Zitat von R.A.Und nun wird eine politische Maßnahme vorgeschlagen die dazu führen wird, daß einige Jahre später manche 5000,-€, manche 8000,-€, manche 12000,-€ und einige sogar 50000,- monatlich verdienen werden.
Das Problem ist: Durch die politische Maßnahme müsste sich das Volumen der entsprechenden Güter und Dienstleistungen gleichzeitig auch vergrößern (oder eine gewaltige Umwälzung bei den Präferenzen stattfinden). Und die Maßnahme will ich sehen Bleibt das Volumen konstant, gibt es dann eben doch Verlierer, die nicht mehr ihren vorherigen Anteil an den Produkten bekommen können.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Wie der Name schon sagt, handelt es sich bei Steuern um Lenkungsinsturmente. Den Passagieren unter Deck wird das Herumdrehen verwehrt, damit sie keinen unkonzertierten Unfug anrichten, & denen, die durch die Position auf der Brücke den Ausblick haben, als schwere Bürde auferlegt: ""Links müßt ihr steuern!" hallt ein Schrei". Immerhin sind die Passagiere auf der MS Deutschland so einsichtig, daß sie nie unter einem Kapitän fahren würden, der ihnen nicht diese Last in immer stärkerem Maß ersparen würde.
Zitat von R.A.Und nun wird eine politische Maßnahme vorgeschlagen die dazu führen wird, daß einige Jahre später manche 5000,-€, manche 8000,-€, manche 12000,-€ und einige sogar 50000,- monatlich verdienen werden.
Das Problem ist: Durch die politische Maßnahme müsste sich das Volumen der entsprechenden Güter und Dienstleistungen gleichzeitig auch vergrößern (oder eine gewaltige Umwälzung bei den Präferenzen stattfinden). Und die Maßnahme will ich sehen Bleibt das Volumen konstant, gibt es dann eben doch Verlierer, die nicht mehr ihren vorherigen Anteil an den Produkten bekommen können.
Den Einwand verstehe ich nicht. Es ist ja wohl klar erkennbar, dass R.A. hier reale Einkommensverbesserungen meinte. Und dass es hier ohnehin ein fiktives Beispiel mit erkennbar übertrieben hohen Beträgen ist.
Nehmen Sie meinetwegen stattdessen eine Maßnahme, die das reale BIP um 2% erhöht, wobei manche Bürger einen realen Einkommenszuwachs von 1% haben und manche einen Zuwachs von 3%.
Zitat von Rayson im Beitrag #2Das Problem ist: Durch die politische Maßnahme müsste sich das Volumen der entsprechenden Güter und Dienstleistungen gleichzeitig auch vergrößern
Das würde ich eigentlich nicht als Problem sehen ;-)
Und ja, ich meine natürlich einen echten Wohlstandszuwachs. Und wie Florian schon richtig anmerkte, sind die Zahlen etwas optimistisch (aber ich habe ja auch geschrieben "einige Jahre später" - das ist interpretierbar ;-)
Aber interessant ist doch, daß selbst bei so deutlichen Zuwächsen die Sozialisten ein Problem hätten.
Zitat von R.A.Und nun wird eine politische Maßnahme vorgeschlagen die dazu führen wird, daß einige Jahre später manche 5000,-€, manche 8000,-€, manche 12000,-€ und einige sogar 50000,- monatlich verdienen werden.
Das Problem ist: Durch die politische Maßnahme müsste sich das Volumen der entsprechenden Güter und Dienstleistungen gleichzeitig auch vergrößern (oder eine gewaltige Umwälzung bei den Präferenzen stattfinden). Und die Maßnahme will ich sehen Bleibt das Volumen konstant, gibt es dann eben doch Verlierer, die nicht mehr ihren vorherigen Anteil an den Produkten bekommen können.
Hier muß ich (als völliger ökonomischer Laie) mal nachfragen. Wäre die "Vergrößerung des Volumens der Güter und Dienstleistungen" nicht nicht einfach Wirtschaftswachstum infolge der erhöhten Nachfrage, wenn die Leute (durch Maßnahme x) mehr in der Tasche haben? Oder gehe ich jetzt der "Logik" von Sozialisten auf den Leim?
EDIT sehe gerade, daß meine Frage bereits oben von Florian beantwortet wurde, thx :)
Zitat von Doeding im Beitrag #6 Hier muß ich (als völliger ökonomischer Laie) mal nachfragen. Wäre die "Vergrößerung des Volumens der Güter und Dienstleistungen" nicht nicht einfach Wirtschaftswachstum infolge der erhöhten Nachfrage, wenn die Leute (durch Maßnahme x) mehr in der Tasche haben? Oder gehe ich jetzt der "Logik" von Sozialisten auf den Leim?
Herzliche Grüße, Andreas Döding
Zur Aufklärung:
Raysons Einwand war (so vermute ich), dass eine rein nominale Einkommensteigerung an der Menge der verfügbaren Güter nichts ändert.
Also: Es werden im Jahr 1 Mio. Semmeln produziert (und sonst nichts). 1000 Menschen haben je 1000 Euro Einkommen. So kann sich jeder pro Jahr 1000 Semmeln zu je 1 Euro kaufen.
Wenn nun durch irgendeine Maßnahme 500 A-Menschen 2000 Euro Einkommen haben und weitere 500 B-Menschen haben 4000 Euro (d.h. zusammen 3 Mio.), dann steigt der markträumende Semmelpreis auf 3 Euro. Dann können sich die A-Menschen aber nur noch 2000/3 = 667 Semmeln leisten. D.h. sie werden durch eine ungleichmäßige rein nominale Einkommensteigerung real schlechter gestellt. Und es ist durchaus plausibel, wenn Sozialisten (als Interessenvertreter von A) eine solche Entwicklung ablehnen.
Dieser Einwand von Rayson gilt aber eben nur, wenn man von einer rein nominalen Einkommensteigerung ausgeht (d.h. die Menge der Semmeln bleibt gleich). R.A. meinte aber (so habe ich ihn verstanden), eine REALE Einkommensteigerung. D.h. die A-Menschen können sich durch die Maßnahme nun 2000 Semmeln leisten, die B-Menschen sogar 4000 Semmeln. Und R.A.s Vermutung ist, dass viele Sozialisten selbst eine solche REALE Einkommensteigerung für alle problematisch sehen, weil sie eine Ungleichverteilung der Einkommen bedeutet und daher ungerecht sei.
Zitat von Doeding im Beitrag #6 Hier muß ich (als völliger ökonomischer Laie) mal nachfragen. Wäre die "Vergrößerung des Volumens der Güter und Dienstleistungen" nicht nicht einfach Wirtschaftswachstum infolge der erhöhten Nachfrage, wenn die Leute (durch Maßnahme x) mehr in der Tasche haben? Oder gehe ich jetzt der "Logik" von Sozialisten auf den Leim?
Herzliche Grüße, Andreas Döding
Zur Aufklärung: [...]
Vielen Dank für die Erläuterung, lieber Florian, jetzt habe ich es, Inschallah, gerallt!
Zitat von Doeding im Beitrag #6 Hier muß ich (als völliger ökonomischer Laie) mal nachfragen. Wäre die "Vergrößerung des Volumens der Güter und Dienstleistungen" nicht nicht einfach Wirtschaftswachstum infolge der erhöhten Nachfrage, wenn die Leute (durch Maßnahme x) mehr in der Tasche haben? Oder gehe ich jetzt der "Logik" von Sozialisten auf den Leim?
Herzliche Grüße, Andreas Döding
Zur Aufklärung:
Raysons Einwand war (so vermute ich), dass eine rein nominale Einkommensteigerung an der Menge der verfügbaren Güter nichts ändert.
Also: Es werden im Jahr 1 Mio. Semmeln produziert (und sonst nichts). 1000 Menschen haben je 1000 Euro Einkommen. So kann sich jeder pro Jahr 1000 Semmeln zu je 1 Euro kaufen.
Wenn nun durch irgendeine Maßnahme 500 A-Menschen 2000 Euro Einkommen haben und weitere 500 B-Menschen haben 4000 Euro (d.h. zusammen 3 Mio.), dann steigt der markträumende Semmelpreis auf 3 Euro. Dann können sich die A-Menschen aber nur noch 2000/3 = 667 Semmeln leisten. D.h. sie werden durch eine ungleichmäßige rein nominale Einkommensteigerung real schlechter gestellt. Und es ist durchaus plausibel, wenn Sozialisten (als Interessenvertreter von A) eine solche Entwicklung ablehnen.
Dieser Einwand von Rayson gilt aber eben nur, wenn man von einer rein nominalen Einkommensteigerung ausgeht (d.h. die Menge der Semmeln bleibt gleich). R.A. meinte aber (so habe ich ihn verstanden), eine REALE Einkommensteigerung. D.h. die A-Menschen können sich durch die Maßnahme nun 2000 Semmeln leisten, die B-Menschen sogar 4000 Semmeln. Und R.A.s Vermutung ist, dass viele Sozialisten selbst eine solche REALE Einkommensteigerung für alle problematisch sehen, weil sie eine Ungleichverteilung der Einkommen bedeutet und daher ungerecht sei.
In Ihrem ersten Szenario (nominal) wird eine Geldmengenausweitung = Inflation beschrieben, die nicht nur Sozialisten ablehnen sollten.
Reale Einkommenssteigerung heißt: Es werden mehr Semmeln produziert, oder deren Preis sinkt (z.B. durch technische Innovation/Verbesserung). ERGÄNZUNG: So können Arbeitsplätze, nein nicht verloren gehen, sondern Arbeitskräfte [1] frei werden, um andere Dinge zu produzieren.
Drittens: Ich kann mich aber auch irren …
[1] Arbeitskräfte eingefügt (12.10.13, 08:05h).
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
ich könnte mir aber durchaus denken, dass es gar nicht soo wenige Linke gäbe, die über diese „Maßnahme“ soo unglücklich wären.
Denn als Vertreter der Marktwirtschaft – wie es wohl die meisten Mitleser in diesem Forum sind – kann man ja eigentlich nur der Meinung sein, dass diese „Maßnahme“ eine *negative* Maßnahme des Staates sein könnte, das heißt, der Staat tut etwas weniger als bisher, das heißt, die Menschen dürfen etwas freier agieren als bisher.
Und ich glaube, Johannes Gross war es, der einmal geschrieben hat, dass „jedes Gran an Freiheit zu mehr Ungleichheit“ führt. Wie es der Autor dieses Artikels, R. A., ja auch beschrieben hat.
Aber: mit jedem mehr an Ungleichheit wächst, auch bei steigendem Wohlstand - die Armut!
Jedenfalls, wenn man Armut so definiert, wie es im Westen üblich geworden ist. Als relative Armut.
Also wird es in der Gesellschaft etwas geben, das es vor der Maßnahme nicht gegeben hat:
Also wird sich hier ein reiches Feld der Beschäftigung auftun: Für Armutsforscher, für Soziologen, für Streetworker, …
Und nicht zu vergessen: Für Journalisten und Politiker.
Es ist sicher so, wie der Autor, R.A., es andeutet: die meisten Linken werden die entstehende Ungleichheit wirklich als „ungerecht“ empfinden; aber es wird auch einige geben, die sehen, dass ihr ganz persönliches Ein- und Fortkommen von dieser „Ungerechtigkeit“ abhängt.
Zitat von Florian im Beitrag #4Es ist ja wohl klar erkennbar, dass R.A. hier reale Einkommensverbesserungen meinte.
Was er meinte, ist das eine. Welche Interpretationsmöglichkeiten der Text zulässt, das andere. Ich wollte vor allem die Bedingung klarstellen, die das Gemeinte voraussetzt.
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Nun würde ich gerne das Szenario von R.A. um eine Real-World Beispiel ergänzen. Die Einführung der Hartz4 Maßnahmen hat zwar zu weniger Arbeitslosigkeit und höherem Wirtschaftswachstum geführt aber auch zu mehr Ungleichheit. Mehr Ungleichheit eben durch die umfassende Einführung prekärer Beschäftigung und insgesamt stärkerem Druck auf in der Beschäftigungslosigkeit verharrende Menschen. Das dies von linker Seite scharf kritisiert wird ist erwartbar und langweilig, so daß es hier nicht weiter diskutiert werden braucht. Interessanter - zumindest mich interessiert es - ist die Frage was der von Rayson definierte Liberale dazu sagen soll/wird. Die Maßnahmen sind für sich genommen sicher richtig aber man kann beim besten Willen nicht behaupten, daß der Punkt
Zitat Alle profitieren von der Maßnahme, keinem geht es schlechter
erfüllt worden ist. Wie sieht hier die Bewertung aus?
Zitat von AldiOn im Beitrag #12das Szenario von Rayson
So sehr mich die Verwechslung ehrt: R.A. und ich haben nur den Anfangsbuchstaben unseres Nicks gemeinsam. Zusammen sind wir höchstens Boche.
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Zitat von AldiOn im Beitrag #12das Szenario von Rayson
So sehr mich die Verwechslung ehrt: R.A. und ich haben nur den Anfangsbuchstaben unseres Nicks gemeinsam. Zusammen sind wir höchstens Boche.
Als regelmässiger Leser dieser hochfeinen Veröffentlichungen möchte ich doch wenigstens sprachlich immer mithalten: "Zusammen sind wir höchstens Boche" - ?? <les boches> in den Augen unserer Nachbarn fällt mir ein, mehr aber nicht. Mundartlich? Hab ich was nicht mitbekommen?
Im Zweifelsfall "Sorry", bin im achten Lebensjahrzehnt!
Zitat von AldiOn im Beitrag #12(...) Die Einführung der Hartz4 Maßnahmen hat zwar zu weniger Arbeitslosigkeit und höherem Wirtschaftswachstum geführt aber auch zu mehr Ungleichheit. Mehr Ungleichheit eben durch die umfassende Einführung prekärer Beschäftigung und insgesamt stärkerem Druck auf in der Beschäftigungslosigkeit verharrende Menschen. Das dies von linker Seite scharf kritisiert wird ist erwartbar und langweilig, so daß es hier nicht weiter diskutiert werden braucht.
Ehrlich gesagt: Ich finde dies gar nicht so "erwartbar und langweilig".
Die Grundgedanken hinter Hartz4 sind m.E. durchaus kompatibel mit klassischen SPD-Prinzipien. Die SPD hat sich ja in ihrem Ursprung als Arbeiter-Partei verstanden. Also als ganz ausdrücklich als Vertretung der arbeitenden Bevölkerung. Und ganz ausdrücklich NICHT als Vertreter des "Lumpenproletariats". (Übrigens hatte auch Karl Marx für das "Lumpenproletariat" wenig Symphatie). Von SPD-Gründer August Bebel stammt der Satz "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen".
Und ähnlich war die Sichtweise auch in der DDR. Dort gab es ein "Recht auf Arbeit" und damit korrespondierend auch die "Pflicht zur Arbeit". Konkret bedeutete das: Eine (real sehr niedrig entlohnte) Arbeit war akzeptabel. Nicht akzeptabel wäre es gewesen, wenn ein gesunder Arbeiter eine noch so schlecht bezahlte Arbeit verweigert hätte und statt dessen ohne Gegenleistung die Alimentierung durch die Gesellschaft gefordert hätte.
Und jetzt kommt die Agenda2010. Mit der Idee, dass jemand, der vom Staat etwas will, dafür auch etwas zu leisten bereit sein muss. Wobei es sogar noch abgemildert wird dadurch, dass Hartz4 ja gerade auch jene bekommen, die sich dieser Forderung verweigern.
Diese Konstruktion ist wie gesagt mit linken Prinzipien absolut kompatibel. Es ist daher m.E. alles andere als "erwartbar und langweilig" dass die Agenda2010 von linker Seite so vehement abgelehnt wird.
Am wenigsten kann ich die Ablehnung durch breite Teile der SPD verstehen. Da hat man einmal eine Reform gemacht, die Deutschland wirklich etwas gebracht hat. Und die auch Millionen Arbeitslose wieder in Beschäftigung gebracht hat. Und ich glaube, man kann auch vielen normalen Arbeitern begreiflich machen, dass ein Deutschland mit Agenda2010 der Situation in Griechenland oder Frankreich (mit nominell starkem Kündigungsschutz aber dafür sehr hoher Arbeitslosigkeit) vorzuziehen ist. Und doch will man mit dieser Erfolgsgeschichte am liebsten gar nichts zu tun habe. Das verstehe wer will.
Zitat von uva42 im Beitrag #17Von SPD-Gründer August Bebel stammt der Satz "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen".
Im Prinzip ja,
aber nicht August, sondern Paulus,
und nicht Bebel, sondern Bibel! (2Thess 3,10)
Nichts für ungut !
Nichts für ungut, aber eigentlich muss es heißen: »Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen.«
Zitat von Paulus Und da wir bei euch waren, geboten wir euch solches, daß, so jemand nicht will arbeiten, der soll auch nicht essen. Denn wir hören, daß etliche unter euch wandeln unordentlich und arbeiten nichts, sondern treiben Vorwitz. Solchen aber gebieten wir und ermahnen sie durch unsern HERRN Jesus Christus, daß sie mit stillem Wesen arbeiten und ihr eigen Brot essen.
Ihre Herleitung ist insofern fehlerbehaftet als Sie sich auf Klassiker des vorletzten Jahrhunderts und die DDR berufen. Erstere werden nur noch sehr selektiv gelesen (soweit sie von heutigen Linken überhaupt noch verstanden werden oder überhaupt bekannt sind)und letztere gar nicht als links/sozialistisch anerkannt (wer will sich auch mit einem Versagersystem identifizieren).
Aus der Tatsache heraus, daß es heutzutage vergleichweise wenig Arbeiter gibt und und diese generell auch nicht links wählen, müssen sich Linke ihre Schützlinge woanders suchen (Migranten, Arbeitslose, Homosexuelle, Sozialpädagogen, Israelhasser).
Insofern sind Sie lieber Florian - ich hoffe Sie sind mir nicht allzu böse - doch schon ganz schön hinter der Zeit her. Sie sollten da mal versuchen auf den neusten Stand zu kommen.
Zitat "Der Sozialismus stimmt mit der Bibel darin überein, wenn diese sagt: Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen." - Die Frau und der Sozialismus. Erstausgabe 1883. belegt in: Ausgabe 31, Dietz, 1900. S. 339 Google Books-USA*
Zitat von uva42 im Beitrag #14Als regelmässiger Leser dieser hochfeinen Veröffentlichungen möchte ich doch wenigstens sprachlich immer mithalten: "Zusammen sind wir höchstens Boche" - ?? <les boches> in den Augen unserer Nachbarn fällt mir ein, mehr aber nicht. Mundartlich? Hab ich was nicht mitbekommen?
Ich bitte um Vergebung, unschuldige Dritte mit Interna aus der guten, alten Zeit der "Bissigen Liberalen ohne Gnade" behelligt zu haben. R.A. war da mal u.a. ebenso Autor wie ich und eben jemand mit dem Nicknamen "Boche" (der tatsächlich etwas mit Erlebnissen in Frankreich zu tun hat). Irgendwann verwechselte dann mal jemand einen anderen Autoren mit diesem "Boche", und von da an war "Wir sind alle Boche" ein Running Gag bei uns.
Es gab auch schon mal jemanden hier im Forum, der das gar nicht lustig fand, weil das Wort "Boche" ja eigentlich beleidigend gemeint ist und offensichtlich nicht jeder ironische Umkehrungen goutiert. Humor ist eben eine todernste Angelegenheit
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von uva42 im Beitrag #17Von SPD-Gründer August Bebel stammt der Satz "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen".
Im Prinzip ja,
aber nicht August, sondern Paulus,
und nicht Bebel, sondern Bibel! (2Thess 3,10)
Nichts für ungut !
Nichts für ungut, aber eigentlich muss es heißen: »Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen.«
Zitat von Rayson im Beitrag #20[quote="uva42"|p103243]Als regelmässiger Leser dieser hochfeinen Veröffentlichungen möchte ich doch wenigstens sprachlich immer mithalten: "Zusammen sind wir höchstens Boche" - ?? <les boches> in den Augen unserer Nachbarn fällt mir ein, mehr aber nicht. Mundartlich? Hab ich was nicht mitbekommen?
Ich bitte um Vergebung, unschuldige Dritte mit Interna aus der guten, alten Zeit der "Bissigen Liberalen ohne Gnade" behelligt zu haben. R.A. war da mal u.a. ebenso Autor wie ich und eben jemand mit dem Nicknamen "Boche" (der tatsächlich etwas mit Erlebnissen in Frankreich zu tun hat). Irgendwann verwechselte dann mal jemand einen anderen Autoren mit diesem "Boche", und von da an war "Wir sind alle Boche" ein Running Gag bei uns.
Es gab auch schon mal jemanden hier im Forum, der das gar nicht lustig fand, weil das Wort "Boche" ja eigentlich beleidigend gemeint ist und offensichtlich nicht jeder ironische Umkehrungen goutiert. Humor ist eben eine todernste Angelegenheit
Was man klären kann, soll man klären! (Es bleibt genug übrig .) Danke also für die Aufklärung zum "Boche"!
Wenn wir schon mal dabei sind: Dass mein "nicht August, sondern Paulus und nicht Bebel sondern Bibel" auf die uralte "Frage an Radio Eriwan" zurückgreift, wo auf Fragen zu Problemen des sozialistischen Alltags immer die Antwort kam "Im Prinzip ja, aber ...", bis aus der prinzipiellen Bejahung im Laufe der Punkt für Punkt folgenden "ja, aber ..." am Schluss das genaue Gegenteil herauskam - das ist zwar uralt, aber immer noch bekannt, oder?
Ich hatte versucht, die fehlenden Zeilen meiner Antwort an Stefanolix per 'edit' nachzuliefern. Kurzfassung: Er hat recht ! Also: Wer nicht arbeiten will ...
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Bleibt das Volumen konstant, gibt es dann eben doch Verlierer, die nicht mehr ihren vorherigen Anteil an den Produkten bekommen können.
!
Haben jetzt die Grünen aller Parteien die vorrangige Einspeisung von Vollkorngebäck mit NNG*-Umlage beschlossen?