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Dieses Thema hat 37 Antworten
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 Pro und Contra
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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.479

30.09.2013 18:56
Verzweifelte Frage antworten

Kann mir jemand erklären, warum ausgerechnet diejenigen, die den deutschen Wohlfartsstaat am liebsten haben, so sehr, dass er ihnen noch nicht ausreicht, am ignorantesten für seine Grundlage, die Voraussetzungen für Deutschlands Wirtschaftskraft, sind?

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

30.09.2013 19:35
#2 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat
Kann mir jemand erklären, warum ausgerechnet diejenigen, die den deutschen Wohlfartsstaat am liebsten haben, so sehr, dass er ihnen noch nicht ausreicht, am ignorantesten für seine Grundlage, die Voraussetzungen für Deutschlands Wirtschaftskraft, sind?

Ganz einfach: Kindliches Denken. Man sieht den gesamten Wohlstand als existierenden Kuchen, den es im eigenen Sinn nur noch zu verteilen gilt. Das geht dazu auch noch recht einfach, man muss einfach nur laut schreien und "Mehr! Mehr!" rufen. Wie der Kuchen zustande kommt, interessiert kein Kind der Welt. Ist eh zu kompliziert, und die Mutter macht's ja.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.479

30.09.2013 19:52
#3 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #2

Zitat
Kann mir jemand erklären, warum ausgerechnet diejenigen, die den deutschen Wohlfartsstaat am liebsten haben, so sehr, dass er ihnen noch nicht ausreicht, am ignorantesten für seine Grundlage, die Voraussetzungen für Deutschlands Wirtschaftskraft, sind?
Ganz einfach: Kindliches Denken. Man sieht den gesamten Wohlstand als existierenden Kuchen, den es im eigenen Sinn nur noch zu verteilen gilt. Das geht dazu auch noch recht einfach, man muss einfach nur laut schreien und "Mehr! Mehr!" rufen. Wie der Kuchen zustande kommt, interessiert kein Kind der Welt. Ist eh zu kompliziert, und die Mutter macht's ja.



Hätte mich vor ein paar Jahren überzeugt, die Sichtweise ist mir auch nicht neu. Heute ist mir das zu kurz gegriffen. Ich finde es ist auch ein etwas polemischer Blick auf den Andersdenkenden.

Ich habe im Gegenteil Leute sich lange Gedanken machen sehen. Ich habe Leute gesehen die gemeinsam intensiv gegrübelt haben, wie man das ökosoziale Paradies verwirklichen kann, nicht nur politisch, sondern auch technisch. Ja, darüber machen sich einige ökosoziale Gedanken. Nicht alle natürlich, aber doch ein nennenswerter Teil der sich selbst als "Vordenker" sehenden hat sich Gedanken über die technische Verwirklichung beispielsweise der Energiewende gemacht und Ideen gesammelt (ich habe selber so eine Gruppe miterlebt), nur halt von Fachkompetenz befreit, ja sogar mit einer scheinbaren Allergie gegen Fachwissen. Es ist möglich einen Kritikpunkt einzuwerfen oder zu erklären, warum eine bestimmt Sache nicht so funktioniert, aber sobald es mit fachlich vorgetragenem Hintergrundwissen geschieht wird es als Störfeuer interpretiert und ruft Abwehrreaktionen hervor. Die Kritik musste in einem bestimmten Stil herüberkommen, den ich schwer beschreiben kann, außer mit Laienhaft, aber das erfasst es nicht vollständig. Die Kritik musste in bestimmten Denkmustern formuliert sein.

Da kann man jetzt verzweifelt den Kopf schütteln und sich fragen, was in denen vorgeht, was ich ja jetzt hier auch tue, aber ein (rein) kindliches "interessiert mich nicht, den Kuchen backt Mutti und der Strom kommt aus der Steckdose" ist es nicht. Dafür machen die sich zu viele Gedanken, nur halt wie in einer anderen Welt oder besser gesagt von der komplizierten Wirklichkeit losgelöst. Das als Ideologie zu bezeichen ist, wenn auch zutreffend, doch zu abstrakt und nachgerade zu trivial. Die Feststellung enthält also auch nicht viel Informationsgehalt, zumal viel Ideologisch ist. Aber der aktuelle Zeitgeist unter den selbsternannten progressiven Vorreitern unter den Studenten sticht doch irgendwie hervor.

EDIT: Gedanken ergänzt.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.616

30.09.2013 19:53
#4 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1
Kann mir jemand erklären, warum ausgerechnet diejenigen, die den deutschen Wohlfartsstaat am liebsten haben, so sehr, dass er ihnen noch nicht ausreicht, am ignorantesten für seine Grundlage, die Voraussetzungen für Deutschlands Wirtschaftskraft, sind?

Wie soll das anders gehen?
Anhängern des Wohlfahrtsstaats bleibt nur die Einordnung als Untertan oder Teil der Obrigkeit.
Als Untertan ist man nicht am Überleben seines Herrn interessiert, selbst wenn sein Untergang der eigene sein kann.
Als Teil der Obrigkeit ist der Wohlfahrtsstaat vor allem Mittel zum Zweck der Machterhaltung. Sein Ende findet er erst in der Verstaatlichung der gesamten Wertschöpfungskette. Zu den Bemühungen um ihren Erhalt wenn diese Stadium erst einmal erreicht ist, verweise ich auf die Länder mit real existierendem Sozialismus.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Prospero Offline



Beiträge: 66

30.09.2013 20:01
#5 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1
Kann mir jemand erklären, warum ausgerechnet diejenigen, die den deutschen Wohlfartsstaat am liebsten haben, so sehr, dass er ihnen noch nicht ausreicht, am ignorantesten für seine Grundlage, die Voraussetzungen für Deutschlands Wirtschaftskraft, sind?

Solche Menschen leben nach zwei Annahmen. Die erste Annahme ist falsch. Sie glauben, das ihnen ein Teil dessen zu steht, was andere erwirtschaften. Die zweite Annahme ist hingegen richtig. Es wird immer Menschen geben (der Einfachheit halber könnte man sie "Leistungsträger" nennen), die morgens aufstehen und ihre Arbeit machen. Menschen, die brav und pünktlich ihre Steuern zahlen werden, egal wie hoch die Last ist. Menschen, die allen staatlichen Regulierungen zum Trotz, neue Wege gehen wollen und Innovationen entwickeln, um sich selbst zu verwirklichen und damit es ihnen und ihren Mitmenschen besser geht.

Oder anders formuliert: Sie können ignorant in Wirtschaftsfragen sein, weil es immer Menschen geben wird, die den Karren aus den Dreck ziehen. Und weil diese Menschen ihre Arbeit meist still verrichten, wissen die Ignoranten gar nicht wie ignorant sie sind.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.479

30.09.2013 20:09
#6 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Prospero im Beitrag #5
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1
Kann mir jemand erklären, warum ausgerechnet diejenigen, die den deutschen Wohlfartsstaat am liebsten haben, so sehr, dass er ihnen noch nicht ausreicht, am ignorantesten für seine Grundlage, die Voraussetzungen für Deutschlands Wirtschaftskraft, sind?

Solche Menschen leben nach zwei Annahmen. Die erste Annahme ist falsch. Sie glauben, das ihnen ein Teil dessen zu steht, was andere erwirtschaften.


Nun, das ist eine Werteentscheidung, auf die ich jetzt eigentlich nicht hinaus wollte. Mir ging es mehr um das hier:

Zitat
Die zweite Annahme ist hingegen richtig. Es wird immer Menschen geben (der Einfachheit halber könnte man sie "Leistungsträger" nennen), die morgens aufstehen und ihre Arbeit machen. Menschen, die brav und pünktlich ihre Steuern zahlen werden, egal wie hoch die Last ist. Menschen, die allen staatlichen Regulierungen zum Trotz, neue Wege gehen wollen und Innovationen entwickeln, um sich selbst zu verwirklichen und damit es ihnen und ihren Mitmenschen besser geht.



Aber es gibt nicht immer gleich viele davon und die Zahl kann durchaus sinken, wenn ihnen zu viele Knüppel gegen die Beine geworfen werden. Auch ist ihre Leistungsfähigkeit unter dem Strich nicht immer gleich groß, je nach Grad und Unsinnigkeit der Regulierungen und Vorschriften.

Zitat

Oder anders formuliert: Sie können ignorant in Wirtschaftsfragen sein, weil es immer Menschen geben wird, die den Karren aus den Dreck ziehen.



Wäre dem so, gäbe es tatsächlich immer genügend, die den Karren aus dem Dreck ziehen wollen und können, dann würde ich mir jetzt keine Sorgen machen. Mein Punkt war eigentlich, das die zweite Annahme (so) nicht richtig ist.

Ich glaube aber so weit zu denken, sich die Frage zu stellen, ob die zweite Annahme stimmt, so weit geht es bei den üblichen Verdächtigen gar nicht. Würden die sich nämlich darüber Gedanken machen, ob Punkt 2 stimmt, so würden sie nicht noch extra Hürden in den Weg stellen, die niemandem etwas bringen, auch ihnen selber nicht. Selbst wenn sie glauben würden, es täte nicht schaden, so hätten die doch keinen Grund dazu, würden sie rational vorgehen. Die einzige Erklärung: Die Ticken ganz anders.

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― Robert A. Heinlein

Prospero Offline



Beiträge: 66

30.09.2013 20:49
#7 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #6
Aber es gibt nicht immer gleich viele davon und die Zahl kann durchaus sinken, wenn ihnen zu viele Knüppel gegen die Beine geworfen werden. Auch ist ihre Leistungsfähigkeit unter dem Strich nicht immer gleich groß, je nach Grad und Unsinnigkeit der Regulierungen und Vorschriften.

Das nennt man wohl "die Grenzen des Wachstums".

Zitat
Ich glaube aber so weit zu denken, sich die Frage zu stellen, ob die zweite Annahme stimmt, so weit geht es bei den üblichen Verdächtigen gar nicht. Würden die sich nämlich darüber Gedanken machen, ob Punkt 2 stimmt, so würden sie nicht noch extra Hürden in den Weg stellen, die niemandem etwas bringen, auch ihnen selber nicht. Selbst wenn sie glauben würden, es täte nicht schaden, so hätten die doch keinen Grund dazu, würden sie rational vorgehen. Die einzige Erklärung: Die Ticken ganz anders.


Das ist blinder Staatsglaube, eine Avantgarde fällt Entscheidungen, die nicht rational begründet werden, sondern moralisch richtig sind. Damit kann jede Kritik nur von Egoisten kommen, die sich auf Kosten der Gemeinschaft bereichern wollen.
Schauen Sie sich einfach an wie die Energiewende und der Atomausstieg beschlossen wurde.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.616

30.09.2013 20:52
#8 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #6
Die einzige Erklärung: Die Ticken ganz anders.

Nein, das tun sie nicht. Die Ticken wie jeder andere auch. Und ihr Handeln ist absolut rational. Menschen machen sich erst einmal keine Gedanken darüber, wie man eine Ressource erhält während sie sie ausbeuteten. Erst wenn sich ein Mangel einstellt, wird reagiert. Es wäre unlogisch, diesen Punkt nicht herauszufinden.
Anhänger des Wohlfahrtsstaats, ob Untertan oder Obrigkeit, können diesen Punkt an dem der Wohlstand abnimmt zwar wahrnehmen, nur sehen sie die Ursache bei dem jeweils anderen Akteur. Der Reichtum welcher durch die Individuen einer Gesellschaft erschaffen wird, sehen sie als gesellschaftlichen Reichtum an.
Das ist nicht wie beim Förster. Der hat nur sich und den Wald. Da liegen die Dinge auf der Hand.
Genau deshalb funktioniert das Wohlfahrtsstaatsprinzip ja auch auf Dauer nicht. Die Kommunisten haben die Disfunktionalität auch immer auf die mangelhafte Entwicklung des Bewusstseins der Menschen geschoben.
Das ist aber ein Irrtum. Was nicht funktioniert, ist der Kollektivismus der kein privates Eigentum akzeptiert.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.479

30.09.2013 21:01
#9 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #6
Die einzige Erklärung: Die Ticken ganz anders.

Nein, das tun sie nicht. Die Ticken wie jeder andere auch. Und ihr Handeln ist absolut rational. Menschen machen sich erst einmal keine Gedanken darüber, wie man eine Ressource erhält während sie sie ausbeuteten. Erst wenn sich ein Mangel einstellt, wird reagiert. Es wäre unlogisch, diesen Punkt nicht herauszufinden.



Sie gehen immer noch von klassischen Linken aus, das wird aus ihrem Beitrag deutlich. Die meine ich aber nicht, bei denen hätten Sie recht. Ich meine aber den ökosozialen Mainstream und der ist ja im Gegenteil davon besessen mangelhafte Nachhaltigkeit überall zu erblicken und lösen zu wollen, ja genau das treibt sie an bei ihren Plänen für das ökosoziale Paradies. Die Ökosozialen ignorieren dabei bloß die Nachhaltigkeit. Echte Nachhaltigkeit erleben die als Störfeuer. Die haben ihre eigene Vorstellung von Nachhaltigkeit. Der Wunsch nach Versorgung durch den Obrigkeitsstaat steht beim Planen der Energiewende nicht im Vordergrund, diese Versorgung ist nur ein Mittel zum Zweck, nämlich der grünen Vorstellung von Nachhaltigkeit als Selbstzweck.

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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.616

01.10.2013 20:51
#10 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #9

Sie gehen immer noch von klassischen Linken aus, das wird aus ihrem Beitrag deutlich. Die meine ich aber nicht, bei denen hätten Sie recht.

Nein, tue ich nicht.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #9
Ich meine aber den ökosozialen Mainstream und der ist ja im Gegenteil davon besessen mangelhafte Nachhaltigkeit überall zu erblicken und lösen zu wollen, ja genau das treibt sie an bei ihren Plänen für das ökosoziale Paradies. Die Ökosozialen ignorieren dabei bloß die Nachhaltigkeit. Echte Nachhaltigkeit erleben die als Störfeuer. Die haben ihre eigene Vorstellung von Nachhaltigkeit. Der Wunsch nach Versorgung durch den Obrigkeitsstaat steht beim Planen der Energiewende nicht im Vordergrund, diese Versorgung ist nur ein Mittel zum Zweck, nämlich der grünen Vorstellung von Nachhaltigkeit als Selbstzweck.

Ja, die Anhänger des Wohlfahrtsstaats sind keine homogene Masse. Aber der Untertanengeist eint sie.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

01.10.2013 23:55
#11 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat
Ich habe im Gegenteil Leute sich lange Gedanken machen sehen.

Die Frage ist ja, wozu diese Gedanken dienen. Sind sie ergebnisoffen, oder sollen sie nur ein bereits feststehendes Ziel unter allen Umständen rationalisieren?

Vernünftig wäre folgender Ansatz. man setzt sich ein Ziel. Dann schaut man, welche Mittel zur Verfügung stehen und wie diese Mittel wirken. Reichen sie nicht zur Erreichung des Ziels, passt man es an. Bei Ideologen egal welcher Couleur, und nicht nur bei denen, sondern z.B. auch bei dysfunktionalem Management (der Regel in Großunternehmen), ist der letztere Schritt ein Tabu. Das Ziel, einmal gesetzt, steht. Sei es, weil es die höchste Identifikation darstellt, sei es, weil das eigene persönliche Standing mit ihm verknüpft ist. Dann bleibt nur, im zweiten Schritt etwas zu tun. Man muss also mehr Mittel erfinden als es tatsächlich gibt, und man muss den gefundenen Mitteln eine Wirkung zuschreiben, die sie nicht haben. Das kann man sehr, sehr ausgiebig tun, mit vielen Überlegungen und großer Ernsthaftigkeit. Doch was diese Gedanken taugen, zeigt sich allein daran, ob man bereit ist, den dritten Schritt zu tun, also das Ziel anzupassen, wenn die Mittel wider allen Wunschdenkens doch nicht ausreichen. Wer dazu nicht bereit ist, wird, während er all seine Kreativität in die Verleugnung der nicht ausreichenden Mittel steckt, natürlich extrem heftig auf alles reagieren, was ihm dieses Defizit vor Augen hält. Das ist bei Ökoträumen nicht anders als bei Gewinnprognosen.

--
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Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Am_Rande Offline




Beiträge: 196

02.10.2013 10:59
#12 RE: Verzweifelte Frage antworten

Sehr verehrter „Techniknörgler“,

meiner bescheidenen Ansicht nach liegt die von Ihnen beschriebene Diskrepanz in dem Begriff „Gerechtigkeit“ angelegt.

Zitat
Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.



Für einen „Wohlfahrtsstaatler“ ist „Gerechtigkeit“ hergestellt, wenn es den meisten Menschen *gleich* gut geht. Und um diese *Gleichheit* herzustellen, bedarf es der Umverteilung.

Für einen „Marktwirtschaftler“ ist „Gerechtigkeit“ hergestellt, wenn jeder Mensch das besitzt, was er sich in ehrlicher Weise erwirtschaftet hat.

Und diese beiden Begriffe von „Gerechtigkeit“ beißen sich notwendigerweise.

Denn Umverteilung muss „gerechterweise“ von den Reicheren zu den Ärmeren, also von den Erfolgreichen zu den weniger Erfolgreichen,
von den Leistungsfähigen zu den weniger Leistungsfähigen erfolgen.

Also wird Erfolg bestraft und Mißerfolg belohnt.

Notwendigerweise.

Und dieses „Erfolg-wird-bestraft-und-Mißerfolg-wird-belohnt“ ist für „Wohlfahrtsstaatler“ eben gerecht; für „Marktwirtschaftler“ aber eben ungerecht.

Daher muss jemand, der an die Gerechtigkeit der Umverteilung glaubt, die Gerechtigkeit des Marktprozesses ablehnen.

Und umgekehrt.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.550

02.10.2013 12:38
#13 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Am_Rande im Beitrag #12
Sehr verehrter „Techniknörgler“,
Für einen „Wohlfahrtsstaatler“ ist „Gerechtigkeit“ hergestellt, wenn es den meisten Menschen *gleich* gut geht. Und um diese *Gleichheit* herzustellen, bedarf es der Umverteilung.
Für einen „Marktwirtschaftler“ ist „Gerechtigkeit“ hergestellt, wenn jeder Mensch das besitzt, was er sich in ehrlicher Weise erwirtschaftet hat.



Deswegen haben wir in Deutschland auch keine vollständige Marktwirtschaft. Sondern die soziale Marktwirtschaft.

Am_Rande Offline




Beiträge: 196

02.10.2013 14:13
#14 RE: Verzweifelte Frage antworten

Sehr verehrter "Frank2000",

"deswegen"?

Weil es in der Theorie zwei entgegengesetzte Anschauungen gibt, gibt es in der Praxis einen murkeligen Mischmasch, von dem keiner sagen kann, ob dieser in Theorie und Praxis eher zu Anschauung eins, oder Anschauung zwei gehört...?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.616

02.10.2013 17:59
#15 RE: Verzweifelte Frage antworten

Lieber Am_Rande,
das haben Sie wunderbar auf den Punkt gebracht. Nur findet die Umverteilung nicht hauptsächlich von Reich nach Arm statt. Es ist auch gar nicht der Zweck.
Die Umverteilung findet statt von allen die nicht arm sind, zum Staat.
Würde man wirklich zu den Armen hin, mit einer negativen Einkommenssteuer z.B., umverteilen, wäre nur ein Bruchteil der derzeitigen Aufwendungen nötig.
Aber weil es um die wenigen Armen gar nicht geht, werden ständig neue Bedürftige gesucht - und gefunden.
Um die Bürokratie zu erhalten. Die ist Nutznießer der Umverteilung.
Die einen versuchen Almosen zu ergattern und die anderen sie zu verteilen. So teilen sich die Anhänger des Wohlfahrtsstaats auf.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Am_Rande Offline




Beiträge: 196

02.10.2013 19:42
#16 RE: Verzweifelte Frage antworten

Sehr verehrter "Erling Plaethe",

vielen Dank!

Sie haben natürlich Recht.

Ich würde soweit sogar so weit gehen, zu sagen:

Wer in unserem "Linke-Tasche-rechte-Tasche"-Umverteilungsstaat zu den Netto-Gewinnern gehört, und wer zu den Netto-Verlierern; das zu beantworten, ist wahrscheinlich gar nicht mehr möglich.

Als Anhänger des Klassischen Liberalismus, der Zivilgesellschaft also, ziehe ich mich einfach auf meinen apodiktischen Standpunkt zurück und sage:

Solange nicht alle Menschen frei sind, gehören alle Menschen zu den Verlierern!

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.479

02.10.2013 19:44
#17 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #15
Lieber Am_Rande,
das haben Sie wunderbar auf den Punkt gebracht. Nur findet die Umverteilung nicht hauptsächlich von Reich nach Arm statt. Es ist auch gar nicht der Zweck.
Die Umverteilung findet statt von allen die nicht arm sind, zum Staat.
Würde man wirklich zu den Armen hin, mit einer negativen Einkommenssteuer z.B., umverteilen, wäre nur ein Bruchteil der derzeitigen Aufwendungen nötig.




Oh, Sie sind auch für ein BGE?

Nachtrag: Natürlich gibt es die Position eine negative Einkommenssteuer wäre kein BGE, da vom Gehalt abhängig. Aber eigentlich wird nur das Grundeinkommen unmittelbar mit der Steuerschuld verrechnet und dann der Differenzbetrag ausgezahlt oder eingezogen, ist also eigentlich nur eine andere praktische Umsetzung.

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― Robert A. Heinlein

adder Offline




Beiträge: 1.073

02.10.2013 19:50
#18 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #17
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #15
Lieber Am_Rande,
das haben Sie wunderbar auf den Punkt gebracht. Nur findet die Umverteilung nicht hauptsächlich von Reich nach Arm statt. Es ist auch gar nicht der Zweck.
Die Umverteilung findet statt von allen die nicht arm sind, zum Staat.
Würde man wirklich zu den Armen hin, mit einer negativen Einkommenssteuer z.B., umverteilen, wäre nur ein Bruchteil der derzeitigen Aufwendungen nötig.




Oh, Sie sind auch für ein BGE?

Nachtrag: Natürlich gibt es die Position eine negative Einkommenssteuer wäre kein BGE, da vom Gehalt abhängig. Aber eigentlich wird nur das Grundeinkommen unmittelbar mit der Steuerschuld verrechnet und dann der Differenzbetrag ausgezahlt oder eingezogen, ist also eigentlich nur eine andere praktische Umsetzung.


Vor allem wird die negative Einkommenssteuer in Kombination mit einer sowieso erstrebenswerten Flat-Tax zu einem auch praktisch gesehenen Grundeinkommen (bei noch einmal drastisch reduziertem Bürokratieaufwand).

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 6.696

02.10.2013 20:02
#19 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von adder im Beitrag #18
(bei noch einmal drastisch reduziertem Bürokratieaufwand).


Viel Spaß beim Versuch, Parkinsons Gesetz auszuhebeln...

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.616

03.10.2013 11:22
#20 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #17

Oh, Sie sind auch für ein BGE?

Nachtrag: Natürlich gibt es die Position eine negative Einkommenssteuer wäre kein BGE, da vom Gehalt abhängig. Aber eigentlich wird nur das Grundeinkommen unmittelbar mit der Steuerschuld verrechnet und dann der Differenzbetrag ausgezahlt oder eingezogen, ist also eigentlich nur eine andere praktische Umsetzung.

Nein, ich bin nicht für ein BGE.
Eine negative Einkommenssteuer ist mitnichten bedingungslos. Die wichtigste Bedingung ist die, dass der Bürger sich erklären muss. Erst dann erhält er Geld oder zahlt welches.
Damit wäre klargestellt, dass es immer um eine Erwerbstätigkeit geht. Bleibt diese aus, warum auch immer, gibt es eine Gutschrift. Der Anreiz einer Erwerbstätigkeit nachzugehen, sinkt mit der NE nicht, da die Gutschrift ja erst nach der Steuererklärung ausgezahlt wird.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.479

03.10.2013 12:40
#21 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #17

Oh, Sie sind auch für ein BGE?

Nachtrag: Natürlich gibt es die Position eine negative Einkommenssteuer wäre kein BGE, da vom Gehalt abhängig. Aber eigentlich wird nur das Grundeinkommen unmittelbar mit der Steuerschuld verrechnet und dann der Differenzbetrag ausgezahlt oder eingezogen, ist also eigentlich nur eine andere praktische Umsetzung.

Nein, ich bin nicht für ein BGE.
Eine negative Einkommenssteuer ist mitnichten bedingungslos. Die wichtigste Bedingung ist die, dass der Bürger sich erklären muss. Erst dann erhält er Geld oder zahlt welches.
Damit wäre klargestellt, dass es immer um eine Erwerbstätigkeit geht. Bleibt diese aus, warum auch immer, gibt es eine Gutschrift. Der Anreiz einer Erwerbstätigkeit nachzugehen, sinkt mit der NE nicht, da die Gutschrift ja erst nach der Steuererklärung ausgezahlt wird.


Nun, das halte ich jetzt eher für einen formalen Unterschied. Auch ein BGE würde evnetuell erst auf Antrag ausgezahlt.

Man kann natürlich eine Pflicht zur Arbeitsaufnahme einbauen, deren Missachtung zu einer Kürzung des Anspruchs führt (bei erwerbsfähigen Personen, die eine konkrete Stelle ausschlagen). Aber ohne eine solche Regelung ist es de facto ein BGE, das halt erst nach der Steuererklärung ausgezahlt wird. Der Zeitpunkt darf aber auch nicht zu lange hinausgezögert werden, da jemand in Not ja davon leben können muss. Da kann man nicht erwarten eine halbe Ewigkeit ohne staatliche Zahlungen zu überbrücken, falls doch braucht man doch wieder eine andere staatliche Sozialleistung.

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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.616

03.10.2013 18:47
#22 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #21

Nun, das halte ich jetzt eher für einen formalen Unterschied. Auch ein BGE würde evnetuell erst auf Antrag ausgezahlt.

Für mich ist es viel mehr als ein formaler Unterschied. Und ein Antrag kann bewilligt oder abgelehnt werden. Bedingungslos geht anders.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #21
Man kann natürlich eine Pflicht zur Arbeitsaufnahme einbauen, deren Missachtung zu einer Kürzung des Anspruchs führt (bei erwerbsfähigen Personen, die eine konkrete Stelle ausschlagen). Aber ohne eine solche Regelung ist es de facto ein BGE, das halt erst nach der Steuererklärung ausgezahlt wird. Der Zeitpunkt darf aber auch nicht zu lange hinausgezögert werden, da jemand in Not ja davon leben können muss. Da kann man nicht erwarten eine halbe Ewigkeit ohne staatliche Zahlungen zu überbrücken, falls doch braucht man doch wieder eine andere staatliche Sozialleistung.

Da die NE eben erst nach der Steuererklärung gezahlt wird, müsste die Erklärung monatlich erfolgen. Es geht einfach darum, den Anreiz Erwerbseinkommen zu erzielen aufrecht zu erhalten, oder viel mehr: zu schaffen.
Das BGE zielt nicht in diese Richtung. Dort wird ein überhaupt kein evtl. Bedarf mehr festgestellt. Schließlich wird die NE mit allen Einkommen und Vermögen verrechnet. Der Unterschied zur von den Verfechtern des BGE strikt abgelehnten NE liegt eben genau in diesen Bedingungen die den Focus auf die Anerkennung einer Tätigkeit legen.
Dies eben nicht zu tun ist das Bedingungslose an dem BGE. Und der entscheidende Unterschied.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.479

03.10.2013 22:10
#23 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #22
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #21

Nun, das halte ich jetzt eher für einen formalen Unterschied. Auch ein BGE würde evnetuell erst auf Antrag ausgezahlt.

Für mich ist es viel mehr als ein formaler Unterschied. Und ein Antrag kann bewilligt oder abgelehnt werden. Bedingungslos geht anders.



Wie ich schon schrieb: Natürlich würde der Antrag abgelehnt, wenn es unter dem Strich ein Nettosteuerzahler ist. Aber Nettosteuerzahler in gleicher Höher wäre er auch, wenn es formal ein BGE wäre. Ansonsten verstehe ich nicht, worauf Sie hinaus wollen: Nach welchen Kriterien soll über den Antrag den sonst entschieden werden? Ja doch wohl nicht willkürlich, oder?

Zitat

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #21
Man kann natürlich eine Pflicht zur Arbeitsaufnahme einbauen, deren Missachtung zu einer Kürzung des Anspruchs führt (bei erwerbsfähigen Personen, die eine konkrete Stelle ausschlagen). Aber ohne eine solche Regelung ist es de facto ein BGE, das halt erst nach der Steuererklärung ausgezahlt wird. Der Zeitpunkt darf aber auch nicht zu lange hinausgezögert werden, da jemand in Not ja davon leben können muss. Da kann man nicht erwarten eine halbe Ewigkeit ohne staatliche Zahlungen zu überbrücken, falls doch braucht man doch wieder eine andere staatliche Sozialleistung.

Da die NE eben erst nach der Steuererklärung gezahlt wird, müsste die Erklärung monatlich erfolgen. Es geht einfach darum, den Anreiz Erwerbseinkommen zu erzielen aufrecht zu erhalten, oder viel mehr: zu schaffen.



So schwierig ist ein monatlicher Antrag ja nun auch nicht, wirkt allerdings schon nach überflüssiger Bürokratie. Oder soll die Antragsstellung künstlich verkompliziert werden? Dann würde mich das Konzept nicht überzeugen.

Zitat

Das BGE zielt nicht in diese Richtung. Dort wird ein überhaupt kein evtl. Bedarf mehr festgestellt. Schließlich wird die NE mit allen Einkommen und Vermögen verrechnet. Der Unterschied zur von den Verfechtern des BGE strikt abgelehnten NE liegt eben genau in diesen Bedingungen die den Focus auf die Anerkennung einer Tätigkeit legen.
Dies eben nicht zu tun ist das Bedingungslose an dem BGE. Und der entscheidende Unterschied.



Meinen Sie wirklich das Gefühl der Anerkennung hänge von einer Formalie seitens des Staates ab? Die Formale Bedarfsfeststellung wäre beim BGE nicht notwendig, was Bürokratie einspart, auf das Einkommen hat es unter dem Strich keine Auswirkung. Außer Sie wollen Vermögen anrechnen, was ich für falsch halten würde. Es wäre weder sinnvoll nicht gerecht. Warum ausgerechnet Sparer bestrafen?

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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.616

03.10.2013 22:35
#24 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #23

Wie ich schon schrieb: Natürlich würde der Antrag abgelehnt, wenn es unter dem Strich ein Nettosteuerzahler ist. Aber Nettosteuerzahler in gleicher Höher wäre er auch, wenn es formal ein BGE wäre. Ansonsten verstehe ich nicht, worauf Sie hinaus wollen: Nach welchen Kriterien soll über den Antrag den sonst entschieden werden? Ja doch wohl nicht willkürlich, oder?

Ein BGE soll nicht beantragt werden und auch nicht abgelehnt werden, sonst wäre es ja nicht bedingungslos. Das BGE soll ausnahmslos jedem zustehen. Darauf wollte ich hinaus.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #23
So schwierig ist ein monatlicher Antrag ja nun auch nicht, wirkt allerdings schon nach überflüssiger Bürokratie. Oder soll die Antragsstellung künstlich verkompliziert werden? Dann würde mich das Konzept nicht überzeugen.

Wenn nicht monatlich, dann quartalsweise oder jährlich; das ist nur eine Frage der Zeit die vergeht bis nach der Erklärung evtl. Geld durch die NE gezahlt wird. Manche haben ein recht unterschiedliches und unregelmäßiges Einkommen. Man sollte nicht davon ausgehen dass es gar kein Einkommen gibt. Das ist übrigens auch bei nicht wenigen Transferempfängern der Fall. Nur werden diese Einkommen oft eben nicht erklärt sondern verschwiegen.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #23
Meinen Sie wirklich das Gefühl der Anerkennung hänge von einer Formalie seitens des Staates ab? Die Formale Bedarfsfeststellung wäre beim BGE nicht notwendig, was Bürokratie einspart, auf das Einkommen hat es unter dem Strich keine Auswirkung. Außer Sie wollen Vermögen anrechnen, was ich für falsch halten würde. Es wäre weder sinnvoll nicht gerecht. Warum ausgerechnet Sparer bestrafen?

Bestrafen? Wir reden hier von Bedürftigkeit, von einer Situation in der jemand sich selbst nicht mehr helfen kann und deshalb das Geld seiner Mitmenschen benötigt. Selbstverständlich hat dieser m. E. zuvor sein Vermögen erst einmal einzusetzen um sich selbst zu helfen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.479

04.10.2013 01:14
#25 RE: Verzweifelte Frage antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #24
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #23

Wie ich schon schrieb: Natürlich würde der Antrag abgelehnt, wenn es unter dem Strich ein Nettosteuerzahler ist. Aber Nettosteuerzahler in gleicher Höher wäre er auch, wenn es formal ein BGE wäre. Ansonsten verstehe ich nicht, worauf Sie hinaus wollen: Nach welchen Kriterien soll über den Antrag den sonst entschieden werden? Ja doch wohl nicht willkürlich, oder?

Ein BGE soll nicht beantragt werden und auch nicht abgelehnt werden, sonst wäre es ja nicht bedingungslos. Das BGE soll ausnahmslos jedem zustehen. Darauf wollte ich hinaus.



Natürlich hat auch ein BGE Bedingungen, entgegen seinem Namen: Sie müssen im Land leben, eventuell die Staatsangehörigkeit haben und ob Sie vorbestraft sind kann auch eine Rolle spielen. Und natürlich müssten Sie es beantragen, sonst wäre ja nicht klar wohin es überwiesen werden soll. Werden die Bedingungen nicht erfüllt, dann wird der Antrag abgelehnt. Die negative Einkommenssteuer stünde auch jedem zu, der diese Bedingung erfüllt und bei dem die Steuerschuld das garantierte Grundeinkommen unterschreitet. Das ist nur ein formaler Unterschied, bei dem nur eine Zahlung in die entsprechende Richtung an eventuell zwei Zahlungen, eine in jede Richtung, tritt.

Zitat

Wir reden hier von Bedürftigkeit, von einer Situation in der jemand sich selbst nicht mehr helfen kann und deshalb das Geld seiner Mitmenschen benötigt. Selbstverständlich hat dieser m. E. zuvor sein Vermögen erst einmal einzusetzen um sich selbst zu helfen.



Womit ein grundlegend falscher Anreiz gesetzt wird und der selber Vorsorgende der Dumme ist. Was ja auch mit eine Kritik am Status Quo ist. Mal ganz davon abgesehen, dass eine sozialrechtliche Berücksichtigung des Vermögens natürlich die gleichen Nachteile und Probleme mit sich bringt wie die notwendige Vermögenserfassung- und schätzung für eine Vermögenssteuer.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

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