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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 37 Antworten
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 Pro und Contra
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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.612

04.10.2013 05:42
#26 RE: Verzweifelte Frage antworten

Lieber Techniknörgler, ich habe ihnen geantwortet was mit bedingungslos gemeint ist, warum es einen Unterschied zwischen NE und BGE gibt und schließlich auch warum die Anhänger des BGE keine des NE sind und umgekehrt. Dabei belasse ich es jetzt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

adder Offline




Beiträge: 1.073

04.10.2013 07:24
#27 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #24
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #23
Meinen Sie wirklich das Gefühl der Anerkennung hänge von einer Formalie seitens des Staates ab? Die Formale Bedarfsfeststellung wäre beim BGE nicht notwendig, was Bürokratie einspart, auf das Einkommen hat es unter dem Strich keine Auswirkung. Außer Sie wollen Vermögen anrechnen, was ich für falsch halten würde. Es wäre weder sinnvoll nicht gerecht. Warum ausgerechnet Sparer bestrafen?

Bestrafen? Wir reden hier von Bedürftigkeit, von einer Situation in der jemand sich selbst nicht mehr helfen kann und deshalb das Geld seiner Mitmenschen benötigt. Selbstverständlich hat dieser m. E. zuvor sein Vermögen erst einmal einzusetzen um sich selbst zu helfen.


Lieber Erling Plaethe, bei allem Respekt Ihrem Wunsch nach einem Ende der Diskussion gegenüber, ist diese Aussage doch (meinerseits) kommentierungsbedürftig.

Was bitte haben Bedürftigkeit und Vermögen mit einer negativen Einkommenssteuer zu tun? Da die negative Einkommenssteuer auf Einkommen (gleich welcher Art) abstellt und nicht auf (einkommensloses) Vermögen, kann es schon einmal gar keine Pflicht zum Aufbrauchen des Vermögens geben. Natürlich müsste jedes Einkommen aus diesem Vermögen versteuert werden (und würde damit den 'Erlös' aus der Steuer reduzieren).

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.612

04.10.2013 16:09
#28 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von adder im Beitrag #27

Da die negative Einkommenssteuer auf Einkommen (gleich welcher Art) abstellt und nicht auf (einkommensloses) Vermögen, kann es schon einmal gar keine Pflicht zum Aufbrauchen des Vermögens geben. Natürlich müsste jedes Einkommen aus diesem Vermögen versteuert werden (und würde damit den 'Erlös' aus der Steuer reduzieren).

Das stimmt natürlich, es geht hinsichtlich der Berücksichtung des Vermögens um das Einkommen aus dem Vermögen.
Ich möchte allerdings klarstellen, dass meiner Auffassung nach, jeder der meint die Hilfe anderer in Anspruch nehmen zu müssen, sich erst einmal selbst helfen muss. Und diese Selbsthilfe ist jedem der Vermögen besitzt nicht nur zuzumuten, sondern abzuverlangen.
Ich bin ganz offen: Einer Person die sich selbst helfen kann, weil sie die Mittel dazu besitzt, würde ich, wenn ich könnte, die Hilfe verweigern. Für mich ist es der Inbegriff des Schmarotzertums, eine Notlage vorzugeben, welche in der Realität nicht besteht.
Ein Grund überhaupt Vermögen aufzubauen, ist ja gerade, sich ein Polster für schlechte Zeiten zu schaffen.
Wer Vermögen besitzt und dadurch Aufwendungen wie z.B. Mietzahlungen nicht tätigen muss, hat gegenüber einer Person ohne entsprechendes Vermögen einen geldwerten Vorteil. Den hat er sich redlich erarbeitet, keine Frage. Es ist sein Vermögen und dann soll er es verdammt noch mal auch nutzen. Vor allem dann, wenn er es am dringendsten braucht.
Die Solidargemeinschaft sollte nicht dazu missbraucht werden privates Vermögen zu schützen, weil man auch so den Bürgern ihre Eigenverantwortung abspricht.

Bei der NE wird man lange nach dem Wort "Grundeinkommen" suchen können. So etwas gibt es nicht. Wenn die Hilfe der Gemeinschaft zu einem "Einkommen" verkommt, ist das nichts als die euphemistische Umschreibung für Raub.
Wer das Geld seiner Mitmenschen als sein Einkommen ansieht, hat meines Erachtens kaum noch die moralische Kraft, fremdes Eigentum überhaupt zu akzeptieren.
Tut mir leid, lieber adder, aber ich wollte in der Tat zu diesem Thema gar nicht so viel sagen. Eigentlich wollte ich nur klarstellen, dass ich ein ganz entschiedener Gegner des BGE bin.

Wenn eine Steuererklärung nichts als ein Antrag und ein "bedingungslos" die Bedingung durch einen Antrag meinen soll, gehen mir die Definitionen aus.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

04.10.2013 16:18
#29 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat

Das stimmt natürlich, es geht hinsichtlich der Berücksichtung des Vermögens um das Einkommen aus dem Vermögen.



Das ist doch ein kleines aber wichtiges Detail, dass ursprünglich bei ihnen etwas anders herüber kam. Natürlich müssen auch Vermögenseinkünfte besteuert werden.

Aber ob ich nun 800€ im Monat als legal in Deutschland Wohnender als BGE erhalte und 30% Einkommenssteuer ab dem ersten Euro Einkommen zahlen muss oder ob ich eine (negative) Einkommenssteuer von S=(Einkommen*0,3)-800€ zahlen muss (negative Beträge ausgezahlt bekomme), gibt sich dann wirklich gleich (die Zahlen sind nur ein Beispiel, bitte keine Diskussion über die Praktikabilität der konkreten Zahlen), außer in der Anzahl der Überweisungen/Schecks.

Nachtrag: Aber gut, belassen wir es dabei.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

04.10.2013 16:46
#30 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat
Aber ob ich nun 800€ im Monat als legal in Deutschland Wohnender als BGE erhalte und 30% Einkommenssteuer ab dem ersten Euro Einkommen zahlen muss oder ob ich eine (negative) Einkommenssteuer von S=(Einkommen*0,3)-800€ zahlen muss (negative Beträge ausgezahlt bekomme), gibt sich dann wirklich gleich (die Zahlen sind nur ein Beispiel, bitte keine Diskussion über die Praktikabilität der konkreten Zahlen), außer in der Anzahl der Überweisungen/Schecks.

Es hat Gründe, dass der Einbezug fixer Beträge in die Berechnung der auf das zu versteuernde Einkommen anzuwendenden Steuerschuld systemfremd ist.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

04.10.2013 17:50
#31 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #30

Zitat
Aber ob ich nun 800€ im Monat als legal in Deutschland Wohnender als BGE erhalte und 30% Einkommenssteuer ab dem ersten Euro Einkommen zahlen muss oder ob ich eine (negative) Einkommenssteuer von S=(Einkommen*0,3)-800€ zahlen muss (negative Beträge ausgezahlt bekomme), gibt sich dann wirklich gleich (die Zahlen sind nur ein Beispiel, bitte keine Diskussion über die Praktikabilität der konkreten Zahlen), außer in der Anzahl der Überweisungen/Schecks.
Es hat Gründe, dass der Einbezug fixer Beträge in die Berechnung der auf das zu versteuernde Einkommen anzuwendenden Steuerschuld systemfremd ist.



Ich verstehe ehrlich gesagt ihre Aussage nicht. Worauf wollen Sie hinaus?

Es geht um das Konzept einer negativen Einkommenssteuer. Da ist der Grundgedanke, in die Berechnung der Steuerschuld einen fixen Betrag negativ einfließen zu lassen, der Kern der Idee.

Hier sieht die Formel zwar etwas anders aus, hängt aber von der konkreten Ausgestaltung ab.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

04.10.2013 19:21
#32 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat
Es geht um das Konzept einer negativen Einkommenssteuer. Da ist der Grundgedanke, in die Berechnung der Steuerschuld einen fixen Betrag negativ einfließen zu lassen, der Kern der Idee.

Das glaube ich nicht, Tim. Äh, Techniknörgler.
Wie auch die von dir zitierten Wikipedia-Formeln zeigen.

--
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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

04.10.2013 19:32
#33 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #32

Zitat
Es geht um das Konzept einer negativen Einkommenssteuer. Da ist der Grundgedanke, in die Berechnung der Steuerschuld einen fixen Betrag negativ einfließen zu lassen, der Kern der Idee.
Das glaube ich nicht, Tim. Äh, Techniknörgler.
Wie auch die von dir zitierten Wikipedia-Formeln zeigen.



Doch, da fließt ein fixer Betrag ein. Die andere Formel führt nur dazu, dass der Grundfreibetrag nicht dem Grundeinkommen entspricht, stattdessen ist das Grundeinkommen GE der Steuersatz x multipliziert mit dem Grundfreibetrag GF. GE=x*GF.

Verdiene ich 100€, dann sinkt mein ausgezahlter Betrag um x*100€.

Mit Steuer S (kann auch negativ sein, dann Auszahlung an Bürger) und Einkommen E gilt mit dem Zusammenhang GE=x*GF:

S=x*(E-GF) = x*(E-(GE/x)) = x*E-x*(GE/x) = x*E - GE

Es folgt: S=x*(E-GF)=x*E - GE

Also mal wieder nur eine andere Formulierung...

Oder findet jemand einen Fehler in meiner Umformung?

Edit: Wort entfernt.

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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

04.10.2013 21:06
#34 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat
Mit Steuer S (kann auch negativ sein, dann Auszahlung an Bürger) und Einkommen E gilt mit dem Zusammenhang GE=x*GF

Das ist dann aber für alles außer Flat Tax ein variables "Grund"einkommen. Im Fall der Flat Tax ist so gesehen praktisch jeder Freibetrag ein "Grundeinkommen".

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

04.10.2013 21:11
#35 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #34

Zitat
Mit Steuer S (kann auch negativ sein, dann Auszahlung an Bürger) und Einkommen E gilt mit dem Zusammenhang GE=x*GF
Das ist dann aber für alles außer Flat Tax ein variables "Grund"einkommen.



Das stimmt, von einem einheitlichen Steuersatz bin ich schon ausgegangen. Aber selbst wenn nicht, müsste sich der Steuersatz schon in dem hier relevanten Bereich verändern. Wenn er sich erst für zu versteuerndes Einkommen VE (VE=E-GF) über 0€ ändert, spielt es hier eigentlich keine Rolle, erst recht wenn der Steuersatz erst ab beispielsweise 100.000€ herauf geht.

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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

04.10.2013 22:00
#36 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat

Das stimmt, von einem einheitlichen Steuersatz bin ich schon ausgegangen. Aber selbst wenn nicht, müsste sich der Steuersatz schon in dem hier relevanten Bereich verändern. Wenn er sich erst für zu versteuerndes Einkommen VE (VE=E-GF) über 0€ ändert, spielt es hier eigentlich keine Rolle, erst recht wenn der Steuersatz erst ab beispielsweise 100.000€ herauf geht.

Wenn ich das mit unserem bestehenden ESt und der üblichen BGE-Diskussion ins Verhältnis setze, ist dieser Ansatz deswegen bedeutungslos, weil erstens entsprechend höhere Grundeinkommen gefordert werden und zweitens die Steuersatzänderungen schon deutlich früher einsetzen.

Es wäre natürlich, angenommen, man ist Gegner des BGE, taktisch nicht uninteressant, zunächst die Herstellung der passenden Voraussetzungen zu fordern

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adder Offline




Beiträge: 1.073

05.10.2013 11:11
#37 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #36

Zitat

Das stimmt, von einem einheitlichen Steuersatz bin ich schon ausgegangen. Aber selbst wenn nicht, müsste sich der Steuersatz schon in dem hier relevanten Bereich verändern. Wenn er sich erst für zu versteuerndes Einkommen VE (VE=E-GF) über 0€ ändert, spielt es hier eigentlich keine Rolle, erst recht wenn der Steuersatz erst ab beispielsweise 100.000€ herauf geht.
Wenn ich das mit unserem bestehenden ESt und der üblichen BGE-Diskussion ins Verhältnis setze, ist dieser Ansatz deswegen bedeutungslos, weil erstens entsprechend höhere Grundeinkommen gefordert werden und zweitens die Steuersatzänderungen schon deutlich früher einsetzen.

Es wäre natürlich, angenommen, man ist Gegner des BGE, taktisch nicht uninteressant, zunächst die Herstellung der passenden Voraussetzungen zu fordern



Es ist selbst als (partieller) Befürworter eines BGE/negative Einkommenssteuer/Bürgergeld etc. (nicht nur) taktisch sehr gut, zunächst die Herstellung der Vorraussetzung "Flat Tax" zu fordern und die Einführung selbst mit der Herstellung der Bedingungen "Abschaffung der sonstigen Sozialleistungen" zu verknüpfen.

Meiner Ansicht nach ist nämlich einige der Hauptgründe für alles übel in diesem Land unter anderem die Ausuferung des Anspruchstaates (Sozialleistungen, die nicht mehr als Hilfe angesehen werden und die Eigenverantwortung der Bürger zu stark beschneiden), der absurde Steuertarif mit all' seinen Auswüchsen und den Forderungen nach neuen Auswüchsen (die sich aber so was von erledigen würden, wenn wir eine Flat-Tax mit negativer Einkommenssteuer hätten... dann sind "Splitting", Freibeträge, etc. endlich weg und nicht mehr Erpressungsmasse des Staates - und die Gerechtigkeitsdiskussion kann nicht mehr dazu genutzt werden, die Wähler gegen Minoritäten aufzuhetzen und bestimmte Lebensstile zu benachteiligen) und die unsägliche Neigung der Deutschen, der "Mehrheit" zu folgen.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

20.10.2013 23:27
#38 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von adder im Beitrag #37
Zitat von Rayson im Beitrag #36

Zitat

Das stimmt, von einem einheitlichen Steuersatz bin ich schon ausgegangen. Aber selbst wenn nicht, müsste sich der Steuersatz schon in dem hier relevanten Bereich verändern. Wenn er sich erst für zu versteuerndes Einkommen VE (VE=E-GF) über 0€ ändert, spielt es hier eigentlich keine Rolle, erst recht wenn der Steuersatz erst ab beispielsweise 100.000€ herauf geht.
Wenn ich das mit unserem bestehenden ESt und der üblichen BGE-Diskussion ins Verhältnis setze, ist dieser Ansatz deswegen bedeutungslos, weil erstens entsprechend höhere Grundeinkommen gefordert werden und zweitens die Steuersatzänderungen schon deutlich früher einsetzen.

Es wäre natürlich, angenommen, man ist Gegner des BGE, taktisch nicht uninteressant, zunächst die Herstellung der passenden Voraussetzungen zu fordern



Es ist selbst als (partieller) Befürworter eines BGE/negative Einkommenssteuer/Bürgergeld etc. (nicht nur) taktisch sehr gut, zunächst die Herstellung der Vorraussetzung "Flat Tax" zu fordern und die Einführung selbst mit der Herstellung der Bedingungen "Abschaffung der sonstigen Sozialleistungen" zu verknüpfen.



Ja, wobei ich aus "sonstige Sozialleistungen" durchaus die Kranken- und Pflegeversicherung ausklammern würde bzw. der Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag für die verpflichtende Grundversicherung kann in der Höhe des Grundeinkommen enthalten sein, aber die Versicherungspflicht müsste hier durchaus noch zusätzlich staatlich festgelegt sein, ebenso der Aufnahmezwang ohne Risikozuschlag. Auch der Leistungsumfang der Grundversicherung müsste staatlich geregelt sein.

Ansonsten sollte man aber eine umfangreiche Deregulierung zur Vorbedingung machen und wieder möglichst viel der individuellen Verantwortung übertragen.

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― Robert A. Heinlein

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