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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 12 Antworten
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 Pro und Contra
Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

08.08.2013 02:54
Ist Deutschland souverän? antworten

Die Frage nach der Souveränität Deutschland wirft Wolfgang Michal in diesem FAZ.net Artikel auf. Meine Antwort darauf:

Deutschland ist souverän. Dies kann auch nicht durch “geheimes Recht” anders geregelt sein, denn “geheimes Recht” gibt es nicht – Recht ist öffentlich, sonst kann es kein Recht sein.

Die Rechtsanwendung im Einzelfall kann durchaus geheim sein, bevor jetzt jemand kommt und die Bedeutung dieser Aussage verdreht. Das Urteil in einem Jugendgerichtsprozess kann geheim sein, das ist kein “geheimes Recht”, sondern nur eine geheimgehaltene Rechtsanwendung. Die Grundlage ist kein Geheimrecht, denn das Jugendgerichtsgesetz, das Strafgesetzbuch und das Grundgesetz sind öffentlich.

Ein geheimer Überwachungsbeschluss wäre daher auch kein “Geheimrecht”, aber die Rechtsgrundlage muss öffentlich sein. Ist die Rechtsgrundlage ein geheimer Vertrag, dann muss die Rechtsgrundlage für den rechtsgültigen Abschluss eines Recht setzenden Vertrages öffentlich sein.

Kurz: Irgendwo in der Kette muss man sich auf eine öffentliche Rechtsquelle berufen (können). Warum? Weil Recht eine Konvention und nichts vom Himmel gefallenes ist (religiöse Menschen die ein religiöses Recht propagieren mögen das anders sehen, darauf basiert aber weder deutsches innerstaatliches Recht noch das Völkerrecht, zumal letzteres die Beziehungen zwischen Staaten verschiedener Religionen und mit unterschiedlicher Stellung der Religion regelt).

Recht ist eine Konvention zwischen Menschen. Und genau deshalb muss sich alles irgendwie auf eine öffentlich bekannte, da öffentlich anerkannte und akzeptierte Rechtsquelle zurückführen lassen.

Wie das in der Frage der deutschen Souveränität möglich seien soll, möchte ich sehen, angesichts der klaren Aussage in Artikel 7 des 2+4-Vertrages, insbesondere Absatz 2.

Nein, entweder geht es darum, dass sich Deutschland beim Nato-Truppenstatut über den Tisch ziehen lässt und die entsprechenden Verträge aufkündigen sollte (und kann, wenn es will!) oder aber illegal überwacht wird.

Beides lässt sich nicht auf eine mangelnde, völkerrechtliche Souveränität zurückführen. Das ist eine rechte Legende, die zu meiner Überraschung plötzlich selbst in MSM unreflektiert, aber auch Schwammig wiedergegeben wird, mehr im Stile von FUD.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

adder Offline




Beiträge: 1.073

08.08.2013 08:46
#2 RE: Ist Deutschland souverän? antworten

Sehr schön analysiert, lieber Techniknörgler. Diese Legende (rechts? Nationalsozialistisch?) ist mir bereits übel aufgestossen - vor allem, da die Diskussion um tatsächliche Souveränitätsverluste (die vollkommen offen und gesellschaftlich, zumindest aber politisch akzeptiert beschlossen werden - wie z.B. Euro oder EU-Verfassung) ebenfalls in Mitleidenschaft zieht.
Zu letzteren kann man eben stehen, wie man will - der eine mag es ablehnen (und hat gute Gründe dafür!), der andere mag es befürworten (und hat ebenfalls gute Gründe dafür!) - aber man muss es offen diskutieren können, und nicht gleich den einen oder anderen Diskussionspartner gleich in bestimmte Schubladen gepackt bekommen.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.045

08.08.2013 14:11
#3 RE: Ist Deutschland souverän? antworten

Zitat von adder im Beitrag #2
Zu letzteren kann man eben stehen, wie man will - der eine mag es ablehnen (und hat gute Gründe dafür!), der andere mag es befürworten (und hat ebenfalls gute Gründe dafür!) - aber man muss es offen diskutieren können, und nicht gleich den einen oder anderen Diskussionspartner gleich in bestimmte Schubladen gepackt bekommen.


Aber genau das passiert doch gerade hier im Thread. Die These der unvollständigen Souveränität bekommt das Prädikat "rechts" oder "nationalsozialistisch", obwohl von linker Seite ins gleiche Horn geblasen wird. Siehe z. B. die zwar (salon-)sozialistische, aber sicher nicht nationale Frau Augstein (oder meinen Sie, Herr Prantl würde sein Schlafgemach mit einer Nazibraut teilen?).

Sie schieb schon im Dezember 2012, also über ein halbes Jahr vor Snowdens Heldentat, im Neuen Süddeutschland einen Artikel über die "nie ganz souveräne Republik" (Einzelnachweis 2 im Wikipedia-Eintrag, da es ein Scan ist, verlinke ich ihn nicht direkt).

Dabei beruft sie sich auf den Freiburger Professor Foschepoth, der als ausgewiesener Fachmann zu den Themen "Geschichtsschreibung der DDR, Kalter Krieg und alliierte Deutschlandpolitik, Adenauer und die deutsche Frage, die Post- und Telefonüberwachung in der Bundesrepublik sowie die KPD im deutsch-deutschen Systemkonflikt" gilt. Also auch jeglicher Wiederbetätigung völlig unverdächtig.

Der Witz am Rande ist, dass in diesem Artikel eigentlich sämtliche Hintergründe der aktuellen "Spähaffäre" schon benannt sind, ohne dass daraus weiteres Rauschen im Blätterwald erfolgt wäre.

Das kam erst durch Snowden, und selbstredend kommt auch Herr Foschpoth im Interview mit Oliver Das Gupta wieder in der SZ vor und darf sogar solche Sätze sagen wie

Zitat
In diesem Sonderrecht spiegeln sich nach wie vor Sieger- und Besatzungsrecht wider.



Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

08.08.2013 14:33
#4 RE: Ist Deutschland souverän? antworten

Zitat
Dabei beruft sie sich auf den Freiburger Professor Foschepoth, der als ausgewiesener Fachmann zu den Themen "Geschichtsschreibung der DDR, Kalter Krieg und alliierte Deutschlandpolitik, Adenauer und die deutsche Frage, die Post- und Telefonüberwachung in der Bundesrepublik sowie die KPD im deutsch-deutschen Systemkonflikt" gilt. Also auch jeglicher Wiederbetätigung völlig unverdächtig.



Genau, mit Foschepoth ist diese ursprünglich rechte These unter linken Salonfähig geworden. Und ja, das begann schon vor Snowden. Aber jetzt ist die von den rechten über der Freizeitjuristen Foschepoth zu den linken gewanderte These im Mainstream angekommen.

Wie hat Foschepoth das geschaft? Er hat die Bundesrepublik in der Wertung näher an die DDR gerückt und plötzlich gilt auch alles andere, was er sagt, als hoffähig.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Meister Petz Online




Beiträge: 3.045

08.08.2013 15:51
#5 RE: Ist Deutschland souverän? antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #4
Genau, mit Foschepoth ist diese ursprünglich rechte These unter linken Salonfähig geworden. Und ja, das begann schon vor Snowden. Aber jetzt ist die von den rechten über der Freizeitjuristen Foschepoth zu den linken gewanderte These im Mainstream angekommen.

Wie hat Foschepoth das geschaft? Er hat die Bundesrepublik in der Wertung näher an die DDR gerückt und plötzlich gilt auch alles andere, was er sagt, als hoffähig.


Ich weiß nicht, warum Sie so auf der "Rechtsheit" der These "Deutschland ist noch von den USA besetzt" rumreiten. Meiner Erinnerung nach gab es in der Diskussion um die (vor allem von links) geforderte Verweigerung der Überflugrechte für amerikanische Luftstreitkräfte im Irakkrieg schon einmal die Diskussion über das Truppenstatut und das Zusatzabkommen.

Aber entscheidend ist das Ergebnis: Extrem Linke und Rechte sind sich doch in der Sache einig, dass die BRD nach wie vor noch am Gängelband der imperialistischen und von Israel gesteuerten USA sind, mit der NATO als Durchsetzungsintrument für ihre militärisch-industriellen Interessen. Sie sind gegen NATO-Basen in Deutschland und überhaupt gegen den Ami an sich. Und das fällt im Mainstream auf fruchtbaren Boden.

Die Frage, ob die Aufgabe von Souveränitätsrechten gezwungenermaßen oder freiwillig erfolgt, ist da eine Randnotiz.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

adder Offline




Beiträge: 1.073

08.08.2013 16:18
#6 RE: Ist Deutschland souverän? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #3
Aber genau das passiert doch gerade hier im Thread. Die These der unvollständigen Souveränität bekommt das Prädikat "rechts" oder "nationalsozialistisch", obwohl von linker Seite ins gleiche Horn geblasen wird. Siehe z. B. die zwar (salon-)sozialistische, aber sicher nicht nationale Frau Augstein (oder meinen Sie, Herr Prantl würde sein Schlafgemach mit einer Nazibraut teilen?).


Sozialisten sind Sozialisten, ob sie sich ein National- davor setzen oder nicht. Die einen wollen die Klassengemeinschaft, die anderen die Volksgemeinschaft stärken - beiden gemein ist aber, dass "Klasse" oder "Volk" immer nur ganz bestimmte Menschen sind und die anderen allesamt Untermenschen.

Souverän ist unser Land (von freiwilligen Verzichten im Rahmen der EU oder Nato mal abgesehen). Daran gibt es nicht viel zu rütteln. Interessanter wäre für uns alle wohl die Frage, wie souverän der Souverän in diesem Land noch ist.

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 68

08.08.2013 19:47
#7 RE: Ist Deutschland souverän? antworten

Zitat von adder im Beitrag #6
Souverän ist unser Land (von freiwilligen Verzichten im Rahmen der EU oder Nato mal abgesehen). Daran gibt es nicht viel zu rütteln.

Und das haben Sie jetzt so beschlossen? Herr Schröder: Basta?

Ich für meinen Teil hätte da doch recht erhebliche Zweifel, daß die USA einer Forderung nach Beendigung der Besatzung oder Rückführung des deutschen Goldes (sie stimmen ja noch nichteinmal einer Sichtung des selbigen zu) nachkommen würden. Genauso wie die Souveränitätsabgaben an die EU ganz sicher nicht freiwillig waren - der Souverän hatte da nämlich kein Mitspracherecht...

MfG
M. S.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

08.08.2013 20:08
#8 RE: Ist Deutschland souverän? antworten

Zitat

Und das haben Sie jetzt so beschlossen? Herr Schröder: Basta?



[Edit: Satz entfernt] Wenn Sie Belege für eine andere Rechtslage haben, dann können sie diese gerne vorbringen.

Zitat

Ich für meinen Teil hätte da doch recht erhebliche Zweifel, daß die USA einer Forderung nach Beendigung der Besatzung oder Rückführung des deutschen Goldes (sie stimmen ja noch nichteinmal einer Sichtung des selbigen zu) nachkommen würden.



Haben Sie dafür einen Beleg?

Zitat

Genauso wie die Souveränitätsabgaben an die EU ganz sicher nicht freiwillig waren - der Souverän hatte da nämlich kein Mitspracherecht...



Darauf ist adder bereits eingegangen.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 68

09.08.2013 09:21
#9 RE: Ist Deutschland souverän? antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #8
Wenn Sie Belege für eine andere Rechtslage haben, dann können sie diese gerne vorbringen.

Wenn das ein Scherz sein soll, dann verstehe ich ihn nicht. Tut mir leid.

Im "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" werden klare außenpolitische Vorgaben diktiert (Artikel 1 und 2).

Im "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" werden dem vereinigten Deutschland explicite Auflagen bzgl. seiner Truppenverbände, sowohl Mannstärke betreffend als auch nach Art und Stationierung gemacht (Artikel 3 und 5).

Im "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" wird lediglich der Abzug einer von vier Besatzungsmächten geregelt. Die restlichen drei sind bis zum heutigen Tag mit ca. 100.000 Mann - was in etwa der Hälfte der deutschen Truppenstärke entspricht - in Deutschland vertreten.

Als Bedingung für den "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" wurde von russischer Seite ein Restitutionsverbot der von der sowjetischen Bodenreform betroffenen Alteigentümer durchgesetzt.

Was das mit voller Souveränität zu tun hat, ist mir schleierhaft. Das vereinigte Deutschland war nie vollständig souverän noch ist dies heute - nach dem Abtritt zentraler Aspekte wie etwa der Budgethoheit des Parlaments via ESM-Vertrag - der Fall.

Edith meint: Zitat eingekürzt.

MfG
M. S.

adder Offline




Beiträge: 1.073

09.08.2013 16:11
#10 RE: Ist Deutschland souverän? antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #9
Im "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" werden klare außenpolitische Vorgaben diktiert (Artikel 1 und 2).


Artikel 1 enthält keine Aussagen, die nicht bereits vorher von der Regierung der Bundesrepublik Deutschland sowieso bereits akzeptiert worden wären. Artikel 2 ist eine Vereinbarung zwischen der Regierung des aufnehmenden Staates und des anschließenden Staates - keine von außen aufoktroierte Sache.

Zitat
Im "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" werden dem vereinigten Deutschland explicite Auflagen bzgl. seiner Truppenverbände, sowohl Mannstärke betreffend als auch nach Art und Stationierung gemacht (Artikel 3 und 5).



Artikel 3 wurde als Vorbedingung für eine Vereinigung akzeptiert - und entsprach dem, was die Regierung Kohl ohnehin wollte.
Artikel 5: also, ich lese da erst einmal heraus, dass bis zum Abzug der Soviets keine Nato-Truppen in der ehem. DDR stationiert werden sollten. Desweiteren steht dort drinnen, dass mindestens bis zum Abzug der Soviets auch die Truppen der Verbündeten der BRD im Land verbleiben, um eine Wiederbesetzung durch die Soviets zu verhindern.

Man sollte nicht vergessen, dass wir uns noch mitten im Kalten Krieg befanden. Eine Provokation der Sovietstreitkräfte in der ehem. DDR durch Stationierung von britischen Truppen, des Deutsch-Niederländischen Korps oder auch nur der 7. Luftlandedivision hätte üble Folgen haben können.

Zitat
Im "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" wird lediglich der Abzug einer von vier Besatzungsmächten geregelt. Die restlichen drei sind bis zum heutigen Tag mit ca. 100.000 Mann - was in etwa der Hälfte der deutschen Truppenstärke entspricht - in Deutschland vertreten.



Ich wollte gerade etwas übles schreiben - was aber wahrscheinlich überzogen gewesen wäre. Aus bundesdeutscher Sicht gab es nur noch eine Besatzungsmacht (die UdSSR). Die USA, das UK und die Republik Frankreich sind Verbündete. Wir sind souveränes Vollmitglied in der NATO. Dass verbündete Truppen in unserem Land stationiert sind, ist nichts ungewöhnliches: auch in der Türkei sind NATO-Truppen stationiert, und in Südkorea beispielsweise befinden sich mehr US-Truppen als NATO-Truppen in der BRD sind.

Zitat
Als Bedingung für den "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" wurde von russischer Seite ein Restitutionsverbot der von der sowjetischen Bodenreform betroffenen Alteigentümer durchgesetzt.



Ein Wunsch, dem die Regierung Kohl von selbst nachgekommen ist. Sie hätte auch eine Eskalierung in Kauf nehmen können - war aber klug genug, bestimmte Dinge nicht zu forcieren.

Zitat
Was das mit voller Souveränität zu tun hat, ist mir schleierhaft. Das vereinigte Deutschland war nie vollständig souverän noch ist dies heute - nach dem Abtritt zentraler Aspekte wie etwa der Budgethoheit des Parlaments via ESM-Vertrag - der Fall.



Ein freiwilliger Abtritt von Rechten an andere macht ein Land nicht weniger souverän. Dieser Abtritt von Rechten kann jederzeit rückgängig gemacht werden, sollte der politische Wille dazu vorhanden sein.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

11.08.2013 15:47
#11 RE: Ist Deutschland souverän? antworten

Danke, lieber adder, sie haben schon alles wesentlich dazu geschrieben.

Ich möchte noch etwas ergänzen: Durch das ganze, aufgeregte Gedöns mit der angeblich "fehlenden Souveränität", zu deren Beweis Vertragsbestimmungen herangeführt werden, die einigen nicht passen, wird die Ablehnung völkerrechtlicher Verträge zum Selbstzweck.

Man muss plötzlich nicht mehr inhaltlich rechtfertigen, was einem am Inhalt der vertraglichen Verpflichtungen stört. Jeder Staat hat völkerrechtliche Verpflichtungen aus Verträgen, nur die deutsche Rechte (und neuerdings Linke) sieht darin im Falle Deutschlands eine Unterdrückung. Die Unterdrückung besteht schon darin völkerrechtliche Verträge abgeschlossen zu haben. Wenn man nicht glaubt eine Mehrheit gegen den Inhalt einer Bestimmung zu finden, dann versucht man es halt durch Ressentiments dagegen, dass es überhaupt völkerrechtliche Vertragsbestimmungen gibt...

Aber außer einem dumpfen, abstrakten Gefühl der Unterdrückung kommt dann nichts konkretes. Das macht mir Sorgen. Es ist etwas, in dass sich viele hinein fressen: Anstatt sich über konkrete Problemlösungen für konkrete, erkannte Probleme Gedanken zu machen, kommen abstrakte Schreckgespenster, wie die angeblich "fehlende Souveränität", auf die dann, gerade weil so schwammig, alle Probleme unreflektiert drauf projeziert werden können.

Nachtrag: Und dann sind plötzlich Truppen verbündeter Nato-Länder "Besatzer", obwohl die Nato auch Truppen, davon auch von Seiten der Bundeswehr, in der Türkei stationiert hat. Ist die Türkei jetzt von Deutschland (mit-)besetzt, oder was?

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Kritiker Offline



Beiträge: 274

15.08.2013 10:14
#12 RE: Ist Deutschland souverän? antworten

Was ist eigentlich das Ziel dieser Diskussion?

Ich sehe den Begriff "souverän" auf der Ebene der Staaten analog zu "Freiheit" auf der Ebene der Menschen.
Die Freiheit des einzelnen endet da, wo die Freiheit des nächsten anfängt.

Gleiches gilt auch für die Souveränität. Staaten haben Beziehungen zueinander und haben auch Interesse an Beziehungen. Staaten, die sich abkapseln sind nicht gut dran.
Also gilt es, Souveränität einzuschränken, Kompromisse einzugehen. Kein Staat - auch Deutschland nicht - ist völlig souverän.

Mit diesem Hintergrund ist die eigentliche Frage: Ist mir die Aufgabe meiner Souveränität im Gebiet X es wert, um den Vorteil Y zu bekommen?
Wie zum Beispiel:
Ist mir der Vorteil der Nutzung der weltweiten Infrastruktur der Internet Server es wert, die Gefahr einzugehen, dass ein fremder Geheimdienst die Daten meiner Bürger abgreift, benutzt und auswertet?

Und jetzt beginnt die Interessenabwägung.

Der Kritiker

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

15.08.2013 18:36
#13 RE: Ist Deutschland souverän? antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #12
Was ist eigentlich das Ziel dieser Diskussion?

Ich sehe den Begriff "souverän" auf der Ebene der Staaten analog zu "Freiheit" auf der Ebene der Menschen.
Die Freiheit des einzelnen endet da, wo die Freiheit des nächsten anfängt.

Gleiches gilt auch für die Souveränität. Staaten haben Beziehungen zueinander und haben auch Interesse an Beziehungen. Staaten, die sich abkapseln sind nicht gut dran.
Also gilt es, Souveränität einzuschränken, Kompromisse einzugehen. Kein Staat - auch Deutschland nicht - ist völlig souverän.

Mit diesem Hintergrund ist die eigentliche Frage: Ist mir die Aufgabe meiner Souveränität im Gebiet X es wert, um den Vorteil Y zu bekommen?
Wie zum Beispiel:
Ist mir der Vorteil der Nutzung der weltweiten Infrastruktur der Internet Server es wert, die Gefahr einzugehen, dass ein fremder Geheimdienst die Daten meiner Bürger abgreift, benutzt und auswertet?

Und jetzt beginnt die Interessenabwägung.




Da haben Sie grundsätzlich recht, wobei solche freiwilligen, selbstbestimmten Interessenabwägungen zwar die Souveränität in einem um schränkten Gebiet für die Dauer der Vertragsgültigkeit einschränken können, dass macht den Staat als ganze aber nicht unsouverän!

Es ist hier in der Tat wie bei privatrechtlichen Verträgen: In einer bürgerlichen Rechtsordnung ist jedes Individuum frei, es geniest insbesondere Vertragsfreiheit. Aber natürlich bedeutet das Eingehen eines Vertrages, sich an ihn halten zu müssen (pacta sunt servanda), womit zeitweise, für die Dauer der Gültigkeit des Vertrages, die Handlungsfreiheit natürlich im Rahmen der Vertragsbestimmungen, also auf einem beschränkten Gebiet, reduziert ist. Aber ist das Individuum als ganze deshalb plötzlich "unfrei"? Ist es jetzt Sklave? Nein, dazu bedarf es doch mehr.

Ähnlich ist es mit der Souveränität.

Insbesondere sind Verträge nicht unauflösbar auf alle Ewigkeit geschlossen. Je nach Art des Vertrages dauert es länger oder kürzer aus ihm wieder heraus zu kommen. Am schwierigsten ist es noch beim Spezialfall der Ehe. Aber natürlich kann ein Vertrag, auch ein völkerrechtlicher Vertrag, auf mittlere und lange Frist einseitig aufgekündigt werden, auch wenn nicht explizit in ihm vorgesehen.

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― Robert A. Heinlein

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