrigen kann ich mir vorstellen, daß Maassen hier formal korrekt geantwortet hat. Denn höchstwahrscheinlich gibt es im Dienst keinerlei offiziellen (d.h. in den Akten festgehaltenen) Erkenntnisse über die Aktivitäten der befreundeten Dienste. So etwas wird wahrscheinlich nur mündlich besprochen, incl. etwaiger Hinweise an die Kollegen, es in gewissen Punkten nicht zu doll zu treiben.

Eierkopp Offline



Beiträge: 221

03.07.2013 19:37
#17 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von R.A.
Die Absicherung von Privatheit war da nie Thema, da wurde höchstens mal empfohlen, sich selber um Email-Verschlüsselung etc. zu kümmern.



De-Mail ist ein Schritt in die Richtung, aber völlig falsch umgesetzt.

Christoph Offline




Beiträge: 241

03.07.2013 20:01
#18 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Eierkopp im Beitrag #17

Zitat von R.A.
Die Absicherung von Privatheit war da nie Thema, da wurde höchstens mal empfohlen, sich selber um Email-Verschlüsselung etc. zu kümmern.


De-Mail ist ein Schritt in die Richtung, aber völlig falsch umgesetzt.

Aus meiner Sicht ist DE-Mail eher ein Zeichen dafür, dass die Regierung die Privatheit der Bürger gar nicht absichern will. Im Gegenteil sieht sie das Streben nach Privatheit als gefährlich – zumindest aber verdächtig. Die «qualifizierte elektronische Signatur» für den Mail-Versand ist ja schon seit Jahren verfügbar. Das Alice aber mit Bob spricht, ohne dass ein Polizist zuhören kann, muss für jeden Innenminister eine unerträgliche Vorstellung sein.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

03.07.2013 20:18
#19 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #2
Zwischen USA, Kanada, England und Australien gibt es ein besonderes Abkommen, das besagt "wir sind so gut befreundet, dass wir es nicht nötig haben, uns gegenseitig abzuhören". Die übrigen "befreundeten" Staaten zählen nicht dazu. Diese werden behandelt wie Schurkenstaaten. Zwischen Deutschland und Nordkorea besteht keinerlei Unterschied. Und das schmerzt. Sind wir denn jetzt verbündet oder sogar befreundet?

Den Punkt aufzubringen finde ich immer so witzig: Einerseits gesehen kann es im deutschen Feuilleton gar nicht genug gegen die Amis gehen und nahezu alles was in SPD, den Grünen oder der SED Rang und Namen hat, muss sich schon aus Gründen der Parteiräson ab und an an den Amis abarbeiten, aber andererseits ist man unglaublich verwundert, ja verschmerzt, wenn die Amis einen dann eben nicht mehr so als rechten Freund betrachten ? Ist doch ein Hohn. Glaubt denn wirklich jemand das nur weil die Deutschen alle Obama nachrennen die Amis vergessen was die letzten 20 Jahre in der deutschen Öffentlichkeit so gelaufen ist ? Sollen die Amis wirklich Goslar und Schröder uneingeschränkte Solidarität wieder vergessen haben ?
Sagen wir es mal ganz simpel: Offiziell ist Deutschland mit den USA verbündet, aber die Freundschaft, die tatsächlich einige Jahre wenn nicht Jahrzehnte bestand, die ist spätestens mit Schröder zertreten worden. Es wird ja nicht gerne laut gesagt, aber der aussenpolitische Schaden der Regierung Schröder wird noch über Jahrzehnte nachwirken. Aus amerikanischer Sicht ist den Deutschen eben nicht so weit zu trauen wie eben den Australiern oder den Engländern. Was sollte daran verwunderlich sein ? Wenn jede zweite Geschichte in der deutschen Presse sich damit beschäftigt wie dumm, primitiv, kriegslüsternd, cowboyhaft, arrogant und dämlich die Amerikaner doch sind, wird das irgendwann auch seine Folgen haben.

Zitat
Spionage zum Nachteil Deutschlands ist in Deutschland verboten.


Ungefähr genauso sehr wie es in der Schweiz verboten ist das Bankgeheimnis zu brechen. Was den deutschen Staat nicht daran hindert öffentlich (!) und mit lautem Popanz (!) zu verkünden wie sehr sie darauf pfeift. Den Amis mag die Aktion der NSA ja wenigstens offiziell peinlich sein. In Deutschland geht man hin und definiert den Rechtsbruch in einem Nachbarland noch als absolut richtig und beschimpft den Nachbarn, wenn er es auch nur wagt den Rechtsbruch zu verfolgen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

03.07.2013 20:20
#20 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Eierkopp im Beitrag #17
De-Mail ist ein Schritt in die Richtung, aber völlig falsch umgesetzt.

De-Mail ist nichts weiter als der Versuch funktionierende und sichere Verschlüsselung zum Schutz der Privatssphäre (beispielsweise PGP) wirkungsvoll zu verhindern. Es geht nicht um den Schutz der Bürger, es geht um das Gegenteil davon.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

03.07.2013 20:25
#21 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #12
In Deutschland ist Geheimnisverrat eine Straftat und wird hier strafverfolgt. Der Täter ist ein Verbrecher. Es ist aber vermutlich nicht strafbar, in Deutschland amerikanische Staatsgeheimnisse zu verraten. Folglich kann man hier kein Verbrecher sein, in den USA aufgrund der gleichen Handlung aber sehr wohl. Das ist jetzt zwar eine eher laienhaft-juristische Perspektive,

Ich denke sie ist auch juristisch nicht ganz korrekt, lieber Döding. Eine Tat die in Deutschland durchgeführt wird durch einen Deutschen ist in der Tat nicht durch die amerikanische Justiz sanktionierbar. Das ändert sich aber sehr wohl, wenn der Täter ein Amerikaner ist. Deutschland verfolgt auch deutsche Pdäophile, die in Tailand eine Straftat begehen, die dort möglicherweise nicht verfolgt wird. Soweit ich mich entsinne läuft das unter dem Personalitätsprinzip: http://de.wikipedia.org/wiki/Personalit%C3%A4tsprinzip

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

03.07.2013 20:51
#22 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #21
Zitat von Doeding im Beitrag #12
In Deutschland ist Geheimnisverrat eine Straftat und wird hier strafverfolgt. Der Täter ist ein Verbrecher. Es ist aber vermutlich nicht strafbar, in Deutschland amerikanische Staatsgeheimnisse zu verraten. Folglich kann man hier kein Verbrecher sein, in den USA aufgrund der gleichen Handlung aber sehr wohl. Das ist jetzt zwar eine eher laienhaft-juristische Perspektive,

Ich denke sie ist auch juristisch nicht ganz korrekt, lieber Döding. Eine Tat die in Deutschland durchgeführt wird durch einen Deutschen ist in der Tat nicht durch die amerikanische Justiz sanktionierbar. Das ändert sich aber sehr wohl, wenn der Täter ein Amerikaner ist. Deutschland verfolgt auch deutsche Pdäophile, die in Tailand eine Straftat begehen, die dort möglicherweise nicht verfolgt wird. Soweit ich mich entsinne läuft das unter dem Personalitätsprinzip: http://de.wikipedia.org/wiki/Personalit%C3%A4tsprinzip



Danke für den Hinweis, lieber Llarian. Ich hatte mich wohl mißverständlich ausgedrückt, meinte aber das gleiche wie Sie; allerdings ist mir der Terminus neu.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.07.2013 23:11
#23 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Llarians Beiträgen in dieser Diskussion kann ich nur voll zustimmen. Mit einer kleinen Relativierung in einem Punkt:

Zitat von Llarian im Beitrag #19
Sagen wir es mal ganz simpel: Offiziell ist Deutschland mit den USA verbündet, aber die Freundschaft, die tatsächlich einige Jahre wenn nicht Jahrzehnte bestand, die ist spätestens mit Schröder zertreten worden.

Ich würde das nicht ganz so schwarz sehen und nicht nur an Schröder festmachen. Es gab schon immer eine anti-amerikanische Tendenz in Deutschland, die ist natürlich deutlich stärker geworden, seit dem 68er in den Medien dominieren. Es gibt aber immer noch viele Leute, denen an der Freundschaft mit den USA gelegen ist und die dafür eintreten. Schröder hat die deutsch-amerikanischen Beziehungen massiv beschädigt, ist aber weder der Alleinschuldige noch hat er sie komplett kaputt gemacht.

Mit dem NSA-Vorgehen hat das sowieso wenig zu tun. Die US-Dienste haben Europa (incl. Deutschland) auch schon lange vor Schröder überwacht. Und umgekehrt besorgen sich wohl auch diverse europäische Geheimdienste in den USA Informationen - und nicht nur durch Zeitungslesen.

Wobei man sich diese Informationbeschaffung auf beiden Seiten nicht unbedingt so vorstellen muß, daß in erster Linie militärische Geheimnisse ausgespäht werden. Es ist für Franzosen wie Amis ziemlich uninteressant, die geheimen Atomcodes der jeweils anderen Seite zu kennen. Man ist schließlich verbündet und diese Waffen zielen in andere Richtungen.

Aber es ist sehr nützlich für eine Regierung, Hintergrund-Informationen über die politische Situation des jeweils anderen Landes zu bekommen. Wie stark sind diverse Politiker oder Trends? Was wird die Regierung in bestimmten Fragen unternehmen? Welchen inneren Pressionen ist sie dabei ausgesetzt? Kann sie in bestimmten Verhandlungspositionen entgegen kommen oder gibt es hinter den Kulissen Festlegungen, z. B. durch Koalitionsabsprachen?

Das sind keine öffentlichen Informationen, sie sind aber auch nicht staatstragend geheim. Und deswegen tolerieren es auch verbündete Länder gegenseitig, daß die Dienste sich schlau machen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

04.07.2013 01:36
#24 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #23
Ich würde das nicht ganz so schwarz sehen und nicht nur an Schröder festmachen. Es gab schon immer eine anti-amerikanische Tendenz in Deutschland, die ist natürlich deutlich stärker geworden, seit dem 68er in den Medien dominieren. Es gibt aber immer noch viele Leute, denen an der Freundschaft mit den USA gelegen ist und die dafür eintreten. Schröder hat die deutsch-amerikanischen Beziehungen massiv beschädigt, ist aber weder der Alleinschuldige noch hat er sie komplett kaputt gemacht.

Ich denke man kann sagen Schröder hat das komplettiert, was bereits zehn oder zwanzig Jahre vorher in den Medien vorbereitet wurde. Die Verachtung der deutschen Medien für die Amerikaner ist weit älter als Schröder. Ich kann nicht für die Zeit davor sprechen, der erste Präsident der Amerikaner, den ich bewusst wahrgenommen habe war Ronald Reagan. Und der wurde schon ganz gerne mit Hinweisen auf seinen vorherigen Beruf in der deutschen Presse mies gemacht. Die Sprüche von dummen Amerikanern habe ich jedenfalls in meiner Jugend an allen Ecken gehört und wenn ich nicht selber als Jugendlicher drüben gewesen wäre (was meine Wertschätzung der Amis ziemlich festgelegt hat), wäre ich irgendwann auch auf die Nummer reingefallen. Aus deutscher Perspektive ist es sehr leicht darauf hereinzufallen, zumindest wenn man sich nicht die Mühe macht die Ursache zu hinterfragen.

So oder so, mit Schröder nahm das ganze aber schon eine andere Dimension an. Schröder hat die Amis ganz offiziell mit Anlauf in den Allerwertesten getreten. Und das auf politischer Ebene. Zumindest bis dahin haben sich die Amerikaner auf die Deutschen verlassen können. Ich denke schon das das noch einmal eine andere Qualität war. Die Achse Paris-Berlin-Moskau-Peking war schon leider sehr eindrucksvoll. Und wäre unter Kohl, ebenso wie unter seinen Vorgängern, undenkbar gewesen.

Zitat
Wobei man sich diese Informationbeschaffung auf beiden Seiten nicht unbedingt so vorstellen muß, daß in erster Linie militärische Geheimnisse ausgespäht werden.


Das ist der Punkt, der mir noch am ehesten Sorgen macht. Denn in der Tat werden da weniger militärische Geheimnisse ausgespäht. Aber auch politische sehe ich nicht so sehr, die Aussage von Obama - Wenn ich wissen will, was Frau Merkel denkt, dann rufe ich Sie an - halte ich für weitestgehend richtig. Was mir Sorgen macht ist, dass solche Geheimnisse auch wirtschaftlicher Natur sind. Nun gehören Betriebsgeheimnisse nicht unbedingt in emails, aber wenn auch Telefonverbindungen abgehört werden, dann wird das unlustig. Wenn Airbus einen Preis für eine bestimmte Ausschreibung abgibt oder bestimmte Angebote macht, dann würde mich die Idee, dass Boeing so ganz erstaunlicherweise davon erfahren hat, schon ein bischen unmutig stimmen. Und ich habe keinen so grossen Zweifel daran, DASS das auch passiert. Und man sollte nie vergessen, dass die deutsche Wirtschaft von ihrem technischen Vorsprung absolut abhängig ist.

Zitat
Und deswegen tolerieren es auch verbündete Länder gegenseitig, daß die Dienste sich schlau machen.


Sagen wir mal Jein. Würden es sich die Amis gefallen lassen, wenn der BND einen Netzknoten in Washington überwachen würde ? Ich kann mir das nicht so recht vorstellen. Ich finde es nicht besonders skandalös was da passiert ist. Aber richtig ist es auch nicht. Und den Amis gehört dafür auch auf die Finger gehauen. Würden die mit uns genauso machen. Auch unter Verbündeten.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

04.07.2013 07:14
#25 RE: Öffentliches Geheimnis Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #23
Ich würde das nicht ganz so schwarz sehen und nicht nur an Schröder festmachen. Es gab schon immer eine anti-amerikanische Tendenz in Deutschland, die ist natürlich deutlich stärker geworden, seit dem 68er in den Medien dominieren. Es gibt aber immer noch viele Leute, denen an der Freundschaft mit den USA gelegen ist und die dafür eintreten. Schröder hat die deutsch-amerikanischen Beziehungen massiv beschädigt, ist aber weder der Alleinschuldige noch hat er sie komplett kaputt gemacht.


'Freundschaft' in der Beziehung zweier Länder zu benutzen überstrapaziert den Begriff. Als Verlierer des zweiten Weltkriegs und Vorposten zur Sowjetunion war Deutschland weniger 'Freund', sondern schlicht besetzt. Die deutschen Kanzler wurden eher daran gemessen, wie sie die Anliegen der Besatzungsmächte gegenüber der deutschen Bevölkerung durchzusetzen in der Lage waren. Ohne dass ich die Regelungen im Rahmen des Zwei-plus-Vier-Vertrags genau kenne dürften auch nach der Wiedervereinigung Bündnispflichten geblieben sein, denen sich eine deutsche Regierung nicht entziehen kann. Deutschland war Besatzungszone in der Vergangenheit und ist heute Bündnispartner, nicht mehr. Wie souverän Deutschland heute letztlich ist, weiß ich nicht, eine Menge amerikanischer Militäreinrichtungen im Land lassen vermuten, dass diese nicht nur mit Bündnispflicht begründet sind.

Gruß, Martin

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