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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 12 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Kallias Offline




Beiträge: 2.301

19.07.2013 21:50
20. Juli 1944 Antworten

In seinem Gastbeitrag erinnert adder an vier Offiziere, die sich am Attentat vom 20. Juli 1944 beteiligt haben.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

19.07.2013 23:02
#2 RE: 20. Juli 1944 Antworten

Sehr lehrreich, lieber adder! Über Tresckow wusste ich Bescheid, aber die anderen sind auch sehr interessant.

Danke, dass Sie ihr Andenken hochhalten!

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

20.07.2013 13:01
#3 RE: 20. Juli 1944 Antworten

Zitat von ZR
Wenn nun aber interessierte Kreise – die zuvor den militärischen Widerstand nicht als legitim und nur als „eigennützige Clique“ bezeichnet haben – einen Vergleich mit diesen Menschen ziehen, dann ist das für mich nicht nur gewagt.
Snowden mag ja nach seiner Offenlegung schlimme Strafen fürchten müssen – diese Offiziere und Bürger jedoch riskierten schon vorher Leib und Leben – wir sollten auch nicht vergessen, dass nach dem Attentat auch die Familien ins Visier der Gestapo gerieten.


Genau, lieber adder, dieser Vergleich ist nicht nur gewagt. Er ist geradezu entlarvend.

Zeigt er doch, welch ambivalentes Verhältnis die "interessierten Kreise" Diktaturen gegenüber pflegen. Ganz egal welcher Art sie sind.
Ob nun Kriege gegen sie abgelehnt oder der Widerstand als eigennützig verunglimpft werden soll - ihre Hassliebe zur absoluten Macht können und wollen sie nicht verbergen. Ihr eigener Widerstand führte deshalb konsequenterweise auch in die nächste Diktatur.
Aber wenn eine Demokratie sich ein Stück weit ihres schwächsten Punktes entledigt und Dinge im Geheimen tut, die Grundrechte tangieren aber nicht angreifen, welche in Diktaturen gar nicht existieren, wird bei ihnen Widerstand zum Heldentum. Weil er als Schwächung der Demokratie gesehen wird, nicht weil es um Grundrechte ginge, die sowieso nicht auf Verwirklichung in einer ihrer gesellschaftstheoretischen Beglückungsmodelle hoffen dürfen.

Putins bittere Ironie, Snowden solle Amerika keinen weiteren Schaden zufügen, wenn er sich als Asylant in Russland aufhalten sollte, ist bei den "interessierten Kreisen" angekommen. Natürlich fügt Snowden Amerika Schaden zu. Das ist es, was sie so aus dem Häuschen bringt, worauf sie immer warten und hoffen:
Schaden für die Demokratie.

Nicht der NSA ist eine Gefahr für die Demokratie und auch nicht der BND. Jeder Geheimdienst in repräsentativen Demokratien unterliegt einer parlamentarischen Kontrolle. Die allerdings für die Öffentlichkeit nicht besteht. Ihr Handeln dient dem Schutz der Demokratie, nicht ihrer Abschaffung.
Es sind in diesem Fall selbsternannte Kämpfer für die Grundrechte mit einer eigenen, von keinem Souverän legitimierten Agenda, die sich Diktatoren und sozialistischen Regimen in die Arme werfen, wie Snowden und Wikileaks, und tatsächlich das Bild einer "eigennützigen Clique" bestätigen könnten, wenn man den Eigennutz als grundsätzlich negativen Charakterzug ansehen würde.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

20.07.2013 13:08
#4 RE: 20. Juli 1944 Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2
Sehr lehrreich, lieber adder! Über Tresckow wusste ich Bescheid, aber die anderen sind auch sehr interessant.


Lieber Adder,
vielen Dank auch von meiner Seite für diesen Gastbeitrag. Ich fand es ebenfalls eine gute Entscheidung, dass Sie* über weniger bekannte Widerständler geschrieben haben.
Beste Grüße
Noricus

* EDIT: Klein- in korrekten Großbuchstaben verwandelt.

adder Offline




Beiträge: 1.073

20.07.2013 13:29
#5 RE: 20. Juli 1944 Antworten

Vielen Dank, lieber Kallias, für diese Gelegenheit, an "meine Helden" zu erinnern. Auch vielen Dank, liebe Zimmerleute, für die vielen Dankesworte.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

21.07.2013 16:21
#6 RE: 20. Juli 1944 Antworten

Auch von mir vielen Dank, lieber adder, für Ihren Artikel und dafür daß Sie mir die unbekannteren unter den Helden des 20. Juli näher gebracht haben. Bis zum (hoffentlich) nächsten Artikel

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Kritiker Offline



Beiträge: 274

22.07.2013 13:32
#7 RE: 20. Juli 1944 Antworten

Im Zusammenhang mit der Affäre Snowden ist allerdings zu bemerken, dass man sich sehr gut vorstellen kann, wie die Männer vom 20. Juli 1944 historisch gesehen worden wären, hätte Hitler seinen Krieg nicht verloren.

Ich sehe, dass diese Männer ihr eigenes Wohlergehen und ihr Leben und das Leben ihrer Familien dem großen Ziel untergeordnet haben. Das war ihre berechtigte Sorge, dass Hitler den Staat Deutschland zugrunde richten würde.

Die Beurteilung einer solchen Unterordnung in Bezug auf ein höheres Ziel, obliegt einer nachfolgenden Generation. Wir ordnen die Männer des 20.Juli als Helden ein, weil wir als Referenzpunkt unsere freiheitliche Demokratie nehmen, die höherwertig ist als ein Nazi-Regime oder ein Führer.

Bei der Beurteilung Sowdens ist eine abschließende Einordnung noch nicht erfolgt.
Die einen sehen ihn als Verräter, weil er der Demokratie schadet (fragt sich inwiefern) und weil Geheimdienste ja immer im Sinne der Demokratie arbeiten (auch wenn es schon gegenteilige Beispiele gegeben hat).

Die anderen sehen ihn als Helden, weil er gegen den gesellschaftlichen Druck des Schweigens (obwohl Schweigen bei Geheimdiensten sehr wohl angebracht ist) die wenig überraschende Tatsache an die Öffentlichkeit gezerrt hat, dass Geheimdienste sich auch durch demokratische Rechte des Einzelnen nicht von ihrer Arbeit abhalten lassen (ohne zu diskutieren, ob das nicht wiederum Rechtens ist).

Es ist also immer alles eine Sache des Standpunktes.

Der Kritiker

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

22.07.2013 14:13
#8 RE: 20. Juli 1944 Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #7
...hätte Hitler seinen Krieg nicht verloren.


Diese Möglichkeit war spätestens im Sommer 1943 kategorisch ausgeschlossen. Es stellte sich nur noch die Frage, ob Paris von den Amerikanern oder den Sowjets befreit werden würde.

Von daher auch Churchills kühle Reaktion in seiner - langen & ausführlichen - Darlegung der strategischen Lage im Unterhaus am 2. August 1944:

Zitat http://hansard.millbanksystems.com/commo...9440802_HOC_380
____________
"Not only are those once proud German armies being beaten back on every front and by every one of the many nations who are in fighting contact with them, every single one, but, in their homeland in Germany, tremendous events have occurred which must shake to their foundations the confidence of the people and the loyalty of the troops. The highest personalities in the German Reich are murdering one another, or trying to, while the avenging Armies of the Allies close upon the doomed and ever-narrowing circle of their power."
____________

Eine ganz andere Frage ist die, was geworden wäre, wenn das Attentat Erfolg gehabt hätte. Die bedingungslose Kapitulation war unumgänglich, aber in diesem Fall wäre sie von den Deutschen den Männern des 20. Juli zugeschrieben worden. Wahrscheinlich wäre eine hartnäckige neue Dolchstoßlegende ein sehr geringer Preis für ein vorschnelles Ende des Krieges gewesen.
Daß es in Italien andererseits dazu nicht gekommen ist, dürfte 3 Ursachen haben: Mussolini wurde vom italienischen Parlament entmachtet; außerdem waren alle Italiener in der resistenza; 3. konnte man sich als Opfer der Deutschen fühlen.

adder Offline




Beiträge: 1.073

22.07.2013 18:32
#9 RE: 20. Juli 1944 Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
Zitat von Kritiker im Beitrag #7
...hätte Hitler seinen Krieg nicht verloren.


Diese Möglichkeit war spätestens im Sommer 1943 kategorisch ausgeschlossen. Es stellte sich nur noch die Frage, ob Paris von den Amerikanern oder den Sowjets befreit werden würde.


Zumindest für Tresckow war bereits 1941 klar, dass der Krieg verloren war. Hammerstein plante bereits während der Sudetenkrise, Hitler zu entmachten, da die Wehrmacht nicht in der Lage war, einen Krieg zu gewinnen.

Zitat
Von daher auch Churchills kühle Reaktion in seiner - langen & ausführlichen - Darlegung der strategischen Lage im Unterhaus am 2. August 1944:



Churchill - obwohl ich ihn sehr schätze wegen seiner klaren Haltung gegenüber den Nazis - kam die Säuberung nach dem Attentat eher gelegen. Mommsen hat das auch sehr gut in einem Artikel auf Welt Online dargelegt, den ich leider heute nicht mehr finde.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

22.07.2013 19:37
#10 RE: 20. Juli 1944 Antworten

Zitat von adder im Beitrag #9
Zumindest für Tresckow war bereits 1941 klar, dass der Krieg verloren war.


Nicht nur für Tresckow. Mit dem Steckenbleiben des deutschen Angriffs im russischen Winter und dem Kriegseintritt der USA im Dezember 1941 musste zumindest den höheren Wehrmachtsoffizieren klar sein, dass der Krieg nicht (mehr) zu gewinnen war. Deshalb sieht so mancher Historiker nicht Stalingrad, sondern den Winter 1941 als die tatsächliche Kriegswende.

adder Offline




Beiträge: 1.073

22.07.2013 20:51
#11 RE: 20. Juli 1944 Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #10
Zitat von adder im Beitrag #9
Zumindest für Tresckow war bereits 1941 klar, dass der Krieg verloren war.


Nicht nur für Tresckow. Mit dem Steckenbleiben des deutschen Angriffs im russischen Winter und dem Kriegseintritt der USA im Dezember 1941 musste zumindest den höheren Wehrmachtsoffizieren klar sein, dass der Krieg nicht (mehr) zu gewinnen war. Deshalb sieht so mancher Historiker nicht Stalingrad, sondern den Winter 1941 als die tatsächliche Kriegswende.


Da haben Sie natürlich recht.

Ein aus Sicht des Kriegsverlaufes erfolgreiches Attentat war aber auch nur in einem sehr kleinen Zeitfenster überhaupt möglich und Ziel des Militärischen Widerstandes.
Zwischen 1938 und maximal bis zum Beginn von Barbarossa hätte ein erfolgreiches Attentat mit gleichzeitiger Schuldzuweisung auf die Nazis eventuell sogar ein insgesamt positives Ende des NS-Regimes herbeiführen können. Im schlimmsten Falle (erfolgreiches Attentat noch in der 2. Jahreshälfte 1940, nach der Kapitulation Frankreichs) wäre Hitler als gefeierter Staatsmann und "Opfer" gesehen worden und die Militärs hätten einen "weißen" Frieden mit den Westalliierten und (dem freien Exil-)Polen aushandeln können. Natürlich wäre der große europäische Krieg trotzdem gekommen - dann allerdings erst Anfang-Mitte der 50er mit dem sowjetischen Überfall auf das nicht-sozialistische Europa und einem Vernichtungskrieg ganz anderer Art.

Nach Barbarossa war alles anders. Alle Seiten waren kompromißlos geworden, es gab nur noch "Sieg oder Untergang" - zumindest für den Osten. Interessant ist in dieser Hinsicht, dass der militärische Widerstand die Kapitulation oder vollständige Niederlage nicht als Ende, sondern gerade durch den Akt des Opfers als Chance auf Befreiung sah. Sie wären tatsächlich im Fall des Erfolges die von Churchill gefürchteten "guten Deutschen" gewesen, die Kulminationspunkte für neu auflebenden, positiven deutschen Patriotismus in der Niederlage hätten sein können. Und sie haben vor dem Weltgericht bewiesen, dass es Aufrechte gab - und damit die anderen verdammt, sich zu fragen, ob es anders gewesen wäre, wenn mehr Menschen sich "gewehrt" hätten.

Ich hoffe zumindest, dass jemand wie Manstein sich am Ende gefragt hat, ob er mit seiner dummen "ein Feldmarschall macht so etwas nicht"-Antwort richtig lag, oder ob er zusammen mit weiteren Offizieren und dem Widerstand alles hätte ändern können.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

23.07.2013 19:30
#12 RE: 20. Juli 1944 Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #10
Zitat von adder im Beitrag #9
Zumindest für Tresckow war bereits 1941 klar, dass der Krieg verloren war.


Nicht nur für Tresckow. Mit dem Steckenbleiben des deutschen Angriffs im russischen Winter und dem Kriegseintritt der USA im Dezember 1941 musste zumindest den höheren Wehrmachtsoffizieren klar sein, dass der Krieg nicht (mehr) zu gewinnen war. Deshalb sieht so mancher Historiker nicht Stalingrad, sondern den Winter 1941 als die tatsächliche Kriegswende.

Für Churchill stand schon am 7. Dezember 1941 fest:

Zitat
So we had won after all!

http://www.military-quotes.com/Churchill.htm

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

28.07.2013 18:57
#13 RE: 20. Juli 1944 Antworten

Zitat von adder im Beitrag #9
Zumindest für Tresckow war bereits 1941 klar, dass der Krieg verloren war. Hammerstein plante bereits während der Sudetenkrise, Hitler zu entmachten, da die Wehrmacht nicht in der Lage war, einen Krieg zu gewinnen.

Solche Prognosen sind mit Vorsicht zu genießen. Hammersteins Einschätzung war ja sogar falsch - denn die bezog sich auf den Krieg mit Frankreich.
Nicht zu vergessen: 1939 galt die französische Armee bei allen Militärfachleuten als die stärkste der Welt! Und zu Recht waren die Wehrmachtsgeneräle skeptisch, ob die noch in vielen Punkten schlecht vorbereitete Wehrmacht einen Krieg gegen England und Frankreich gewinnen könnte. Nach normalen Maßstäben hätte Deutschland schon im ersten Kriegsjahr verlieren müssen.

Aber es kam eben unerwartet sehr anders. Die Alliierten warteten wegen der französischen Fixierung auf die Maginotlinie in Ruhe ab, bis die Wehrmacht (und die rote Armee!) Polen besiegte hatte. Während dieser Zeit stand im Westen ja fast nichts - wenn die Franzosen angegriffen hätten, hätte die HJ mit Kartoffeln schmeißen können, viel mehr Abwehr hätte es nicht gegeben.
Und daß dann der deutsche Angriff gegen alle Wahrscheinlichkeit so unglaublich erfolgreich sein würde, und die französische Führung so schnell aufgeben würde - das konnte keine seriöse Prognose voraussagen. Hitler hatte völlig unprofessionell va banque gespielt, und gewonnen.
Und auch der Ostfeldzug lief ja aus verschiedenen Gründen erst einmal viel besser als allgemein erwartet. Wenn nicht der Angriff so verzögert worden wäre, hätte auch eine direkte Einnahme Moskaus möglich sein können - und das wäre im Prinzip die sowjetische Niederlage gewesen.

1941 sah es dann in der Tat schon deutlich nach einer deutschen Niederlage aus. Aber sicher war auch da noch gar nichts.

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