Zitat ... bei einem sogar tatsächlich die Wissenschaft auf ihrer Seite (was gewisse grundlegende Feststellungen angeht...), nämlich dem Klimawandel.
Welche Fakten sind im Hinblick auf den Klimawandel wissenschaftlich belegt? Bezieht sich ihre Aussage alleine darauf, das die Durchschnittstemperatur der Erde in der zweiten Hälfte des 20 Jh leicht gestiegen ist oder auch auf etwaige interpolationen in die Zukunft?
edit: Ich meine damit: Keiner wird bestreiten, dass das Klima sich lokal, wie global in ständigem Wandel befindet. Aber wenn man von Klimawandel spricht, impliziert das ja heute, dass man über menschengemachten Klimawandel spricht. Gibt es wissenschaftliche Fakten, die diesen belegen?
\\\"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit.\\\" - Montesquieu
Zitat ...denken so viele Menschen insgeheim und teilweise sogar erstaunlich offen anders, als die veröffentlichte Meinung verlangt
Lieber Techniknörgler,
in einem Beitrag, den ich leider nicht finden kann, hat Zettel dies einmal als zentrales Mittel in Diktaturen bezeichnet, den Willen der Menschen zu brechen, indem man seine Rechtschaffenheit zerstört. Wer sich einmal daran gewöhnt hat, anders zu reden als zu denken, der fühlt, daß er vor dem System kapituliert hat. Der tägliche Kotau vor den rhetorischen Geßlerhüten sorgt dafür, daß dieses Gefühl der eigenen Korrumpierbarkeit nie erlischt und die Lüge zur Gewohnheit wird. Der komplette Verlust des Rückgrates ist dann nicht mehr zu verhindern.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #26 Welche Fakten sind im Hinblick auf den Klimawandel wissenschaftlich belegt?
Gut belegt ist der strahlenphysikalische Effekt steigender CO2-Konzentration in der Atmosphäre. Pro CO2-Konzentrationsverdoppelung bewirkt das eine Temperaturerhöhung von 0,8 Grad Kelvin. Recht gut belegt ist, dass diese Temperaturerhöhung eine Erhöhung der Konzentration des Wasserdampfes in der Atmosphäre nach sich zieht. Pro den 0,8 Grad Kelvin sind das nochmal rund 0,4 Grad Kelvin.
Ab hier wird es schwierig. Beim Ausbruch des Pinatubo konnte man relativ gut eine Korrelation von Schwefel in der Atmosphäre mit einem Temperaturrückgang herleiten. Bei vielen Rückkopplungen steht man aber völlig im Dunkeln, beispielsweise beim Thema Auswirkung auf die Wolkenbildung. Da sagt selbst das allwissende IPCC "low understanding".
Es spricht also aus wissenschaftlicher Sicht viel dafür, dass man "no regret"-Maßnahmen zur CO2-Reduktion durchführt. Z.B. statt Kohlekraftwerke Kernkraftwerke bauen. Für viel mehr reicht es aber nicht.
Man muss sich allerdings selbst eingestehen, dass das nur eine "gängige" Interpretation der Überschrift ist - das zeigt, wie weit die Indoktrination schon fortgeschritten ist.
Denn man könnte mit Fug und Recht die Überschrift auch so werten: Manager bei RWE zu sein, einem respektablen und schon lange erfolgreich operierendem Unternehmen, das muss ein ziemlich intelligenter und geistig fitter Mensch sein, seriös dazu. Dagegen eine Klimaforscherin: wir wissen ja alle, was bei Climategate abgegangen ist, und wie sich alle Klimaforscher geduckt haben vor dem Unwesen, dass die Clique rund um Michael Mann getrieben hat. Dazu auch noch der chronisch erfolglose Versuch, das Klima zu modellieren, sowie der Kunst, in all den Jahren der Klimaforschung nicht eine relevante falsifizierbare Vorhersage produziert zu haben. Wer also würde einer Klimaforscherin auch nur ein Jota Glaubwürdigkeit zubilligen.
Die Tatsache, dass diese naheliegende Interpretation niemand vornimmt, spricht Bände über den Zustand unserer Gesellschaft.
Zitat von hubersn im Beitrag #28Pro CO2-Konzentrationsverdoppelung bewirkt das eine Temperaturerhöhung von 0,8 Grad Kelvin.
Lieber hubersn, ohne Ihre Modelle auch nur im geringsten anzuzweifeln oder gar mit irgendwelche Meßdaten in Verbinding bringen zu wollen: Finden Sie nicht auch eine Klimaerwärmung prima? Es ging den Menschen in solchen Zeiten regelmäßig besser als sonst, wo ihnen der Arsch abfrohr. mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von hubersn im Beitrag #28Ab hier wird es schwierig. Beim Ausbruch des Pinatubo konnte man relativ gut eine Korrelation von Schwefel in der Atmosphäre mit einem Temperaturrückgang herleiten. Bei vielen Rückkopplungen steht man aber völlig im Dunkeln, beispielsweise beim Thema Auswirkung auf die Wolkenbildung. Da sagt selbst das allwissende IPCC "low understanding".
Der Punkt auf den ich hinauswollte ist, dass man die ganzen Korrelationen nicht wirklich kennt und mögliche Wechselwirkunseffekte nicht ausschliessen kann. Möglicherweise ist der Effekt den CO2 hat auch klein im Vergleich zu anderen Effekten, die man großteils (wie sie auch sagen) noch garnicht versteht in ihren quantitativen Auswirkungen. Ob man sie alle kennt, weiss man auch nicht. Ob der CO2 effekt Linear über weite Strecken der Konzentration ist, wird man auch nicht so einfach beantworten können, wenn man mögliche Wechselwirkungen nicht kennt. Wie man das in den nichtlinearen DGL Systemen einbaut, die die Klimamodelle sind, ist sicher auch nicht immer eindeutig. Was der Menschengemachte Anteil an der Veränderung der CO2 Konzentration ist, ist meines Wissens auch nicht völlig klar. Ganz unabhängig davon, dass meines Wissens die Lösungen der DGL Systemen unstetig in ihren Anfangsbedingungen ist und die Lösungen ein "chaotisches" Verhalten zeigen.
Lange rede kurzer Sinn: Alleine aus der Erkenntnis, das eine erhöhte CO2 Konzentration in einem gewissen Bereich der Konzentration die Temperatur erhöht, ist es meines Ermessen unmöglich eine Aussage über die Klimaentwicklung zu treffen und damit auch eine Aussage darüber, ob wir ein Problem haben oder nicht. Wobei ich sogar nicht einmal für gesichert halte, dass ein Anstieg der Temperatur ein Problem wäre. Aber das ist nochmal etwas anderes.
Darauf wollt ich hinaus. Klimawandel ist ja das Synonym für ein dringliches Problem. Ob wir das haben ist in meinen Augen keinesfalls klar.
Herzlichst
nachdenken_schmerzt_nicht
\\\"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit.\\\" - Montesquieu
Zitat von hubersn im Beitrag #28Pro CO2-Konzentrationsverdoppelung bewirkt das eine Temperaturerhöhung von 0,8 Grad Kelvin. Recht gut belegt ist, dass diese Temperaturerhöhung eine Erhöhung der Konzentration des Wasserdampfes in der Atmosphäre nach sich zieht. Pro den 0,8 Grad Kelvin sind das nochmal rund 0,4 Grad Kelvin.
In den Lehrbüchern & Powerpoint-Präsentationen auf jeden Fall. Bislang ist dies zumindest die orthodoxe Lehre; obwohl sich auch da mgw. ein klassischer Kuhn'scher Paradigmenwechsel anbahnen könnte.
Im Labor wird's erfahrungsgemäß schon haariger. Das geht schon bei den Klimarechenmodellen los: "Another uncertainty for climate models – different results on different computers using the same code" (was ja schon dadurch bedingt sein kann,daß die einen die Rundungspfennige nach 5, die anderen nach 10 Stellen kappen). In der freien Wildbahn sieht man dann, was "chaotische Systeme" bedeutet. Da werden dann Verdunstung & Temperatur stichpunktartig gemessen & hochgerechnet, wo keine Homogenität der Verhältnisse vorliegt (irgendwie ist's am Pol immer kälter; & nachts besonders - das beliebeste Phantom der Klimakrieger ist ja die "Globaltemperatur"), immer in der Hoffnung, die Datenmenge sei am Ende groß genug, um einen halbwegs brauchbaren Medianwert zu haben.
"0,8+0.4°C": erhöhte Wassertemperatur führt zu exponentiell erhöhtem Wachstum an Kieselalgen (bei genügend Nährstoffen) & einem entsprechenden Anstieg des von ihnen emittierten DMS, das für den erhöhten Wasserdampfgehalt als Kondensationkerne dient & das H²O von einem heftigen Treibhausgas in noch heftiger reflektierende Wolken umwandelt.
Zitat von hubersn im Beitrag #28Pro CO2-Konzentrationsverdoppelung bewirkt das eine Temperaturerhöhung von 0,8 Grad Kelvin.
Lieber hubersn, ohne Ihre Modelle auch nur im geringsten anzuzweifeln oder gar mit irgendwelche Meßdaten in Verbinding bringen zu wollen:
Das ist nicht das Ergebnis von Modellen, sondern von Physik. Über das daraus folgende Resultat, wenn es durch den Wolf des dynamischen Systems "Klima" gedreht wurde, sagt das rein gar nichts aus.
Zitat Finden Sie nicht auch eine Klimaerwärmung prima? Es ging den Menschen in solchen Zeiten regelmäßig besser als sonst, wo ihnen der Arsch abfrohr. mfG
Ich persönlich bin ein Freund von Klimaerwärmung, wenn sie nicht zu schnell stattfindet und irgendwann ein Ende findet (wie bisher immer nach Warmzeiten Kaltzeiten kamen).
2 Grad pro Jahrhundert halte ich für unkritisch. Bei 4 Grad würde ich Gegenmaßnahmen empfehlen.
Zitat von hubersn im Beitrag #28Pro CO2-Konzentrationsverdoppelung bewirkt das eine Temperaturerhöhung von 0,8 Grad Kelvin. Recht gut belegt ist, dass diese Temperaturerhöhung eine Erhöhung der Konzentration des Wasserdampfes in der Atmosphäre nach sich zieht. Pro den 0,8 Grad Kelvin sind das nochmal rund 0,4 Grad Kelvin.
In den Lehrbüchern & Powerpoint-Präsentationen auf jeden Fall. Bislang ist dies zumindest die orthodoxe Lehre; obwohl sich auch da mgw. ein klassischer Kuhn'scher Paradigmenwechsel anbahnen könnte.
Im Labor wird's erfahrungsgemäß schon haariger. Das geht schon bei den Klimarechenmodellen los: "Another uncertainty for climate models – different results on different computers using the same code" (was ja schon dadurch bedingt sein kann,daß die einen die Rundungspfennige nach 5, die anderen nach 10 Stellen kappen). In der freien Wildbahn sieht man dann, was "chaotische Systeme" bedeutet. Da werden dann Verdunstung & Temperatur stichpunktartig gemessen & hochgerechnet, wo keine Homogenität der Verhältnisse vorliegt (irgendwie ist's am Pol immer kälter; & nachts besonders - das beliebeste Phantom der Klimakrieger ist ja die "Globaltemperatur"), immer in der Hoffnung, die Datenmenge sei am Ende groß genug, um einen halbwegs brauchbaren Medianwert zu haben.
"0,8+0.4°C": erhöhte Wassertemperatur führt zu exponentiell erhöhtem Wachstum an Kieselalgen (bei genügend Nährstoffen) & einem entsprechenden Anstieg des von ihnen emittierten DMS, das für den erhöhten Wasserdampfgehalt als Kondensationkerne dient & das H²O von einem heftigen Treibhausgas in noch heftiger reflektierende Wolken umwandelt.
Das ist es ja eben. Das Klima zu modellieren erfordert so komplexe Annahmen mit so unüberschaubaren Wechselwirkungen, dass ich es als größenwahsinnig empfinde dazu Vorhersagen machen zu wollen. Ich habe auch mal einen ziemlich guten Artikel über das "chaotische Verhalten" der zugrunde liegenden DGLS gelesen. Letzendlich kann da jedes Ergebnis rauskommen. das macht es auch nicht besser.
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Zitat von hubersn im Beitrag #33Das ist nicht das Ergebnis von Modellen, sondern von Physik.
Interessant wäre zu Wissen, was das heißt. (Ich weiß es leider nicht)
Wurde zum Beispiel die Veränderung der Konzentration von CO2 in der Atmosphäre gemessen und in Relation zu Temperaturwechseln gestellt? Wie wurde dann ausgeschlossen, des andere Faktoren als die CO2 Konzentration einen Einfluss hatten? Wenn andere Einflussfaktoren herausgerechnet wurde, wie wurde das gemacht? Wenn man es nicht gemessen sondern simuliert hat, mit welchen Annahmen wurde die Simulation durchgeführt?
Ich halte es für ein mehr als herausforderndes Problem, den exklusiven Beitrag der CO2 Konzentration zu Klimaveränderungen messen zu wollen. Mich würde es überraschen, wenn dies ohne jegliche Unsicherheit gelungen wäre. Was natürlich nur heisst, dass ich Phantasielos bin
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Zitat von hubersn im Beitrag #33 Das ist nicht das Ergebnis von Modellen, sondern von Physik.
Welche Physik sollte das sein, lieber hubersn ? Mir fehlt da so ein bischen die Idee: Natürlich kann man in einem Gasgemisch festen Volumens die CO2 Konzentration verdoppeln und messen wieviel Strahlung durch die zusätzliche Gasmenge aufgenommen wird. Das ist sicher Physik. Aber, was sagt das aus ? Kennen wir deswegen die Verteilung von CO2 in der Atmosphhäre ? Kennen wir die Albedo der darunter liegenden Erdoberfläche ? Beides durchaus von Bedeutung, denn ein Photon, das von einem CO2 Molekül aufgenommen wird, kann anschließend nicht mehr auf den Boden fallen oder tiefere Luftschichten erreichen. Alleine um das darzustellen brauchen Sie ein Modell. Und zwar ein Modell von Oberflächen, Verteilungen, Einstrahlung, Abstrahlung und diversen Parametern mehr. Und das ist dann eben keine "einfache" Physik mehr.
Simple Tatsache: Vor 500 Jahren war es in Europa deutlich wärmer als heute und die CO2 Konzentration deutlich geringer. Entweder gab es damals eine andere Physik oder man braucht doch ein Modell, das ein bischen über die Beobachtung einer geschlossenen, kleinen Luftkammer, hinaus geht.
Zitat von Jüdische AllgemeineUnser Wort hat ursprünglich nichts mit Gurken zu tun. Die »Zores- und Jokresszeit« bezeichnete im Jiddischen die Periode der Leiden und der Teuerung. Die Begriffe leiten sich vom hebräischen »zará/zarót« (Not, Bedrängnis, Sorgen) und »jakrút« (Preisanstieg, Teuerung) ab, jiddisch »zóre« und »jóker« (teuer).
Soweit stimmt es dann ja wieder, zumindest mit Blick auf das "Sauregurkenthema" Energiewende.
Zitat von hubersn im Beitrag #28Pro CO2-Konzentrationsverdoppelung bewirkt das eine Temperaturerhöhung von 0,8 Grad Kelvin.
Lieber hubersn, ohne Ihre Modelle auch nur im geringsten anzuzweifeln oder gar mit irgendwelche Meßdaten in Verbinding bringen zu wollen:
Das ist nicht das Ergebnis von Modellen, sondern von Physik. Über das daraus folgende Resultat, wenn es durch den Wolf des dynamischen Systems "Klima" gedreht wurde, sagt das rein gar nichts aus.
Doch, es scheinen Modelle zu sein, so oft wie sie korrigiert wurden:
Zitat von http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...endioxids_herabEs ist nur eine kleine, auf den ersten Blick marginale Änderung des kommenden Berichtes (wie ihn die Nachrichtenagentur Reuters bereits einsehen konnte) gegenüber der Fassung von 2007, aber sie geht ans Eingemachte: Der Weltklimarat stuft die Wirksamkeit des Kohlendioxid herab, genauer gesagt seine „Klimasensitivität“. Während man 2007 noch davon ausging, dass eine Verdoppelung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre die globale Temperatur wahrscheinlich um 3 Grad erhöhen würde, womöglich gar um 4,5 Grad, mit hoher Sicherheit aber um nicht weniger als 2 Grad, gibt man jetzt nur noch eine Bandbreite an ohne einen genaueren Wert, und die liegt zwischen 1,5 und 4,5 Grad. Die mögliche Untergrenze – und die rückt bei der derzeitigen Klimastagnation natürlich ins Blickfeld – wurde um ein Viertel heruntergestuft. Insgesamt ist die Bandbreite, also der Unsicherheitsfaktor in der Temperaturentwicklung, um ein Sechstel gestiegen.
Zitat von hubersn im Beitrag #28Pro CO2-Konzentrationsverdoppelung bewirkt das eine Temperaturerhöhung von 0,8 Grad Kelvin.
Lieber hubersn, ohne Ihre Modelle auch nur im geringsten anzuzweifeln oder gar mit irgendwelche Meßdaten in Verbinding bringen zu wollen:
Das ist nicht das Ergebnis von Modellen, sondern von Physik. Über das daraus folgende Resultat, wenn es durch den Wolf des dynamischen Systems "Klima" gedreht wurde, sagt das rein gar nichts aus.
Doch, es scheinen Modelle zu sein, so oft wie sie korrigiert wurden:
Zitat von http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...endioxids_herabEs ist nur eine kleine, auf den ersten Blick marginale Änderung des kommenden Berichtes (wie ihn die Nachrichtenagentur Reuters bereits einsehen konnte) gegenüber der Fassung von 2007, aber sie geht ans Eingemachte: Der Weltklimarat stuft die Wirksamkeit des Kohlendioxid herab, genauer gesagt seine „Klimasensitivität“. Während man 2007 noch davon ausging, dass eine Verdoppelung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre die globale Temperatur wahrscheinlich um 3 Grad erhöhen würde, womöglich gar um 4,5 Grad, mit hoher Sicherheit aber um nicht weniger als 2 Grad, gibt man jetzt nur noch eine Bandbreite an ohne einen genaueren Wert, und die liegt zwischen 1,5 und 4,5 Grad. Die mögliche Untergrenze – und die rückt bei der derzeitigen Klimastagnation natürlich ins Blickfeld – wurde um ein Viertel heruntergestuft. Insgesamt ist die Bandbreite, also der Unsicherheitsfaktor in der Temperaturentwicklung, um ein Sechstel gestiegen.
Lieber Erling Plaethe,
natürlich braucht man Modelle, um von der Strahlungsphysik (meine Einlassung) hin zu einer Auswirkung auf das Klima (der von ihnen zitierte Beitrag) zu kommen. Diese werden immer mal wieder geändert (ich will nicht sagen "korrigiert"). Das ändert aber nichts an den strahlungsphysikalischen Tatsachen. Es bedeutet nur, dass die für uns relevanten Auswirkungen nicht unmittelbar und einfach aus der Strahlungsphysik abgeleitet werden können. Nichts anderes war mein Punkt, der hier mit einigem Aufwand missverstanden wird.
Ein einfaches Beispiel: sie können berechnen, was die Wärmeabgabe eines Heizkörpers bei Ihnen in der Wohnung ist, wenn gewisse Grundparameter bekannt sind. Sie können auch berechnen, was die resultierende Durchschnittstemperatur im Haus wäre unter idealisierten Bedingungen. Aber sie können letztlich nicht berechnen, welche Temperatur an jeder Stelle in jedem Zimmer tatsächlich resultiert, weil sogar ihre Wohnung schon von unglaublich vielen Einflussfaktoren durchzogen ist.
Und natürlich ist die globale Erwärmung dran schuld:
Zitat Daily MailThe cause of the hole's sudden appearance in Yamal - which translates as 'the end of the world' - in the far north of Siberia is not yet known.
There has been web speculation about the crater indicating 'the arrival of a UFO craft'.
But one Russian expert says the cause is more likely to be global warming releasing gases under the surface, which then explode like a champagne cork. ... Anna Kurchatova from the Sub-Arctic Scientific Research Centre, thinks the crater was formed by a mixture of water, salt and gas igniting an underground explosion, a result of global warming.
Gas accumulated in ice could have mixed with sand beneath the surface, and then mixed with salt.
Das wirklich Amüsante daran ist, dass ja Yamal im Rahmen der Hockeystick-Misere tatsächlich eine interessante Rolle bei der ganzen Klimadebatte gespielt hat. Einfach mal nach "yamal substitution" googeln und ClimateAudit lesen.
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