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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 61 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Doeding Offline




Beiträge: 2.612

21.07.2013 15:59
Trayvon Martin Antworten

Ein kurzes Zitat des Tages. Eigentlich mehr eine Werbung für den dort verlinkten ausgezeichneten Artikel auf achgut.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.758

21.07.2013 16:54
#2 RE: Trayvon Martin Antworten

Zitat ZR
_________
Wenn man den Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika in obigem Zitat recht versteht, so soll man sich nun also den jungen Obama an Stelle von Trayvon Martin vorstellen, auf dem Hispanic Zimmerman sitzend, auf ihn einprügelnd und ihn erheblich verletzend, kurz bevor der tödliche Schuß fällt.
_________

I wo. Das ist natürlich die Propaganda der rechts-nationalen Medien wie Fox News e tutti quanti - & die Entscheidung des Gerichts zeigt nur die bedauerliche Schieflage des amerikanischen Rechtssystems, das sich nicht dem als politisch-korrekt erkannten zeitgeist beugt (weswegen es ja auch geboten scheint, solche Dinge wie Guantanamo oder Prism schon im Vorfeld aus deren Zuständigkeitsbereich auszuklammern). Obama möchte hier nur ein wenig vom progressiven Image TMs für sich selbst abgreifen, nach dem ein Schwarzer nur als Opfer des weißen Rassismus vorkommen kann. Es bleibt freilich ein rhetorisches Vabanque-Spiel: bei wirklichen Rassisten dürfte die Volte: "das hätte mich genauso treffen können" wohl zur Reaktion des Bedauern um die verpaßte Abzweigung in den alternativen Geschichtsverlauf auslösen.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

21.07.2013 18:05
#3 RE: Trayvon Martin Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2
bei wirklichen Rassisten...
Nicht nur bei solchen.
Schon bei der Bemerkung "es hätte mein Sohn sein können" hat sich Obama in rassistischer Weise vergaloppiert. Allein wenn man seine Töchter sieht, weiß man das sein Sohn sich nicht nachts in einem solchen Wohngebiet
verdächtig machen würde und sicher keine solche klein-kriminelle Vergangenheit haben würde.

Die Bemerkungen des US-Präsidenten lassen sich eigentlich nur als der Wunsch interpretieren, es zu Rassenkrawallen (besser: Negeraufständen in den Gettos) kommen zu lassen.

Solche Vorgänge wie es sie vom 12.-17. 7.1967 in Newark und Detroit gegeben hat, scheinen sich so einige herbeizuwünschen.
Wenn man sich die deutschen Veröffentlichungen zum Thema (ARD-Tagesthemen: "Möchtgernpolizist")ansieht und bewertet wird man zu den Schluß kommen, daß die im Rahmen der Prism Affäre aufgestellte Behauptung Deutschland sei ein Freund der USA (und solle deswegen nicht beobachtet werden) unwahr ist.

flobotron Offline



Beiträge: 294

21.07.2013 18:32
#4 RE: Trayvon Martin Antworten

Sehr sehenswert
http://m.youtube.com/watch?v=Ebu6Yvzs4Ls

MfG flobotron

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

21.07.2013 22:28
#5 RE: Trayvon Martin Antworten

Zitat von AldiOn
Die Bemerkungen des US-Präsidenten lassen sich eigentlich nur als der Wunsch interpretieren, es zu Rassenkrawallen (besser: Negeraufständen in den Gettos) kommen zu lassen.



So weit würde ich nicht gehen, lieber AldiOn. Das würde ihm innenpolitisch wohl sehr viel mehr schaden als nützen. Gleichwohl scheint er seine Wählerschaft an einer Stelle ansprechen zu wollen, wo präsidiale Neutralität angebracht wäre.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

dirk Offline



Beiträge: 1.538

22.07.2013 00:01
#6 RE: Trayvon Martin Antworten

Obama (1) nimmt Partei ein wo er als Präsident neutral sein sollte, er (2) setzt sich über die Gewaltenteilung hinweg, (3) emotionalisiert wo Nüchternheit angebracht wäre und (4) agiert rassistisch. Denn George Zimmermann hätte er nicht sein können - da passt die Hautfarbe nicht.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

22.07.2013 00:21
#7 RE: Trayvon Martin Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #5

Zitat von AldiOn
Die Bemerkungen des US-Präsidenten lassen sich eigentlich nur als der Wunsch interpretieren, es zu Rassenkrawallen (besser: Negeraufständen in den Gettos) kommen zu lassen.


So weit würde ich nicht gehen

Aber ich
Seine Aufgabe - soweit es überhaupt sinnvoll für den Präsidenten ist sich zu Gerichtsentscheidungen zu äußern - hätte sein müssen die Fakten zu betonen. Und danach ist völlig klar, daß Zimmermann kein Rassist ist, sich im Rahmen seiner Aufgabe gewehrt hat und sich Trayvon Martin äußerst verdächtig und extrem gewalttätig verhalten hat.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

22.07.2013 06:10
#8 RE: Trayvon Martin Antworten

Danke für den Beitrag, welcher viele Fragen zurückläßt - nicht nur über Amerika. Das Treiben der Meinungsgestalter erscheint mir teilweise in einem religiösen Licht, wie beim Marxismus-Leninismus selig.

-----------------------------------------------------
Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

22.07.2013 08:34
#9 RE: Trayvon Martin Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #7
Zitat von Doeding im Beitrag #5

Zitat von AldiOn
Die Bemerkungen des US-Präsidenten lassen sich eigentlich nur als der Wunsch interpretieren, es zu Rassenkrawallen (besser: Negeraufständen in den Gettos) kommen zu lassen.


So weit würde ich nicht gehen
Aber ich
Seine Aufgabe - soweit es überhaupt sinnvoll für den Präsidenten ist sich zu Gerichtsentscheidungen zu äußern - hätte sein müssen die Fakten zu betonen. Und danach ist völlig klar, daß Zimmermann kein Rassist ist, sich im Rahmen seiner Aufgabe gewehrt hat und sich Trayvon Martin äußerst verdächtig und extrem gewalttätig verhalten hat.



Hier stimme ich Ihnen vollkommen zu. Meine Skepsis bezog sich auf die Idee, Obama könnte Rassenunruhen absichtlich heraufbeschwören wollen. Das halte ich für ausgeschlossen. Ich halte Obama für einen schwachen, zaudernden Präsidenten, nicht nur in der Außenpolitik. Und so muß man wohl seine Äußerungen verstehen. Ähnlich wie Willy Brandt mMn schwach und zaudernd war; es gibt viele Parallelen zwischen den beiden, nicht nur den Friedensnobelpreis aus ausgeprochen fragwürdigen Gründen.
Er hat übrigens an anderer Stelle das Urteil ausdrücklich anerkannt. Ich glaube, er versucht sogar, auf verquaste und ungeschickte Art und Weise, Ruhe in die Debatte zu bringen.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

22.07.2013 08:37
#10 RE: Trayvon Martin Antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #8
Das Treiben der Meinungsgestalter erscheint mir teilweise in einem religiösen Licht, wie beim Marxismus-Leninismus selig.


So ist es. Wenn ich schon sehe, wie die deutschen Medien das "Justice for Trayvon Martin" völlig unkommentiert und unkritisch übernehmen, dann kann einem schon schlecht werden. Gerechtigkeit für ihn bedeutete, wäre er noch am Leben, eine Gefängnisstrafe wegen gefährlicher Körperverletzung (wie auch immer dieses Delikt in den USA genannt wird).

Herzliche GRüße,
Andreas Döding

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

22.07.2013 09:59
#11 RE: Trayvon Martin Antworten

Meines Erachtens ist Obama der Präsident der Afro -Amerikaner der USA - nicht aller Amerikaner.
Deshalb relativiert er das Gerichtsurteil.
Er suggeriert, Zimmerman hätte die Chance gehabt, auch ohne seine Waffe zu benutzen, sich den für ihn lebensbedrohlichen Schlägen zu entziehen. Und er relativiert die höhere Gewaltbereitschaft der Afro-Amerikaner (seine Ausdrucksweise) mit dem Verweis auf die Geschichte. Damit gewichtet er nicht nur die Eigenverantwortung unterschiedlich nach der Herkunft, sondern er misst einfach mit zweierlei Maß. Wen es interessiert, hier ist die Rede:
http://edition.cnn.com/2013/07/19/politi....html?c=&page=1

Viele Grüße, Erling Plaethe

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

22.07.2013 10:45
#12 RE: Trayvon Martin Antworten

Zitat von Instapundit
QUITE SOME TIME AGO, I PREDICTED THAT THE WORSE OBAMA DID AS PRESIDENT, THE BLACKER HE WOULD CHOOSE TO APPEAR. So, now: Obama: ‘Trayvon Martin Could Have Been Me 35 Years Ago.’

UPDATE: “Apparently, @BarackObama thinks that if a white kid was beating a Hispanic guy’s head into the sidewalk, he couldn’t possibly get shot.”

Posted at 2:26 pm by Glenn Reynolds

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

22.07.2013 11:08
#13 RE: Trayvon Martin Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Wen es interessiert hier ist die Rede:
http://edition.cnn.com/2013/07/19/politi....html?c=&page=1

Vielen Dank für den Link! Wie kaum anders zu erwarten, erinnert Obamas Rede wieder einmal an eine amerikanische Torte: geschmacksneutraler Kunstschaum mit bunter Zuckerkruste. Dabei argumentiert er rassistisch; mag sein, aus bloßer Naivität.
Zitat von Doeding im Beitrag #9
Ich glaube, er versucht sogar, auf verquaste und ungeschickte Art und Weise, Ruhe in die Debatte zu bringen.

Ungeschickt gewiß; völlig unklar bleibt, inwiefern das Ausspielen von Amerikanern verschiedener Rasse gegeneinander Ruhe in die Sache bringen soll, etwa die undeutliche Anspielung auf Vorurteile in Volk und Justiz:

Zitat von B Obama
And -- and that all contributes, I think, to a sense that if a white male teen was involved in the same kind of scenario that, from top to bottom, both the outcome and the aftermath might have been different.


(Was soll denn das eigentlich heißen? Daß sich Zimmermann von einem weißen Skinhead gern ins Koma hätte prügeln lassen? Daß er sich von vornherein bestens mit einem hellhäutigen oder mexikanischen Herumschleicher vertragen hätte? Daß der Notwehrparagraph im Falle eines weißen Angreifers nicht gilt? Daß es keine rassenbezogenen Proteste nach einem Freispruch gegeben hätte, wenn der Tote weiß gewesen wäre? Daß sich der Präsident mit einem Weißen nicht hätte identifizieren können?)

Zitat von B Obama
There are very few African-American men in this country who haven't had the experience of being followed when they were shopping in a department store. That includes me.
There are probably very few African-American men who haven't had the experience of walking across the street and hearing the locks click on the doors of cars. That happens to me -- at least before I was a senator.
There are very few African-Americans who haven't had the experience of getting on an elevator and a woman clutching her purse nervously and holding her breath until she had a chance to get off.


Wie hohl diese "historische" rassistisch-rationalisierende Argumentation ist, wird offenbar, wenn man in diesen Sätzen "African-American" durch "white supremacist skinhead" oder "homeless drunkard" ersetzt.
Potentielle Gewalttäter aufgrund von Erscheinungsbild und Verhalten von weitem auszuschnüffeln ist naturgemäß vorurteilhaft, in den USA aber eine wesentliche alltägliche Überlebensstrategie. (Und nicht nur dort: wenn ich an einer Ampel warte und ein paar kräftige, kaum kontrolliert extrovertierte, möglicherweise verhaltensoriginelle junge Männer aus dem Pub auf die Straße torkeln, dann betätige ich auch schon mal die Zentralverriegelung. Auf ungebetene Passagiere kann ich verzichten.)

Alles in allem bestätigt sich nur wieder einmal der Gesamteindruck von Obama --- Schwäche. Jemand, der (so unglaublich das klingt) Schwierigkeiten hat, die Texas-Boots seines Lachnummer-Vorgängers auszufüllen.

Carbonara Offline



Beiträge: 10

22.07.2013 12:06
#14 RE: Trayvon Martin Antworten

Als George Zimmermann die Polizei rief, um seinen (unbegründeten) Verdacht zu melden, wurde er in keiner Weise von Trayvon Martin bedroht. Anstatt auf die Streife zu warten, führte er selbst eine Konfrontation herbei, deren genauer Ablauf kaum mehr nachzuvollziehen ist. Die Zeugenaussage schildert nur das Ende der Eskalation, bei der Zimmermann offensichtlich unterlegen war. Zimmermann war kein Polizist und verfolgte Trayvon, der sich sich offenbar seinerseits von ihm bedroht fühlte, was aus seinem Telefonat mit seiner Freundin hervorgeht. Offensichtlich hat Zimmermann dann eine Auseinandersetzung provoziert, die dann zu seinen Ungunsten verlief. Wer aber selbst eine Handgreiflichkeit provoziert und danach Schaden nimmt, kann nicht ohne weiteres Notwehr gelten machen. Eher hatte Trayvon jeden Grund, sich bedroht zu fühlen. Ob er dann überreagiert hat und seinerseits die Notwehr überschritt, ist eine andere Frage.
Der "exzellente Text", auf den verwiesen wird, ist leider voll von Klischees und Vorverurteilungen. Da " entpuppt" sich Trayvon als " versierter Kampfsportler" - soll ihn das etwa als charakterschwachen Schläger entlarven? Straßenschläger sind eher selten versierte Kampfsportler, hier argumentiert Herr Müller mit großer Ahnungslosigkeit und dafür umso mehr Klischees. Das Zimmermann im Gegensatz zum unbewaffneten Trayvon mit einer Schusswaffe in die Auseinandersetzung ging, scheint Herrn Müller dagegen nicht weiter zu stören.
Denn der eigentlich Böse ist ja Trayvon, ein "versierter Kampfsportler". Nicht Zimmermann, der mit Schusswaffe einen Jugendlichen verfolgt und stellt, dessen einziges Verbrechen es war, seine Einkäufe nach Hause zu bringen. Und genau hier setzt Obama an, denn er stellt nicht das juristische Urteil in Frage sondern beschreibt den Kontext solcher Prozesse, nämlich die Kriminalisierung von Afroamerikanern aufgrund Ihres Erscheinungsbildes. Ein schwarzer Jugendlicher vor einem Gemischtwarenladen, der muss kriminell sein. Oder wie Zimmermann es ausdrückte: "Dieser Kerl sieht so aus, als ob er nichts Gutes im Schilde führt. Der ist auf Drogen oder so.“ Das war Zimmermanns umfassende Ferndiagnose. Die Folgen wurden vor Gericht aufgearbeitet. Aber der eigentliche Grund für den tragischen Tod vonTrayvon Martin war ein übereifriger Bürgerwächter, der eine harmlose Situation aufgrund eines Vorurteils in seinem Kopf falsch einschätzte und dann auch noch eskalieren ließ.
Zimmermann kannte Trayvon nicht, es hätte an jenem Abend auch jeden anderen Jugendlichen treffen können, der in Zimmermanns Feindbild gepasst hätte. Jeden, der so ausgesehen hätte wie Trayvon. Und das hätte auch ein junger Obama sein können, wenn man den Präsidenten "recht versteht". Und der Artikel zeigt doch am besten wie recht Obama mit seinen Worten hat, wie solche Feindbilder und Klischees immer noch unsere Gedanken vergiften. Wie sonst kann man sich zu solch einem Bild wie das des prügelnden jungen Präsidenten versteigen?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.758

22.07.2013 12:11
#15 RE: Trayvon Martin Antworten

Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Als George Zimmermann die Polizei rief, um seinen (unbegründeten) Verdacht zu melden, wurde er in keiner Weise von Trayvon Martin bedroht. Anstatt auf die Streife zu warten, führte er selbst eine Konfrontation herbei, deren genauer Ablauf kaum mehr nachzuvollziehen ist.


Zimmermans Aufgabe entsprach der eines Nachtwächters in einer Firma. Selbst in deutschen Firmen dürfte es Usus sein, daß das Wachtpersonal verdächtige Personen zur Rede stellt.

PS: Das dürfte sich infolge dieses Falles ändern. Dann wird es so gehen wie bei manchen amerikanischen Verkehrskontrollen: Klopfen an der Scheibe, während die rechte Hand am Gürtel liegt: "Put Your Hands Where I Can See Them! Get Out Of The Car!!!" - & wenn man selbst fügsam die Tür öffnen will, hat man stante pede die Mündung 2 Zentimeter vor der Nase. Blessuren des Verdächtigen sind dann per se auf Widerstand gegen die Staatsgewalt zurückzuführen. Die Methode ist pädagogisch durchaus zielführend.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

22.07.2013 12:25
#16 RE: Trayvon Martin Antworten

Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Zimmermann kannte Trayvon nicht, es hätte an jenem Abend auch jeden anderen Jugendlichen treffen können, der in Zimmermanns Feindbild gepasst hätte. Jeden, der so ausgesehen hätte wie Trayvon. Und das hätte auch ein junger Obama sein können, wenn man den Präsidenten "recht versteht".


Hat das Bezug zur Realität, oder ist das ein Phantasieprodukt? Ich kenne die Details des Falles nicht, Zimmermann dürfte aber schon einige Zeit diesen seinen Job gemacht haben. War das, was hier als 'Zimmermanns Feindbild' behauptet wird, ein an anderen Beispielen von Zimmermanns Wirken bestätigtes Verhaltensmuster?

Gruß, Martin

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

22.07.2013 12:31
#17 RE: Trayvon Martin Antworten

Vielen Dank, Carbonara, für die andere Perspektive.

Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Und der Artikel zeigt doch am besten wie recht Obama mit seinen Worten hat, wie solche Feindbilder und Klischees immer noch unsere Gedanken vergiften.

... auch die seinen? Schließlich bringt er mit den Worten

Zitat von B Obama
And -- and that all contributes, I think, to a sense that if a white male teen was involved in the same kind of scenario that, from top to bottom, both the outcome and the aftermath might have been different.


einen völlig irrelevanten, hypothetischen weißen jungen Mann ins Spiel, hegt und/oder bedient damit also auch rassistische Klischees.

Viel relevanter für das Funktionieren des US-Rechtsstaats ohne Ansehen der Rasse wäre wohl die Frage, was passiert wäre, wenn (was sehr leicht auch der Ausgang der Sache hätte sein können) Martin es geschafft hätte, Zimmermanns Schädel zu zertrümmern, mit Todesfolge. Wäre er dann von der Jury aufgrund Notwehr freigesprochen worden --- schließlich konnte er sich durch den bewaffneten Zimmermann bedroht fühlen?

Wieviel hängt da vom Detail ab! Details, die die Jury sich im Gegensatz zu Außenstehenden haarklein ansehen mußte. Gerade deswegen ist so ein Einzelfall völlig ungeeignet, große allgemeine Schlüsse über latenten Rassismus zu ziehen. Ein Präsident muß sich da heraushalten oder, wenn die Sache wirklich eskalieren sollte und ein Machtwort erfordert, beschwichtigen. Spekulationen der Art, wie er sie in seiner Rede von sich gegeben hat, sind jedenfalls nicht hilfreich.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

22.07.2013 12:56
#18 RE: Trayvon Martin Antworten

Zitat von Carbonara
Als George Zimmermann die Polizei rief, um seinen (unbegründeten) Verdacht zu melden, wurde er in keiner Weise von Trayvon Martin bedroht. Anstatt auf die Streife zu warten, führte er selbst eine Konfrontation herbei, deren genauer Ablauf kaum mehr nachzuvollziehen ist. Die Zeugenaussage schildert nur das Ende der Eskalation, bei der Zimmermann offensichtlich unterlegen war.
[...]



Vielen Dank für Ihren Kommentar. Ich hatte durchaus mit Bedacht auf eigene Spekulationen bezüglich der Vorgeschichte jenes Abends verzichtet; die Transkripte des Funkverkehrs sind da ausgesprochen mehrdeutig und Augenzeugen Mangelware. Es gibt die Lesart, nach der Zimmerman bereits auf dem Rückweg zu seinem Auto gewesen sei, als er von Martin attackiert worden sei. Sie wissen das genauso wenig wie ich, liebe(r) Carbonara. Als halbwegs faktisch abgesichert kann man drei Dinge sehen, auf die sich mein Artikel bezieht. 1. die Kampfszene, aus der sich eine Notwehrsituation einigermaßen eindeutig ableiten läßt, 2. völlig voreingenommene Medien und 3. ein US-Präsident, der sich im Rahmen einer Überidentifikation mit Trayvon Martin völlig vergalloppiert und damit überhaupt erst die Vorlage geliefert hat, entlang derer ich mein polemisch überzeichnetes Bild vom prügelnden Präsidenten entwickeln konnte.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Hurz Offline



Beiträge: 96

22.07.2013 15:20
#19 Bitte Anhören! Antworten

Ich möchte Ihnen die folgende Präsentation von Stefan Molyneux ans Herz legen:

The Truth About George Zimmerman and Trayvon Martin

Gruß,

Hermann Hurz

AldiOn Offline




Beiträge: 983

22.07.2013 20:55
#20 RE: Trayvon Martin Antworten

Lieber Carbonara,

ich stelle einfach mal fest, daß Sie in Ihrem ersten Beitrag in diesem Forum Bewertungen von sich geben, die den Tatsachen wie Sie sie kennen offensichtlich widersprechen.


Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Als George Zimmermann die Polizei rief, um seinen (unbegründeten) Verdacht zu melden, wurde er in keiner Weise von Trayvon Martin bedroht.
Offensichtlich kennen Sie den vom Gericht erarbeiteten vermutlichen Hergang. Im folgenden weichen Sie nämlich massiv davon ab.
Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Anstatt auf die Streife zu warten, führte er selbst eine Konfrontation herbei, deren genauer Ablauf kaum mehr nachzuvollziehen ist.
Tatsächlich hat er auf die Streife gewartet oder sogar irgend etwas anderes getan wobei er dabei von Tryvon überrascht und überfallen wurde.
Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Die Zeugenaussage schildert nur das Ende der Eskalation, bei der Zimmermann offensichtlich unterlegen war.
Was schon mal Ihrem ersten Satz widerspricht.
Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Zimmermann war kein Polizist
Wie Sie mit Sicherheit wissen war Zimmermann eine Nachbarschaftswächter, der - wohl gegen Bezahlung - für die Sicherheit in einem Wohnviertel arbeitete.
Zitat von Carbonara im Beitrag #14
und verfolgte Trayvon, der sich sich offenbar seinerseits von ihm bedroht fühlte, was aus seinem Telefonat mit seiner Freundin hervorgeht.
Aus dem Telefongespräch geht etwas völlig anderes hervor: The American Spectator : Trayvon, Sharpton, and Homophobia

Zitat
Jeantel insisted that Martin was “creeped out” and believed Zimmerman was following him, even worrying that he might be a “rapist.” She asked, “For every boy or every man who’s not that kind of way, seeing a grown man following them, would they be creeped out?


Wenn überhaupt irgend etwas durch das Telefongespräch ge- oder erklärt wird, dann doch der Wunsch von Trayvon einen Schwulen zu verprügeln oder zu ermorden (was im übrigen zu seiner kleinkriminellen Vergangenheit paßt).

Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Offensichtlich hat Zimmermann dann eine Auseinandersetzung provoziert
Das ist unwahr. Es gibt dafür überhaupt keine Anhaltspunkte. Es ist wohl sogar so, daß Zimmermann seiner Pflicht den Eindringling zur Rede zu stellen nicht nachgekommen ist.
Zitat von Carbonara im Beitrag #14
die dann zu seinen Ungunsten verlief
... weil er überraschend überfallen wurde.
Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Wer aber selbst eine Handgreiflichkeit provoziert
unwahr und Sie wissen das auch
Zitat von Carbonara im Beitrag #14
und danach Schaden nimmt, kann nicht ohne weiteres Notwehr gelten machen.
Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Eher hatte Trayvon jeden Grund, sich bedroht zu fühlen. Ob er dann überreagiert hat und seinerseits die Notwehr überschritt, ist eine andere Frage.
Sie billigen also Trayvon etwas zu was sie Zimmermann nicht zubilligen
Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Der "exzellente Text", auf den verwiesen wird, ist leider voll von Klischees und Vorverurteilungen. Da " entpuppt" sich Trayvon als " versierter Kampfsportler" - soll ihn das etwa als charakterschwachen Schläger entlarven?
Trayvon WAR tatsächlich ein Kleinkrimineller und "charakterschwacher Schläger".
Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Straßenschläger sind eher selten versierte Kampfsportler, hier argumentiert Herr Müller mit großer Ahnungslosigkeit und dafür umso mehr Klischees. Das Zimmermann im Gegensatz zum unbewaffneten Trayvon mit einer Schusswaffe in die Auseinandersetzung ging, scheint Herrn Müller dagegen nicht weiter zu stören.
Die er erst verwendete als er am Boden lag und von Trayvon verprügelt wurde - was Ihnen bekannt ist.
Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Denn der eigentlich Böse ist ja Trayvon, ein "versierter Kampfsportler". Nicht Zimmermann, der mit Schusswaffe einen Jugendlichen verfolgt und stellt, dessen einziges Verbrechen es war, seine Einkäufe nach Hause zu bringen.
Trayon hat sich nun mal verdächtig verhalten und es war die Aufgabe von Zimmermann derartige Gefahren abzuwehren - was er eigentlich eher unzulänglich gemacht hat.
Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Und genau hier setzt Obama an, denn er stellt nicht das juristische Urteil in Frage
Doch das hat er. Wenn jemand wie der US-Präsident von einer formal richtigen Entscheidung spricht, "die zu respektieren sei" dann hört jedermann darin, daß das Gericht Unrecht gesprochen hat.
Zitat von Carbonara im Beitrag #14
sondern beschreibt den Kontext solcher Prozesse, nämlich die Kriminalisierung von Afroamerikanern aufgrund Ihres Erscheinungsbildes. Ein schwarzer Jugendlicher vor einem Gemischtwarenladen, der muss kriminell sein. Oder wie Zimmermann es ausdrückte: "Dieser Kerl sieht so aus, als ob er nichts Gutes im Schilde führt. Der ist auf Drogen oder so.“ Das war Zimmermanns umfassende Ferndiagnose.
Die offensichtlich nicht falsch war.
Zitat von Carbonara im Beitrag #14
Die Folgen wurden vor Gericht aufgearbeitet. Aber der eigentliche Grund für den tragischen Tod vonTrayvon Martin war ein übereifriger Bürgerwächter, der eine harmlose Situation aufgrund eines Vorurteils in seinem Kopf falsch einschätzte und dann auch noch eskalieren ließ.
Auch Sie wissen, daß Zimmermann Kopfwunden davongetragen hat und nicht Tryayvon. offenbar konnte er sich nur mit der Schußwaffe noch wehren. Warum behaupten Sie dann derartiges?
Zitat von Carbonara im Beitrag #14

Zimmermann kannte Trayvon nicht, es hätte an jenem Abend auch jeden anderen Jugendlichen treffen können, der in Zimmermanns Feindbild gepasst hätte.
Sie suggerieren hier, daß Zimmermann Trayvon einfach so über den Haufen geschossen hat. Sie wissen das das nicht der Fall war.

Ein klare Bewertung Ihrer Darstellungen verbieten die hiesigen Forumsrichtlinien, die ich Sie mal bitten darf wahrzunehmen.

Carbonara Offline



Beiträge: 10

23.07.2013 05:46
#21 RE: Trayvon Martin Antworten

Lieber AldiOn,

Vielen Dank für den Kommentar.

Zitat
Wie Sie mit Sicherheit wissen war Zimmermann eine Nachbarschaftswächter, der - wohl gegen Bezahlung - für die Sicherheit in einem Wohnviertel arbeitete.


Und als ebensolcher gehört es nicht zu seinen Aufgaben, Verdächtige zu stellen, das tut ausschließlich die Polizei. Die ist dafür ausgebildet und wird auch als Autoritätsperson wahrgenommen. Für Trayvon war nicht zu erkennen, warum Zimmermann ihm folgte, daher ist es ganz und gar nicht abwegig, das Trayvon sich durch ihn bedroht fühlte.

Zitat
Das ist unwahr. Es gibt dafür überhaupt keine Anhaltspunkte. Es ist wohl sogar so, daß Zimmermann seiner Pflicht den Eindringling zur Rede zu stellen nicht nachgekommen ist.

Es gehörte keineswegs zu Zimmermanns Pflichten, irgend jemanden zur Rede zu stellen. Nachbarschaftswächter sollen die Polizei bei verdächtigen Beobachtungen informieren und nicht selbst intervenieren. Abgesehen davon war Trayvon kein Eindringling, sondern lediglich auf dem Heimweg mit seinen Einkäufen. Später erklärt Zimmerman der Polizei am Telefon, dass der Verdächtige wegrennt und nimmt die Verfolgung auf. Er wartete also nicht in seinem Fahrzeug auf das Eintreffen der Polizei, sondern entschied sich, Trayvon selbst zu verfolgen.
Aus Trayvons Sicht wurde er von einem Unbekannten auf dem Heimweg beobachtet und verfolgt, als er weglief. Das weitere Geschehen ist nicht abschließend geklärt bis zu dem Moment, in dem Trayvon auf Zimmermann am Boden einschlägt. Zimmermann fühlt sich unterlegen und in großer Gefahr und macht von seiner Schusswaffe Gebrauch.

Letztendlich ist es natürlich müßig, zu spekulieren, was in diese finale Situation geführt hat.
Fakt ist aber, dass Zimmermann einen Unschuldigen verdächtigte, ihn daraufhin zunächst eigenmächtig verfolgte, worauf die Situation tragisch eskalierte und Zimmermann schließlich Trayvon in Notwehr erschoss. Ich denke, dass Zimmermanns Äußerungen zeigen, dass seine Einschätzung der Situation und sein Verhalten auf klassischen Stereotypen beruhten, die nach wie vor weit verbreitet sind. Dieser Fall zeigt auf tragische Weise wie selbstverständlich wir uns davon leiten lassen und wie wichtig es ist, sich wenigstens bewusst zu machen, wie sehr sie unsere Entscheidungen beeinflussen.

Zitat
Trayon hat sich nun mal verdächtig verhalten und es war die Aufgabe von Zimmermann derartige Gefahren abzuwehren - was er eigentlich eher unzulänglich gemacht hat.


Zimmermann hatte überhaupt keine Aufgabe, etwas abzuwehren. Aber was genau hatte Trayvon getan? Zu lesen bei Wikipedia: "He described an unknown male "just walking around looking about" in the rain". Wenn das "nun mal verdächtig ist" muss einem in hiesigen Fußgängerzonen Angst und Bange werden.

Des weiteren erklärt Zimmermann:"This guy looks like he is up to no good or he is on drugs or something". Und weiter: "On the recording, Zimmerman is heard saying, "these assholes, they always get away."

Trayvons Verhalten war nicht von Drogen beeinflusst, wie die Autopsie ergab. Was hatte Zimmermann zu seiner Einschätzung bewogen?
Der "nun mal" Verdächtige war ein Jugendlicher Schwarzer mit Kapuzenpulli der im Regen die Straße entlang ging und Häuser anschaute. Das hat genügt, ihn zu verdächtigen. Danach nahmen tragische Ereignisse ihren Lauf und am Ende war Trayvon Martin tot.
Ich denke, das ist der zentrale Punkt, der die Gemüter derzeit so bewegt - die unreflektierte Kriminalisierung, die Afroamerikaner alltäglich erfahren. Sie sind es leid, dass es - schwarzer Präsident hin oder her - immer und immer wieder zu solch tragischen Vorfällen kommt. Auch Obamas Vergleich zielt darauf. Er meint, dass ein Weißer vielleicht nicht so verdächtig wahrgenommen worden wäre und dann die Geschichte einen anderen Verlauf hätte nehmen können.

Zitat
Wenn jemand wie der US-Präsident von einer formal richtigen Entscheidung spricht, "die zu respektieren sei" dann hört jedermann darin, daß das Gericht Unrecht gesprochen hat.

Das empfinde ich nicht so.

max Offline



Beiträge: 150

23.07.2013 06:28
#22 RE: Trayvon Martin Antworten

Liebe Carbonara,
wie ums Himmels willen kommen Sie darauf, dass Zimmerman einen wie auch immer gearteten Auftrag gebraucht hätte, um Martin nachzugehen? Könnten Sie bitte den Gesetzesartikel benennen, der ihm das verbietet, oder demjenigen, der sich (auf fremden Grund) "verfolgt" fühlt, ein Notwehrrecht zubilligt? Sollte dieser Artikel allerdings nicht bestehen, ist Ihre gesamte Argumentation höchst müssig.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

23.07.2013 07:45
#23 RE: Trayvon Martin Antworten

Zitat von Carbonara im Beitrag #21
Und als ebensolcher gehört es nicht zu seinen Aufgaben, Verdächtige zu stellen, das tut ausschließlich die Polizei.


Liebe(r) Carbonara,

so etwas nennt man selektive Wahrnehmung. Wenn ich mal als Referenz den von Hurz eingestellten Beitrag von Stefan Molyneux nehme, dann hat Zimmermann Trayvon nicht gestellt, sondern ist das genau umgekehrt gewesen. Dass Zimmermann einen Verdächtigen beobachtet (dazu muss er sich notgedrungen bewegen) ist sein Job.

Zitat
Trayvons Verhalten war nicht von Drogen beeinflusst, wie die Autopsie ergab. Was hatte Zimmermann zu seiner Einschätzung bewogen?



Was schlagen Sie vor? Soll Zimmermann von einem Arzt begleitet werden, beide fragen höflich, ob sie einen Drogentest machen dürfen? Was bewegt jemanden zur Einschätzung, dass jemand sich abnormal verhält? Erfahrung. Wer diese nicht hat, sollte zuhause bleiben.

Zitat
Ich denke, das ist der zentrale Punkt, der die Gemüter derzeit so bewegt - die unreflektierte Kriminalisierung, die Afroamerikaner alltäglich erfahren.



Unreflektierte Kriminalisierung (was genau ist das?), oder kriminalstatistisch untermauerter Fakt? Ich bin vor längerer Zeit zusammen mit meiner amerikanischen Kollegin in Minneapolis auf einem längeren Fußweg zum Hotel von zwei jungen schwarzen Männern verfolgt worden. Meine Kollegin war sicher zu Recht etwas nervös, ich war ihnen aber wohl kein zu leichtes Opfer (War unsere Einschätzung unreflektierte Kriminalisierung?). Nach Ihrer Darstellung zu Travyon wäre es aber ok gewesen, wenn ich die Beiden mit welchen Mitteln auch immer angegriffen und zu Boden geschlagen hätte.

Ansonsten kann ich Ihnen einige Gegenden dieser Welt vorschlagen, wo Sie Ihre gerne persönlichen Erfahrungen machen dürfen. Wie wäre es mit einem kleinen Spaziergang mit Goldkettchen um den Hals durch die Favella oberhalb der Cobacabana (Ist das auch 'unreflektierte Kriminalisierung'?)

Gruß, Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

23.07.2013 09:35
#24 RE: Trayvon Martin Antworten

Zitat von Carbonara
Ich denke, dass Zimmermanns Äußerungen zeigen, dass seine Einschätzung der Situation und sein Verhalten auf klassischen Stereotypen beruhten, die nach wie vor weit verbreitet sind.



Das mag sein. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit Rassismus. Wenn ich in der U-Bahn in Hannover auf eine Reihe "südländich anmutende Jugendliche" treffe, richte ich mein Verhalten nahezu ausschließlich auf Basis sozialer Stereotypien vor dem Hintergrund von Erfahrungswissen aus. Es geht dabei um statistische Häufigkeiten und um daraus abgeleitete Wahrscheinlichkeiten. Aber das ist genau die Crux. Das alleine soll, nach zunehmend gängiger Lesart, schon rassistisch sein, und damit wird der Rassismusbegriff bzw. der Rassismusvorwurf zu genau dem, was sonst Rassismus war und ist: ein Herrschafts- und Unterdrückungsinstrument. Gegen wen ein Rassismusvorwurf ausgesprochen wird, für den gilt die Schuldvermutung, egal was Gerichte, wie jetzt in den USA gegen Zimmerman, vorher an Recht gesprochen haben. Man kann hier wohl von medialer und gesellschaftlicher Paralleljustiz sprechen.

Übrigens gibt es in dem Telefontranskript einen Hinweis, daß Zimmerman, zumindest zum Zeitpunkt des Anrufes, noch kein klares Bild von der Hautfarbe Martins hatte. Danach gefragt sagte er zunächst "He looks black". Erst später kommt er darauf zurück "...and he is a black male". Der erste Verdacht, der zu dem Anruf geführt hatte, war, zumindest allem Anschein nach, nicht (allein) auf Basis der Hautfarbe erfolgt. Er hatte sich wohl seinen Augen unabhängig davon "verdächtig gemacht". Übrigens wies der Polizist ihn, als er die Verfolgung begann, lediglich darauf hin, daß er (Zimmerman) ihn nicht verfolgen müsse ("We don`t need you to do that"); es ist nirgends die Rede in dem Transkript, daß der Polizist ihn aufgefordert hätte, dies nicht zu tun oder daß er sich damit gar falsch verhalte. Davon ausgehend, daß der Polizist hier die Rechtslage richtig kennt und wiedergibt, hat Zimmerman sich zumindest im Rahmen seines Auftrags bewegt.

Womit Sie recht haben, liebe Carbonara, ist daß wir nicht wissen, wie es zu der Eskalation kam, an deren Ende Martin auf Zimmerman eingeprügelt hat. Vielleicht ist Zimmerman ein rassistischer Mistkerl, der ihn ohne Zeugen angegangen ist und ihn "Scheißnigger" genannt hat. Wir wissen es aber nicht, und deshalb können wir eben nicht einfach davon ausgehen.

Herzliche GRüße,
Andreas Döding

123 Offline



Beiträge: 287

23.07.2013 09:44
#25 RE: Trayvon Martin Antworten

Obama ignoriert die Fakten im Todesfall Zimmerman/Martin. Statt dessen bedient er mit voller Abischt die Fiktion, hier läge ein Fall von Rassismus vor, und schürt damit Ressentiments zwischen den Ethnien.

Er verwendet immer wieder rein subjektive "Argumente" wie "Martin hätte mein Sohn sein können", und nun die persönliche Identifikation mit Martin. Doch was sagt das aus über den Tathergang ? Nichts.

Obama konstriert was ihm machtpolitisch nützlich erscheint. Als Kämpfer gegen Rassismus kann er sich bestens profilieren, weil die Ablehnung von Rassismus Konsens ist und als tugendhaft gilt. Wenn es realen Rassismus nur noch marginal gibt, muß man ihn eben konstruieren. Somit erscheint Obama als engagierter Antirassist. Tatsächlich betreibt er Spaltung, Zuspitzung und noch dazu Tabuisierung, nämlich der Tatsache daß Schwarze proportional häufiger Gewaltverbrechen begehen als Weiße, übrigens vorwiegend an anderen Schwarzen. Obama verrät die Schwarzen sogar, denn seine Aufmerksamkeit an ihrem Wohl orientiert sich primär am Täter. Nur wenn dieser als weiß definiert wird (selbst wenn es ein Latino ist), empört sich Obama. Schwarzen Opfern von Schwarzen hingegen schenkt er keine besondere Aufmerksamkeit. Eigentlich erfüllt diese Einseitigkeit ein klassisches Kriterium an welchem man Rassismus erkennt.


Anderes Beispiel für diese einer Demokratie in höchstem Maße schädliche Strategie Obamas ist die systematische Diffamierung so genannte Klimaleugner. Auf seiner Webseite werden climat change deniers aufgelistet wie Verbrecher in einem Steckbrief.

http://www.barackobama.com/climate-denie...0130607_if_misc

Climate change is real, it's caused largely by human activities, and it poses significant risks for our health. Some members of Congress disagree with this simple, scientifically proven fact. We need to work to curb climate change, and a big step is to raise our voices to change the conversation in Washington. Call these deniers out. Hold them accountable.

Obama setzt sich überhaupt nicht mehr mit deren Argumenten auseinander, sondern definiert seine Bewertung als "climat change denier" als absolut und unfehlbar. Tatsächlich leugnet Obama die durch Meßwerte gesicherten Fakten, daß die Klimaveränderungen natürlich sind und in völlig normalem Rahmen stattfinden. Statt auf sachlich fundierten Inhalt setzt Obama auch hier auf Demagogie.

Das gleiche Denk- und Deutungsmuster auf völlig unterschiedlichen Gebieten.

Obama zeigt das Profil eines dogmatischen Ideologen, dem es an sachlichen Argumenten zur Durchsetzung seiner Weltsicht fehlt. Statt dessen setzt er auf das Wecken von gefährlichen Emotionen durch Erschaffung diffamierender Feindbilder: Leugner und Rassisten.

Wöllte man ein Land in innere Konflikte stürzen, Personengruppen gegeneinander aufhetzen, die freie Meinungsäußerung aushebeln durch die negativen Folgen von Diffamierung, sachliche Debatten ersetzen durch einen Wettkampf demagogischer Rhetorik, die Grundlagen für wirtschaftlichen Wohlstand und ein friedliches, tolerantes Zusammenleben systematisch beschädigen - man müsste so handeln wie Obama. Ein US-Präsident, der sich in konstanter Opposition zum eigenen Land befindet, der den freiheitlichen Geist der US-Verfassung nicht verinnerlicht hat.

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