Es dürfte nicht neu sein, daß ich nicht Fan #1 von Ayn Rand bin (der wirkliche Gegenpol zum Libertären ist der Ordoliberale). Außerdem fällt mir bei ihr stets Arno Schmidt ein: "Verzweifelt die Stirn an die feuchte Scheibe pressen (Unsinn: kommt nur in starkgebärigen Romanen vor)." Ayn Rands Romane sind überaus starkgebärdig (von "Howard Roark laughed" bis zu John Galts herrischem Kommando an Dagny Taggart, als unter dem nach Galt's Gulch startenden Flugzeug die Lichter New Yorks im Blackout ausgehen: "Don't look down!" Das haben wir schon damals in Sodom & Gomorrah nicht geglaubt).
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1Es dürfte nicht neu sein, daß ich nicht Fan #1 von Ayn Rand bin (der wirkliche Gegenpol zum Libertären ist der Ordoliberale). Außerdem fällt mir bei ihr stets Arno Schmidt ein: "Verzweifelt die Stirn an die feuchte Scheibe pressen (Unsinn: kommt nur in starkgebärigen Romanen vor)." Ayn Rands Romane sind überaus starkgebärdig (von "Howard Roark laughed" bis zu John Galts herrischem Kommando an Dagny Taggart, als unter dem nach Galt's Gulch startenden Flugzeug die Lichter New Yorks im Blackout ausgehen: "Don't look down!" Das haben wir schon damals in Sodom & Gomorrah nicht geglaubt).
Vielen Dank! Solche Vorhersagen teilt Ayn Rand ja auch mit so einigen klassischen Liberalen, obwohl sie ihre eigene Philosophie verfolgte. Aber dafür: "der wirkliche Gegenpol zum Libertären ist der Ordoliberale" ziehe ich meinen Hut und spende Applaus!
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #2Aber dafür: "der wirkliche Gegenpol zum Libertären ist der Ordoliberale" ziehe ich meinen Hut und spende Applaus!
Wo der Herr Elkmann recht hat, hat er recht. Es scheint etwas zu überspitzt, ist es aber nicht. Beide Gruppierungen schätzen die Freiheit - und ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster: der Ordoliberale liebt die Freiheit so sehr, dass er alles zu ihrem Schutz unternimmt, was nötig ist; der Libertäre genießt lieber seine Freiheit solange sie nicht von nicht-staatlicher Seite oder durch die authoritäre Gegenbewegung weggenommen wurde. Es sind tatsächlich die zwei Seiten der Medaille Freiheit.
Authoritäre Strömungen hingegen sind kein Gegenpol, sondern vielmehr in gewisser Weise ein Schleifstein, an dem das Schwert der Freiheit geschärft wird und an dem es durch übermäßiges Schleifen auch zerstört werden kann. [um im Bild zu bleiben: der Ordoliberale gibt sich dann - zum Wohle des Schwertes - mit einer einigermaßen scharfen, aber immer noch breiten und starken Klinge zufrieden, während der Libertäre versucht, das Schwert so scharf wie eben möglich zu machen - es dabei aber gelegentlich so scharf und dünn macht, dass es zerbricht.]
Zitat von adder im Beitrag #3 Wo der Herr Elkmann recht hat, hat er recht. Es scheint etwas zu überspitzt, ist es aber nicht. Beide Gruppierungen schätzen die Freiheit - und ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster: der Ordoliberale liebt die Freiheit so sehr, dass er alles zu ihrem Schutz unternimmt, was nötig ist; der Libertäre genießt lieber seine Freiheit solange sie nicht von nicht-staatlicher Seite oder durch die authoritäre Gegenbewegung weggenommen wurde. Es sind tatsächlich die zwei Seiten der Medaille Freiheit.
Einen Gegenpol zum Libertären zu finden ist sehr schwierig. Vor allem in dieser allgemeinen Form; alle libertären Strömungen abdeckend. Dieser Gegenpol muss dann auch noch bei den Räten des libertären Kommunismus funktionieren und bei den Ideen des libertären Kommunalismus.
Das Thema der Freiheit wird m.E. im Libertarismus überdeckt durch das Thema der Existenz eines Staates. Ein Totalitarismus wird nicht durch die Abschaffung des Staates verhindert - deshalb ist er auch kein Gegenpol. Der Libertarismus sieht die größte Gefahr für die Freiheit in den Handlungen des Staates und scheitert, weil er den Staat nicht auch als Garant für die Freiheit sehen kann.
Der Ordoliberalismus dagegen scheitert, weil er den Staat als alleinigen Wächter über die Freiheit sieht und ihm Zugriffsrechte in die Wettbewerbsordnung mit dem Ziel der Schaffung sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit gestattet, die ihn einen Liberalismus der Gesellschaft verfehlen lassen.
Beide Theorien wollen in entgegengesetzter Richtung den Liberalismus verbessern und bringen die Gesellschaft dabei nur in die Nähe dessen, was sie doch so sehr ablehnen - die Knechtschaft.
Zitat Wenn die Begriffe sich verwirren, ist die Welt in Unordnung.
Daher möchte ich auch meine „two cents“ zu diesem Thema beitragen:
Warum gibt es eigentlich den Begriff „Libertarismus“? Weil der bessere(!) Begriff „Liberalismus“ von den Linken enteignet wurde.
Zitat […] [L]ibertarians want government to leave people alone -- in both the economic and personal spheres. Leave us free to pursue our hopes and dreams, as long as we don't hurt anybody else. Ironically, that used to be called "liberal," which has the same root as "liberty." Several hundred years ago, liberalism was a reaction against the stifling rules imposed by aristocracy and established religion. I wish I could call myself "liberal" now. But the word has been turned on its head. It now means health police, high taxes, speech codes and so forth.
Dass dieses Phänomen von brillianten liberalen Geistern schon vor langer, langer Zeit gesehen wurde, zeigt dieses Zitat:
Zitat Most of those who now pass as Liberals, are Tories of a new type. This is a paradox which I propose to justify. That I may justify it, I must first point out what the two political parties originally were; and I must then ask the reader to bear with me while I remind him of facts he is familiar with, that I may impress on him the intrinsic natures of Toryism and Liberalism properly so called. […] But why do I enumerate facts so well known to all? Simply because, as intimated at the outset, it seems needful to remind everybody what Liberalism was in the past, that they may perceive its unlikeness to the so-called Liberalism of the present. It would be inexcusable to name these various measures for the purpose of pointing out the character common to them, were it not that in our day men have forgotten their common character. They do not remember that, in one or other way, all these truly Liberal changes diminished compulsory co-operation throughout social life and increased voluntary co-operation. They have forgotten that, in one direction or other, they diminished the range of governmental authority, and increased the area within which each citizen may act unchecked. They have lost sight of the truth that in past times Liberalism habitually stood for individual freedom versus State-coercion. And now comes the inquiry - How is it that Liberals have lost sight of this? How is it, that Liberalism, getting more and more into power, has grown more and more coercive in its legislation? How is it that, either directly through its own majorities or indirectly through aid given in such cases to the majorities of its opponents, Liberalism has to an increasing extent adopted the policy of dictating the actions of citizens, and, by consequence, diminishing the range throughout which their actions remain free? How are we to explain this spreading confusion of thought which has led it, in pursuit of what appears to be public good, to invert the method by which in earlier days it achieved public good? […]
Da der Begriff “Liberalismus” also einen Begriffswandel durch gemacht hat, der in der englischsprachigen Welt unumkehrbar scheint, und der vom Spiegel – als dem deutschen Leitmedium - massiv vorangetrieben wird, hat sich also der Begriff „Libertarismus“ in englischsprachigen Welt (zumindest in politisch interessierten Kreisen) durchgesetzt.
Sollte also dieser Begriff auch in Deutschland heimisch werden?
Nein, meiner Meinung nach nicht.
Denn es gibt noch einen besseren Begriff, den des „Klassischen Liberalismus“:
Zitat Classical liberalism is a political philosophy and ideology belonging to liberalism in which primary emphasis is placed on securing the freedom of the individual by limiting the power of the government. […] It advocates civil liberties with a limited government under the rule of law, and belief in laissez-faire economic policy.
(Dass der Begriff “Klassischer Liberalismus” auch Verbreitung findet, zeigt zum Beispiel dieses Werk.)
Klassischer Liberalismus und Libertarismus sollten dabei aber nicht als Synonyme verstanden und verwendet werden.
(Und wo stehen dann Begriffe wie „Neoliberalismus“ und „Ordoliberalismus“, aber auch „Anarchokapitalismus“ im politischen Begriffsspektrum?)
Ich würde vorschlagen, eine Dichotomie der politischen Ideologien einzuführen mit den beiden Begriffen: “Libertarismus” und „Etatismus“.
Dabei wäre “Libertarismus” der Oberbegriff für „Anarchokapitalismus“ und “Klassischer Liberalismus”, der Begriff „Etatismus“ wäre der Oberbegriff für „Sozialdemokratismus“ und „Kommunismus“.
Dabei wollen die Anarchokapitalisten gar keinen Staat. Die Klassischen Liberalen wollen den Minimalstaat. Die Sozialdemokraten wollen den demokratisch geführten, umverteilenden Sozialstaat. Und die Kommunisten wollen den von einer (Arbeiter-)Elite geführten, einheitlichen, totalitären Zentralverwaltungsstaat.
(Dass der Kommunismus aber – vorgeblich - das „Absterben des Staates“ anstrebt, zeigt nur die ewige Gültigkeit des Sprichwortes: „Les extrêmes se touchent“…)
Da die politischen Ideologien - wie die Gesellschaft, die Natur und das Leben, die sie schlussendlich zu fassen bestrebt sind - ein Kontinuum mit fließenden Grenzen zueinander darstellen, würde sich - meiner Meinung nach - das politische Spektrum so darstellen; von freiheitlich nach totalitär:
Ob und wieweit dabei dann Ordoliberale und Neoliberale noch „Libertäre“ oder schon „Etatisten“ sind, bliebe der persönlichen Anschauung des Einzelnen überlassen.
Liberalismus ist klassischer Liberalismus da stimme ich mit Ihnen überein. Aber Anarchokapitalisten würden mit ihrer Abschaffung des Staates letztlich ankommen, wo Kommunisten ebenfalls hinwollen. Das Machtvakuum welches durch einen Rückzug des Staates entsteht muss und wird gefüllt werden. Und das wird m.E. nicht auf dem idealistischen Weg erfolgen den die Anarchokapitalisten sich erträumen. Und das gilt auch für Menschen die den Kommunismus als ein Ideal ansehen. Es gibt einige Schnittpunkte zwischen beiden Idealen, ganz besonders beim Eigentumsbegriff.
ich oute mich mal als klassisch-liberaler Anhänger des Minimalstaates, des Nachtwächterstaates, der aber in seinem Herzen große Sympathien für die Ideen der Anarchokapitalisten hegt.
Was mich davon abhält, zu den Anarchokapitalisten überzulaufen, ist, dass ich noch nicht genug über diese Ideen gelesen habe, d. h. vor allem, dass mir noch kein Werk über den Weg gelaufen ist, dass einmal eine praktische Darstellung einer solchen anarcho-kapitalistisch organisierten Gesellschaft liefert. Ein anarcho-kapitalistisches „Utopia“ also, oder besser noch ein anarcho-kapitalistisches „Looking Backward or Life in the Year 2000“.
Was ich aber gelesen habe, ist M. N. Rothbards „The ethics of liberty“. Darin schreibt er:
Zitat Liberals generally wish to preserve the concept of "rights" for such "human" rights as freedom of speech, while denying the concept to private property.' And yet, on the contrary the concept of "rights" only makes sense as property rights. For not only are there no human rights which are not also property rights, but the former rights lose their absoluteness and clarity and become fuzzy and vulnerable when property rights are not used as the standard. (S. 113)
Der Begriff des Eigentums ist also der Grundstein der anarcho-kapitalistischen Ideologie.
Die Kommunisten berufen sich aber auf Pierre-Joseph Proudhon:
Zitat La propriété, c'est le vol!
oder auf Jean-Jacques Rousseau:
Zitat Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: dies ist mein und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: „Hütet euch, auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergeßt, daß die Früchte allen gehören und die Erde niemandem.“
Daher verstehe ich nicht, warum Sie davon schreiben, dass „einige Schnittpunkte zwischen beiden Idealen, ganz besonders beim Eigentumsbegriff“ zwischen Anarchokapitalisten und Kommunisten bestünden.
Zitat von Am_Rande im Beitrag #7 ich oute mich mal als klassisch-liberaler Anhänger des Minimalstaates, des Nachtwächterstaates,
Lieber Am_Rande,
eine schöne Idee der ich auch anhänge. Allerdings nur, weil ich auch mal träumen möchte. Es sollte der Versuch einer Gesellschaft freier Bürger sein, auf dieses Ziel hinzuwirken und zu schauen, wie weit man mit diesem kommt. Mit Utopien wurde ich aber bereits konfrontiert. Mit Zweien um genau zu sein. Das Ergebnis ist: Meine Skepsis wuchs und ist mittlerweile einfach zu groß für einen dritten Versuch. Ihr Zitat von M. N. Rothbard spricht mir aus dem Herzen. Da gibt es nicht die Spur eines Dissens. Er liegt hier:
Zitat von http://mises.org/journals/lf/1969/1969_06_15.pdfThe fact that the land remained in the hands of the lords paved the way inexorably for the Bolshevik Revolution, since the revolution that had freed the serfs remained unfinished. The same is true of the abolition of slavery in the United States. The slaves gained their freedom, it is true, but the land, the plantations that they had tilled and therefore deserved to own under the homestead principle, remained in the hands of their former masters. Furthermore, no reparations were granted the slaves for their oppression out of the hides of their masters. Hence the abolition of slavery remained unfinished, and the seeds of a new revolt have remained to intensify to the pr&ent day. Hence, the great importance of the shift in Negro demands from greater welfare handouts to "reparations", reparationsfor the years of slavery and exploitation and for the failure to grant the Negroes their land, the failure to heed the Radical abolitionist's call for "40 acres and a mule" to the former slaves. In many cases, moreover, the old plantations and the heirs and descendants of the former slaves can be identified, and the reparations can become highly specific indeed. Alan Milchman, in the days when he was a brilliant young libertarian activist, first pointed out that libertarians had misled themselves by making their main dichotomy "government" vs. "private" with the former bad and the latter good. Government, he pointed out, is after all not a mystical entity but a group of individuals, "private" individuals if you will, acting in the manner of an organized criminal gang. But this means that there may also be "private" criminals as well as people directly affiliated with the government. What we libertarians object to, then, is not government per se but crime, what we object to is unjust or criminal property titles; what we are for is not "private" property per se but just, innocent, non-criminal private property. It is justice vs. injustice, innocence vs. criminality that must be our major libertarian focus.
Wer bestimmt was unschuldiges, nicht kriminelles Eigentum ist? Wenn der Focus sein soll ob gerecht oder ungerecht, unschuldig oder kriminell, habe ich es schon gehört. Was in diesem Text alles als kriminell bezeichnet wird klingt nach Inquisition und Enteignung. Die Freiheit ist eben auch die der Unsympathen, der moralisch Verkommenen, derer die keine Skrupel haben auch Gewinn auf Kosten anderer zu machen. Ich kann keine selbsternannten Revolutionäre gebrauchen die die Abwesenheit des Staates nutzen um ihre eigenen Vorstellungen durchzusetzen, für die sie ansonsten nie und nimmer eine Mehrheit bekommen würden. Selbst wenn dies aus dem Grund so wäre, dass ich von Sklaven des Staates umgeben bin. Dann geh ich. Aber ich werde nicht meinen Grundsatz ändern, jedem seine Entscheidung zu überlassen wie er leben will.
Die Abwesenheit des Staates schafft ein Machtvakuum, deshalb ist das Problem der staatlichen Bevormundung revolutionär erstmal schon gar nicht zu lösen. Bestenfalls evolutionär. Noch einmal zu Rothbard:
Zitat von http://de.m.wikipedia.org/wiki/Murray_RothbardSein Credo besteht im Wesentlichen aus zwei Axiomen: (i) Jeder Mensch, ob jung ob alt, ob arm ob reich, ob männlich oder weiblich, hat das als Selbsteigentum bezeichnete absolute und natürliche Recht an und auf sich selbst. (ii) Jeder Mensch, wiederum ohne Ausnahme, hat ein ebenso absolutes und natürliches Recht auf eine von ihm in Nutzung genommene „Heimstatt“ (homestead). Diese beiden Axiome werden von Rothbard als nicht verhandelbar vorausgesetzt.
Das erste Axiom ist mein Hauptargument für das Urheberrecht, aber ein Urheberrecht lehnen Libertäre ab. Hier sehe ich einen Widerspruch. Das zweite Axiom trifft direkt das Privateigentum. Eine Heimstatt wird mir zugestanden, wie in einer Siedlungsgenossenschaft, vermutlich in einer gerechten standardisierten Größe. Was, wenn ich mehr Land erwerben will? Das ich nicht selbst bewirtschafte oder brach liegen lasse? Was ist mit Eigentum dass ich nicht arbeiten lasse durch eigenes Zutun? Was mit dem Besitz eines Kunsthändlers? Wird der Besitzer eines Oldtimers enteignet, weil er sein Auto nicht nutzt sondern nur putzt?
Die Nähe zu Freiwirtschaftlern, Bodenreformern und ich fürchte auch Geldreformern, ist schon recht offensichtlich. Und in der Tat findet man heutige Libertäre genau dort. Solange solche Ideen sich auf dem Markt präsentieren und für sich werben habe ich ein offenes Ohr. Aber wenn von radikalen Reformen und von revolutionären Veränderungen die Rede ist, dann sehe ich alten Wein in neuen Schläuchen und lehne ab.
Herzliche Grüße und…es ist mir immer ein Vergnügen mit Ihnen zu diskutieren, lieber Am_Rande.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8Es sollte der Versuch einer Gesellschaft freier Bürger sein, auf dieses Ziel hinzuwirken und zu schauen, wie weit man mit diesem kommt.
Genau das ist doch der einzig erfolgversprechende Ansatz. Es ist völlig müßig, sich über zig Ausgestaltungen diverser liberaler Utopien zu streiten, so lange die Gegenwart davon Lichtjahre entfernt ist. Es wäre schon eine Heldentat, die Entwicklung hin zu mehr Regulierung, mehr Zentralisierung und insgesamt mehr Unfreiheit aufzuhalten. Darüber, wie wir die Champions League gewinnen wollen, können wir frühestens (wenn wir Anhänger des 1. FC Köln wären) diskutieren, wenn wir aus dem Abstiegskampf raus sind.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat Mit Utopien wurde ich aber bereits konfrontiert. Mit Zweien um genau zu sein. Das Ergebnis ist: Meine Skepsis wuchs und ist mittlerweile einfach zu groß für einen dritten Versuch.
Da wir nun einmal in Deutschland leben, kann ich nur den Schluss ziehen, dass Sie damit einmal das Dritte Reich und einmal den Arbeiter- und Bauernstaat auf deutschem Boden meinen. Nun, ich selbst habe das Glück der späten westlichen Geburt genossen, um daher nicht persönlich von diesen beiden Totalitarismen direkt betroffen gewesen zu sein. Dass es Ihnen anders ergangen ist, tut mir leid.
Aber ich habe mich theoretisch-philosophisch mit diesen beiden Totalitarismen beschäftigt, d. h. ich habe das eine oder andere Buch über sie gelesen, und ich habe nachgedacht.
Und ich würde sagen, der fundamentale Unterschied zwischen dem Nationalsozialismus und dem Kommunismus einerseits und dem Anarchokapitalismus andererseits ist, dass die Theorie die hinter diesen Ideologien steht im Falle des Nationalsozialismus nichtexistent ist, im Falle des Kommunismus von Grund auf fehlerhaft ist; beim Anarchokapitalismus man aber - meiner Meinung nach – davon ausgehen kann, dass, wenn man den Prämissen, von denen diese Ideologie ausgeht, folgt, man theoretisch zu solch einem funktionierenden Gesellschaftsaufbau, wie vom Anarchokapitalismus angestrebt, kommen kann.
Was ich damit meine, ist, dass ich nicht glaube, dass man (auch im Nachhinein) eine schlüssige Theorie des Nationalsozialismus schaffen könnte. Für mich ist der Nationalsozialismus „nur“ die gewaltsame Entladung des aufgestauten Ressentiments, das die meisten Deutschen gegen die Demokratie, gegen die Moderne, gegen die Juden, gegen den Westen, gegen die Zivilisation schlechthin angesammelt hatten. Aber eine schlüssige Theorie, die von Grund auf diesem Ressentiment so etwas wie eine satisfaktionsfähige philosophische Basis gibt, hat es nie gegeben und kann es - m. M. n. - nie geben. Dafür war die Realität des Nationalsozialismus viel zu disparat.
Das ist beim Sozialismus/Kommunismus natürlich anders. Er ist – meiner Meinung nach – ein in sich schlüssiges Theoriegebäude von großer innerer Klarheit und großer äußerer Strahlkraft. Daher hat er auch viele/die meisten Intellektuellen für sich eingenommen. Das Problem bei diesem Gebäude ist, dass es auf Treibsand gebaut ist. Ich meine damit, dass der Grundgedanke des marxistischen Denkens, die „Arbeitswerttheorie“ (AWT), auf dem das gesamte kommunistische Welt-, Geschichts- und Gesellschaftsbild aufbaut, wissenschaftlich nicht haltbar ist. Wäre es anders, der Kommunismus würde funktionieren. Aber Carl Menger von der Österreichischen Schule hat Marx in diesem Punkt widerlegt, und damit ist der Kommunismus ein für alle Mal erledigt.
Beim Anarchokapitalismus kann man aber – wie ich schrieb – davon ausgehen, dass, wenn man den Prämissen, von denen diese Ideologie ausgeht, folgt, man theoretisch zu solch einem funktionierenden Gesellschaftsaufbau, wie vom Anarchokapitalismus angestrebt, kommen kann. Hier läge meine Skepsis den Prämissen des Anarchokapitalismus gegenüber, insbesondere dem von Rothbard verwendeten Menschenbild. Daher schrieb ich ja, dass ich mir einmal ein Werk zu lesen wünsche, dass einmal eine praktische Darstellung einer solchen anarcho-kapitalistisch organisierten Gesellschaft liefert. Vielleicht würden dann meine Bedenken entkräftet.
Dass Sie aber bei der praktischen Umsetzung des Anarchokapitalismus Bauchgrimmen bekommen, ist dennoch verständlich.
Sie schreiben:
Zitat Wer bestimmt was unschuldiges, nicht kriminelles Eigentum ist? Wenn der Focus sein soll ob gerecht oder ungerecht, unschuldig oder kriminell, habe ich es schon gehört. Was in diesem Text alles als kriminell bezeichnet wird klingt nach Inquisition und Enteignung.
Nun, da bleibt die Frage: Wer bestimmt es heute, in unserer Gesellschaft? Auch bei uns gilt der Spruch: An gestohlenem Gut kann man kein Eigentum erwerben.
Und auch 70 Jahre nach dem Krieg ist es gut und richtig, wenn Diebesgut des deutschen Staates an die rechtmäßigen(!) Besitzer re(!)substituiert wird.
Natürlich ist der Gedanke, dass zum Beispiel ein Gericht darüber entscheiden soll, ob die heutigen Nachfahren weißer Kolonialherren ihren Besitz an die Nachfahren der indigenen, ursprünglichen Besitzer zurück(!)geben sollen, monströs – aber er ist nur in der Praxis monströs, nicht in der Theorie!
Im Kleinen ist es ja immerhin denkbar. Warum nicht im Großen?
Laut Rothbard endet diese „Resubstitution“ – meiner Erinnerung nach – wo die bekannten Besitztitel und Rechtsansprüche im Nebel der Geschichte verschwinden.
Und noch zum Begriff des Homesteading: Das hat nichts mit „einer Siedlungsgenossenschaft, vermutlich in einer gerechten standardisierten Größe“ zu tun. In der englischsprachigen Wikipedia findet man dazu mehr.
Zitat von Am_Rande im Beitrag #10Natürlich ist der Gedanke, dass zum Beispiel ein Gericht darüber entscheiden soll, ob die heutigen Nachfahren weißer Kolonialherren ihren Besitz an die Nachfahren der indigenen, ursprünglichen Besitzer zurück(!)geben sollen, monströs – aber er ist nur in der Praxis monströs, nicht in der Theorie!
Im Kleinen ist es ja immerhin denkbar. Warum nicht im Großen?
Prima Idee. Frau Merkel dekretiert, daß der Türkei der Parthenon restituiert wird, damit er wieder zur Moschee umgebaut werden kann. Die Elgin Marbles ditto (Elgins firman wurde von der Hohen Pforte ausgefertigt.) Aber erst, nachdem Konstantinopel wieder an die Griechen übergeben wurde. Die Rechnung ist an den italienischen Staat als Rechtsnachfolger der Seerepublik Venedig auszustellen. Wegen 1204,
"Wem gehört der Ring?" (Der von Alberich, nicht "mein Schatzsss") ("Nach dem Strafrecht von 1965 kommt von Pidde zu einer Gesamtstrafe von fünfmal lebenslänglich Zuchthaus und 90 Jahre Freiheitsentzug für die im Ring agierenden Personen.")
Zitat von Am_Rande im Beitrag #10Natürlich ist der Gedanke, dass zum Beispiel ein Gericht darüber entscheiden soll, ob die heutigen Nachfahren weißer Kolonialherren ihren Besitz an die Nachfahren der indigenen, ursprünglichen Besitzer zurück(!)geben sollen, monströs – aber er ist nur in der Praxis monströs, nicht in der Theorie!
Im Kleinen ist es ja immerhin denkbar. Warum nicht im Großen?
Prima Idee. Frau Merkel dekretiert, daß der Türkei der Parthenon restituiert wird, damit er wieder zur Moschee umgebaut werden kann. Aber erst, nachdem Konstantinopel wieder an die Griechen übergeben wurde. Die Rechnung ist an den italienischen Staat als Rechtsnachfolger der Seerepublik Venedig auszustellen. Wegen 1204,
Neapel bleibt deutsch (1150). Bzw. Niedersachsen bekommt einen ganzen Haufen Kohle vom Frankenreich (700-820) - alleine schon für die Zerstörung der Irminsul (772) und das Blutbad von Verden (782).
Das heißt auch, dass ich einige ha Land in der Nähe meines Heimatortes bekommen dürfte...
Nun, es ist die Tragik der Menschheit, dass der Wahlspruch der Weltgeschichte bisher immer gewesen ist: Macht bricht Recht. Aber gerade als Klassisch-Liberaler muss man sich, wenn man zwischen dem ohnmächtigen Recht (z. B. der indigenen Bevölkerung) und der rechtlosen Macht (z. B. der weißen Kolonialherren) zu wählen hat, immer auf die Seite des Rechts stellen. Der Gedanke, man sollte die Eigentumsrechte solange zurückverfolgen bis man einen rechtmäßigen Eigentümer gefunden hat, ist natürlich leicht ins Lächerliche zu ziehen. Aber man könnte - als Klassisch-Liberaler - auch bedauern, dass dies gerade zu leicht zu sein scheint...
Zitat von Am_Rande im Beitrag #10 Sehr verehrter Erling Plaethe,
Sie schreiben:
Zitat Mit Utopien wurde ich aber bereits konfrontiert. Mit Zweien um genau zu sein. Das Ergebnis ist: Meine Skepsis wuchs und ist mittlerweile einfach zu groß für einen dritten Versuch.
Da wir nun einmal in Deutschland leben, kann ich nur den Schluss ziehen, dass Sie damit einmal das Dritte Reich und einmal den Arbeiter- und Bauernstaat auf deutschem Boden meinen. Nun, ich selbst habe das Glück der späten westlichen Geburt genossen, um daher nicht persönlich von diesen beiden Totalitarismen direkt betroffen gewesen zu sein. Dass es Ihnen anders ergangen ist, tut mir leid.
Nein, so alt bin ich noch nicht. Ich meinte den Arbeiter- und Bauernstaat und den Ökologismus. Ich habe mal die vermittelte Ansicht geglaubt, dass die grün-alternative Bewegung mit ihrem Streben nach Autonomie und Autarkie so etwas wie Selbsteigentum, Freiheit und Emanzipation von staatlicher Bevormundung verwirklichen will. Dies nur zur Erklärung.
Zum Nationalsozialismus muss ich sagen, dass er m. E. zunächst einmal ein Sozialismus ist. Dass der NS gesellschaftspolitisch von rechts kommt, ist kein Widerspruch, weil die politische Implementierung sozialistischer Ideen in Deutschland durch konservative Parteien verwirklicht wurde. Also grenze ich den NS gar nicht so stark ab vom nationalen Kommunismus Stalins.
Zitat Wer bestimmt was unschuldiges, nicht kriminelles Eigentum ist? Wenn der Focus sein soll ob gerecht oder ungerecht, unschuldig oder kriminell, habe ich es schon gehört. Was in diesem Text alles als kriminell bezeichnet wird klingt nach Inquisition und Enteignung.
Nun, da bleibt die Frage: Wer bestimmt es heute, in unserer Gesellschaft? Auch bei uns gilt der Spruch: An gestohlenem Gut kann man kein Eigentum erwerben.
Und auch 70 Jahre nach dem Krieg ist es gut und richtig, wenn Diebesgut des deutschen Staates an die rechtmäßigen(!) Besitzer re(!)substituiert wird.
Natürlich ist der Gedanke, dass zum Beispiel ein Gericht darüber entscheiden soll, ob die heutigen Nachfahren weißer Kolonialherren ihren Besitz an die Nachfahren der indigenen, ursprünglichen Besitzer zurück(!)geben sollen, monströs – aber er ist nur in der Praxis monströs, nicht in der Theorie!
Im Kleinen ist es ja immerhin denkbar. Warum nicht im Großen?
Laut Rothbard endet diese „Resubstitution“ – meiner Erinnerung nach – wo die bekannten Besitztitel und Rechtsansprüche im Nebel der Geschichte verschwinden.
Und noch zum Begriff des Homesteading: Das hat nichts mit „einer Siedlungsgenossenschaft, vermutlich in einer gerechten standardisierten Größe“ zu tun. In der englischsprachigen Wikipedia findet man dazu mehr.
Ich könnte jetzt glatt den in der letzten Antwort verlinkten Artikel noch einmal zitieren. Eigentum welches durch die Beihilfe des Staates zustandegekommen ist wird nicht akzeptiert. So steht es dort. Eigentum was nicht bewirtschaftet wird ebenfalls. Homesteading hat eine ganze Menge mit der Heimstätte zu tun auf der ich selbst mit meiner Frau wohne. Ich kann dem Rothbardschen Eigentumsbegriff durchaus etwas abgewinnen, er hat viel für sich aber auch viele Schwächen. Was die koloniale Vergangenheit anbelangt: Die indigenen ursprünglichen Besitzer sind eine reine Erfindung. Sie sind nicht indigen. Die, welche so genannt werden, haben ihrerseits Völker vertrieben und versklavt oder sogar erheblich dezimiert. Hinzukommt eine Vermischung der Völker die schon immer stattgefunden hat. Sollte der Versuch gelingen ein Volk zu ermitteln dem zweifelsfrei eine Erstbesiedelung zugeschrieben werden kann, ist es als Volk meist nicht mehr existent. Das einzige Volk auf das dies zutreffen könnte, sind die Abourigenies. Das sind aber Nomaden und keine Siedler, also können sie das ganze Land nicht beanspruchen, sondern nur den Teil auf dem sie siedeln würden. Die Indianer Nordamerikas, die Inkas, die Mayas und Azteken waren bzw. sind uns bekannte Völker. Ebenfalls bekannt sind uns Völker die von diesen angeblich indigenen Völkern ihres Landes und Besitzes beraubt wurden. Beispiel: Die Urus vom Titikakasee mit denen ich mich persönlich über dieses Thema unterhalten habe. Die Inkas vernichteten das Volk der Gualla, nahmen den Sauaseras ebenfalls ihr Land. Auch die Chimu wurden von den Inkas vollständig besiegt und unterworfen und auch sie hielten sich vor ihrer Niederlage Sklaven. Und auch deren Nachfahren leben noch und man kann sich ihre Klagen über die Inka anhören. Also wo anfangen?
Nun, so alt muss man ja auch noch nicht sein, um die Verheerungen des Dritten Reiches an der eigenen Person erlebt zu haben. Das Ende des Krieges ist noch keine 70 Jahre her und für viele begann eine Schreckenszeit ja auch erst nach dessen Ende. Aber es ist natürlich besser, lang nach dieser Zeit geboren zu sein.
Zu der Frage der „Restitution“ schreiben Sie:
Zitat Also wo anfangen?
Ich schrieb ja, dass „laut Rothbard diese „Restitution“ endet, wo die bekannten Besitztitel und Rechtsansprüche im Nebel der Geschichte verschwinden. Daher wäre es müßig, wenn sich die heutigen Nachfahren der Sachsen mit den heutigen Nachfahren der Franken über eine Entschädigung für die Zerstörung des religiösen Objektes der Irminsul streiten würden. Wie aktuell hingegen Fragen der Restitution und der Rechtmäßigkeit von Enteignungen seien können und dass sie schließlich der juristischen Klärung bedürfen und diese auch erreichen, zeigt hingegen der jahrelange (politische) Streit über die „Offenen Vermögensfragen“ in Folge der Wiedervereinigung… Ich schrieb ja auch, dass es monströs wäre, dass „Fass“ solcher Restitutionen in Fällen der Kolonialgeschichte „aufzumachen“; wie gesagt: monströs – aber nur in der Praxis, nicht in der Theorie!
Zitat von Am_Rande im Beitrag #15 Ich schrieb ja auch, dass es monströs wäre, dass „Fass“ solcher Restitutionen in Fällen der Kolonialgeschichte „aufzumachen“; wie gesagt: monströs – aber nur in der Praxis, nicht in der Theorie!
Na dann, lieber Am_Rande, wie sieht denn die Theorie des Anfangs aus? Wo wollen Sie anfangen? Und wie wollen Sie theoretisch ausschließen, dass nicht irgendwann, irgendeiner, Sie, gesetzt den Fall Sie sind Anarchokapitalist, bei ihren hohen ethischen Ansprüchen das Eigentum betreffend, packt und des Diebstahls bezichtigt? Oder besser, des kriminellen Eigentums. Da wird es rutschig. Wenn Sie diese Problem nicht theoretisch lösen, kommt ein Kommunist des Weges und sagt dann so was wie: "Sehen Sie, ich sage doch, dass Eigentum Diebstahl ist." Deshalb ist die derzeitige Lösung immer noch die beste. Wenn man einen Eigentumstitel hat, dann gilt der solange bis ein Gericht gemäß der bekannten Rechtslage etwas anderes entscheidet. So einfach kann die Lösung sein. Und den Kommunisten können Sie bei der Gelegenheit mit seinem Spruch auch woanders Propaganda machen lassen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1Es dürfte nicht neu sein, daß ich nicht Fan #1 von Ayn Rand bin (der wirkliche Gegenpol zum Libertären ist der Ordoliberale).
Ist der Gegenpol zum Libertären nicht der Sozialist? Der Neoliberale ist doch viel näher am Libertären.
Zitat Wer bestimmt was unschuldiges, nicht kriminelles Eigentum ist? Wenn der Focus sein soll ob gerecht oder ungerecht, unschuldig oder kriminell, habe ich es schon gehört. Was in diesem Text alles als kriminell bezeichnet wird klingt nach Inquisition und Enteignung.
Das lese ich gerade aus dem Mises-Zitat nicht heraus. Wo lesen Sie das da heraus?
Wieso ist es "Inquisition und Enteignung" versklavten Menschen eine Entschädigung zukommen zu lassen und zwar aus dem Vermögen der Täter? Sehe hier keine Utopie in dem Sinne, das jeder "edle Motive" von einem autoritären Erziehungsapparat eingepflanzt bekommen soll.
Zitat von Am_Rande im Beitrag #17Sehr verehrter Erling Plaethe,
Zitat Wenn man einen Eigentumstitel hat, dann gilt der solange bis ein Gericht gemäß der bekannten Rechtslage etwas anderes entscheidet.
Und worauf darf sich heute ein Gericht berufen, worauf sich ein "anarchokapitalistisches" Gericht nicht berufen könnte?
Offenbar auf Grundrechte wie das auf Eigentum. Den Schutz der Aktionäre vor Enteignung durch die Ermittler auf Seiten der Libertären, die den Staat als nichts weiter als eine kriminelle Gang ansehen. Ich halte es offen gesagt für naiv hier keine Gefahr drin zu erkennen. Und wenn jetzt jemand denkt, Moment mal, so etwas habe ich auch in Atlas Shrugged gelesen, dann sag ich: Ja, stimmt. Das sind die Teile des Buches, welche mir nicht zugesagt haben. Ganz einfach weil sie mir zu radikal waren. Aber was soll's ich zitiere einfach noch einmal:
Zitat What of the myriad of corporations which are integral parts of the military-industrial complex, which not only get over half or sometimes virtually all their revenue from the government but also participate in mass murder? What are their credentials to "private" property? Surely less than zero. As eager lobbyists for these contracts and subsidies, as co-founders of the garrison state, they deserve confiscation and reversion of their property to the genuine private sector as rapidly as possible. To say that their "private" property must be respected is to say that the property stolen by t h e horsethief and t h e murdered must be "respectdd". But how then do we go about destatizing the entire mass of government property, as well as the "private property" of General Dynamics? All this needs detailed thought and inquiry on the part of libertarians. One method would be to turn over ownership to the homesteading workers in the particular plants; another to turn over pro-rata ownership to the individual taxpayers. But we must face the fact that it might prove the most practical route to first nationalize the property as a prelude to redistribution. Thus, how could the ownership of General Dynamics be transferred to the deserving taxpayers without first being nationalized enroute? And, further more, even if the government should decide to nationalize General Dynamics--without compensation, of course-- per se and not as a prelude to redistribution to the taxpayers, this is not immoral or something to be combatted. For it would only mean that one gang of thieves--the government-- would be confiscating property from another previously cooperating gang, the corporation that has lived off the government. I do not often agree with John Kenneth Galbraith, but his recent suggestion to nationalize businesses which get more than 75% of their revenue from government, or from the military, has considerable merit. Certainly it does not mean aggression against private property, and, furthermore, we could expect a considerable diminution of zeal from the military-industrial complex if much of the profits were taken out of war and plunder. And besides, it would make the American military machine less efficient, being governmental, and that is surely all to the good. But why stop at 75%? Fifty per cent seems to be a reasonable cutoff point on whether an organizati, . is largely public or largely private. And there is another consideration. Dow Chemical, for example, has been heavily criticized for making napalm for the U.S. military machine. The percentage of its sales coming from napalm is undoubtedly small, so that on a percentage basis the company may not seem very guilty; but napalm is and can only be an instrument of mass murder, and therefore Dow Chemical is heavily up to its neck in being an accessory and hence a co-partner in the mass murder in Vietnam. No percentage of sales, however small, can absolve its guilt.
Und hier noch das Inquisitorische, Verzeihung, der radikale und revolutionäre Kontext: (auch als Antwort auf den geschätzten Techniknörgler)
Zitat Libertarians could and should propose specific revolutionary tactics and goals which would have specific meaning to poor people and to all people; to analyze in depth and to demonstrate in example the meaning of liberty, revolutionary liberty to them. I, for one, earnestly beseech such thinking from my comrades. The proposals should take into account the revolutionary treatment of stolen 'private' and 'public' property in libertarian, radical, and revolutionary terms; the factors which have oppressed people so far, and so forth. Murray Rothbard and others have done much theoretical work along these lines but it can never be enough for just a few to shoulder so much of the burden. Let me propose just a few examples of the sort of specific, revolutionary and radical questions to which members of our Movement might well address themselves. --Land ownership and/or usage in a situation of declining state power. The Tijerina situation suggests one approach. There must be many others. And what about (realistically, not romantically) water and air pollution liability and prevention? --Worker, share-owner, community roles or rights in productive facilities in terms of libertarian analysis and as specific proposals in a radical and revolutionary context. What, for instance, might or should happen to General Motors in a liberated society?
Ach ja, was ich hier in dieser und in der anderen Antwort mit einem ähnlichen langen Zitat verlinkt und zitiert habe, ist von Karl Hess. Nicht von Mises.
ich spiele jetzt einmal advocatus diaboli und verdrehe die Dinge, die Sie geschrieben haben, so, wie Sie diese nicht gemeint haben, aber wie diese durchaus verstanden werden könnten. Wenn Sie schreiben:
Zitat Offenbar auf Grundrechte wie das auf Eigentum. Den Schutz der Aktionäre vor Enteignung durch die Ermittler auf Seiten der Libertären, die den Staat als nichts weiter als eine kriminelle Gang ansehen.
Dann könnte man das eine rein rechtspositivistische Rechtsauffassung nennen.
Der Staat bestimmt, was rechtmäßiges Eigentum ist, weil es eben der Staat ist, der solches bestimmt. Damit stehen Sie aber eher an der Seite der Kommunisten!
Denn, wenn ein kommunistischer Staat dekretieren würde, dass es nun allgemeine Rechtsauffassung sei, dass es kein Privateigentum mehr gäbe, was dann?
Daher habe ich sie gefragt, was das höhere Recht ist, auf das sich unsere Rechtsordnung beruft. Auch unsere Rechtsordnung muss davon ausgehen, dass es so etwas wie eine Erstaneignung von rechtmäßigem Eigentum durch das Individuum geben muss. Genau wie es die Auffassung der Anarchokapitalisten ist.
Wenn Sie davon reden, dass „Aktionäre vor Enteignung“ (eo ipso) geschützt werden müssten, dann müssten Sie sich – wenn Sie logisch stringent denken wollten – auch dagegen wehren, dass heute die Zwangsarbeiter des Dritten Reiches – endlich – entschädigt werden. Denn wenn es damals Rechtens war, diese Menschen auszubeuten, dann kann es rechtspositivistisch gesehen, ja heute kein Recht dieser Menschen auf Entschädigung geben, oder?
Zitat von Am_Rande im Beitrag #21Sehr verehrter Erling Plaethe,
ich spiele jetzt einmal advocatus diaboli und verdrehe die Dinge, die Sie geschrieben haben, so, wie Sie diese nicht gemeint haben, aber wie diese durchaus verstanden werden könnten. Wenn Sie schreiben:
Zitat Offenbar auf Grundrechte wie das auf Eigentum. Den Schutz der Aktionäre vor Enteignung durch die Ermittler auf Seiten der Libertären, die den Staat als nichts weiter als eine kriminelle Gang ansehen.
Dann könnte man das eine rein rechtspositivistische Rechtsauffassung nennen.
Der Staat bestimmt, was rechtmäßiges Eigentum ist, weil es eben der Staat ist, der solches bestimmt. Damit stehen Sie aber eher an der Seite der Kommunisten!
Denn, wenn ein kommunistischer Staat dekretieren würde, dass es nun allgemeine Rechtsauffassung sei, dass es kein Privateigentum mehr gäbe, was dann?
Daher habe ich sie gefragt, was das höhere Recht ist, auf das sich unsere Rechtsordnung beruft. Auch unsere Rechtsordnung muss davon ausgehen, dass es so etwas wie eine Erstaneignung von rechtmäßigem Eigentum durch das Individuum geben muss. Genau wie es die Auffassung der Anarchokapitalisten ist.
Wenn Sie davon reden, dass „Aktionäre vor Enteignung“ (eo ipso) geschützt werden müssten, dann müssten Sie sich – wenn Sie logisch stringent denken wollten – auch dagegen wehren, dass heute die Zwangsarbeiter des Dritten Reiches – endlich – entschädigt werden. Denn wenn es damals Rechtens war, diese Menschen auszubeuten, dann kann es rechtspositivistisch gesehen, ja heute kein Recht dieser Menschen auf Entschädigung geben, oder?
Nein, muss ich nicht. Und ich war auf diesen Einwurf gefasst. Deshalb habe ich von den Gerichten geschrieben, welche nach bekanntem Recht entscheiden. Die Zwangsarbeit ist mit positivem Recht nicht angreifbar und die Entschädigung war freiwillig. Keine Frage, das ist, vom ethischen Standpunkt her, schwer zu ertragen. Es ist auch nach meinem Empfinden zutiefst unrecht. Wie auch die Sklaverei. So ist das mit dem Recht; es ist nicht immer gerecht. Und noch etwas, lieber Am_Rande: Ich bin mir über die wichtige Bedeutung des Naturrechts gegenüber dem positiven Recht im Klaren. Und ich vertrete diesen Standpunkt auch laut und deutlich. Deshalb, vielen Dank für diesen Hinweis. Aber Deutschland hat sich damals mit seinem Austritt aus dem Völkerbund wohl auch vom Völkerrecht verabschiedet. Und da haben wir eben wieder den großen Unterschied zwischen einer repräsentativen Demokratie und einer Diktatur. Staat ist nicht gleich Staat. Ich bin trotzdem der Ansicht, dass das Naturrecht in Deutschland mehr Bedeutung zukommen sollte. Vor allem was die Grundrechte anbelangt. Sie dürften nicht durch Gesetze "geregelt" werden können.
The Spectator 31 Aug 2013 ___________ Sometimes you need an extravagant satire like Atlas Shrugged to show your own world as it is in all its outrageous awfulness. I’d commend it especially to anyone with a job title which includes the words ‘sustainability’, ‘diversity’ or ‘equality’. Looters all. ___________
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