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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 34 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 4.408

20.09.2013 20:13
Das moderne Mittelalter antworten

In diesem Artikel habe ich mir ein paar Gedanken zu Homöopathie & Astrologie gemacht, mit denen ich immer wieder in Konktakt komme und deren Verbreitung mir immer noch ein Rätsel ist.

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2013 20:30
#2 Bartwickelmaschine bereithalten antworten

Zitat von Llarian
die Idee durch Verdünnung (bei den Homöopathen „Potenzierung“) eine höhere Wirkung zu erzielen

Wenn dass die Alkoholiker wüssten ...



Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen

Llarian Offline



Beiträge: 4.408

20.09.2013 20:33
#3 RE: Bartwickelmaschine bereithalten antworten

:)))))))))

Bitte sowas nicht verkneifen, ich lieg halb auf dem Boden.

Solus Offline



Beiträge: 384

20.09.2013 22:08
#4 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Llarian:

Allgemein gesehen spricht die Wissenschaft einen ganz anderen Bereich des menschlichen Erlebens an, als der Glaube. Also kann sie ihn auch nur schwer ersetzen.
Ich würde bei Homöopathie den Vergleich eher zu Dingen wie Beten (um gesund zu werden) ziehen, als zum Einnehmen eines normalen Medikamentes.
Damit zusammen hängt auch die unterschiedliche Sicht auf Homoöpathie, Bachblüten u.dgl. zum einen und Schulmedizin zum anderen - hier das natürliche, da das technische. Der Heilpraktiker ist in sofern eher mit einem Schamanen als mit einem Arzt zu vergleichen, im Hinblick auf das, was ihn für seine Patienten anziehend macht.
Wobei es da natürlich durchaus Überschneidungen gibt.

Noch ein weiterer Punkt ist, dass es auch in der Wissenschaft diverse Probleme gibt. Klimawissenschaft und Genderwissenschaft ist hier im Forum ja schon zur Genüge besprochen worden. Es dürfte wohl auch jeder jemanden kennen der jemanden kennt, der durch einen Behandlungsfehler Schäden (oder auch Tod) erlitten hat. Oder bei dem man es wenigstens vermutet, ob begründet oder unbegründet.
Denken Sie an einen Toaster - die 100 Male die er einwandfrei funktioniert hat interessieren wenig, wenn er dann doch mal kaputtgeht.

Was die Astrologie anbelangt, ist die Sache sehr einfach: Der Mensch hat Angst vor seiner Zukunft, weil er sich ihrer nicht sicher ist. Manche Menschen haben Gottvertrauen, manche Optimismus, manche tiefe Gelassenheit. Wer keines davon in ausreichendem Maße hat - und das sind wohl die meisten - der hat wenigstens zu einem gewissen Grade Angst. Ganz natürlich bei etwas das einen direkt betrifft, aber über das man keine vollständige Kontrolle und nur sehr begrenztes Wissen (oder eher: nur Vermutungen) hat.
Wahrsagen gibt einem da das Gefühl zurück, Herr über sein Schicksal zu sein, oder wenn nicht Herr, dann wenigstens die Möglichkeit zu haben, sich darauf einzustellen.


Die Sache ist halt einfach die, dass der Mensch nicht nur aus seinem Intellekt besteht. Und auch noch so viel der Aufklärung daran nichts ändern kann, da sie eben nur auf den Intellekt abzielt.


Nachtrag: Wenn Sie jemand fragen würde, wie Sie denn die Existenz Gottes belegen wollen, was würden Sie dann antworten?

strubbi77 Offline



Beiträge: 256

20.09.2013 23:24
#5 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
... ein paar Gedanken zu Homöopathie ...
Ich frag jeden der an Homöopathie glaubt und Schulmedizin ablehnt wie das mit der Antibabypille ist. Bzw. wie die Person es damit hält.
Normalerweise müsste es doch auch ein homöopatisches Verhütungsmittel geben ... im Zweifel auch für den Mann ... wenns wirkt würde ich es zahlen, ansonsten würde ich die Alimente gerne vom Quacksalber zahlen lassen. ^^

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Eloman Offline



Beiträge: 120

20.09.2013 23:33
#6 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Ich vermute mal dem ganzen liegt das magische Weltbild zugrunde, das uns den grössten Teil unserer Stammesgeschichte geprägt hat. Auf jeden Fall wesentlich länger als Logik, Analyse und anderer neumodischer Kram. Auch die Urväter der modernen wissenschaftlichen Denkweise, die alten Hellenen, haben noch in jedem Busch einen Geist gesehen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

21.09.2013 00:36
#7 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Zitat von Solus im Beitrag #4
Nachtrag: Wenn Sie jemand fragen würde, wie Sie denn die Existenz Gottes belegen wollen, was würden Sie dann antworten?


Die Frage nach der Existenz Gottes dürfte für die meisten philosophischen Köpfe mit Kants Überlegungen ad acta gelegt sein: daß die Frage unbeantwortbar & damit unzulässig ist. Das ist zwar höchst unbefriedigend; man kann aber auch meinen, daß diese Einsicht, wie die Akzeptanz der Sterblichkeit, zum Geistig-Erwachsenwerden gehört.

Davon ab handelt es sich bei dieser Frage um das, was Daniel Dennett eine "Intuitionspumpe" genannt hat: eine Gedankenexperiment, das so angelegt ist, daß es a) keine Antworten liefert (nicht liefern kann), aber zu Reflektionen einlädt & (wichtiger) b) beim Herumspielen damit die meisten seiner Bedingungen & Aspekte verdeckt. In John Searles Gedankenexperiment vom "Chinesischen Zimmer" verdeckt das Hantieren mit Listen & Symbolen die Tatsache, daß ein menschlicher Verstand auch Gedächtnis, Erfahrung, soziales Umfeld pp. umfasst. Die Frage nach dem Vorhandensein von Α-&-Ω setzt zumeist salopp die Frage nach der prima causa - in Form eines weitmöglichst reduzierten Theismus - mit der eines persönlichen zuständigen Wesen (letztlich der Versicherung einer für den Frager möglichen Transzendenz) gleich. Daher das heftig Anstößige des Nietzschen "Gott ist tot" - obwohl Göttertod (zumindest in polytheistischen Auffassungen) eher die Regel sind. Schon die Antwort: "Ja, es gibt ihn - & er mag keine Schweineesser!" würde wohl als frivole Spielverderberei gelten.** (Nb. nimmt Hume in den "Dialogues concerning Natural Religion" (1784) F.N. vorweg: "Vielleicht ist diese Welt das letzte schwache Machwerk einer senilen Gottheit, die längst gestorben ist; vielleicht der allererste unbeholfene Versuch einer angehenden Gottheit, der als peinliches & mißratenes Pfuschwerk in den staubigsten abgelegenen Winkel des Weltalls verbannt worden ist; vielleicht ist die das Werk eines Hilfsengels der untersten Charge, über das man sich in den höheren Rängen bloß lustig macht" - Hume wußte schon, warum er das nicht zu Lebzeiten veröffentlicht hat.)

Eine der zahllosen Möglichkeiten wäre bspw. der deus sive natura Spinozas: der Astronom/Physiker stellt fest, daß ein Anstoß des "big bang" von außen erfolgt sein muß (über dessen Absicht & telos hier noch gar nicht gesagt ist: es könnten ja bloße Quantenfluktuationen ausgereicht haben: "der zerbrochene Krug" als kosmologisches Drama à la Olaf Stapledon)*. Alles, was "hier drinnen" wirkt, müßte sämtlichen Naturgesetzen gehorchen (Energieerhaltung & informationelle Beschränktheit durch Lichtgeschwindigkeit zuvörderst) & erst Resultat von Vorgängen innerhalb der Versuchsanordnung sein, inclusive Monolithenproduzenten & höheren Parkwächtern.

* "Es dringt keine Information aus dieser Monade nach außen; es gibt keine Möglichkeit, von außen einzugreifen": diese Auffassung würde die Frage als theoretisch evt. zu bejahend offenlassen, in der Praxis aber auf eine Verneinung hinauslaufen.

** Jedenfalls für einen gläubigen Christen, reformierten Juden, Gottlosen & Buddhisten: aus 4fach unterschiedlichen Gründen. Überhaupt: daß 1 allmächtiges Wesen die Normen des Islam als heilsverbindlich setzt & die Welt dermaßen als inkompatibel damit einrichtet, legt die Frage nahe: warum ist im Islam eigentlich nie die Frage der Theodizee aufgekommen? [Strenggenommen in der Buddhismus, auf jeden Fall in letzter Konsequenz, natürlich auch gottlos.]

Erschwerend kommt die Frage der religiösen Erfahrung hinzu (von William James' The Varieties of Religious Experience) bis zu den Versuchsanordnungen Michael Persingers, die für den Betroffenen unabweisbar real ist, & für den, der sie gemacht hat, die Rückführung auf "bloße Hirnchemie" so philiströs erscheint wie der Hinweis, bei der Matthäuspassion handele es sich nur um Gekrakel auf Notenpapier. (Was nichts am Faktum ändert, daß es sich nur um einen Veitstanz der Neurotransmitter handelt.)

Da die Frage nach dem transzendentalen Bedürfnis der Menschen sich auch ohne Rückgriff auf wirkliche Transzendenz beantworten läßt, dürfte ein nüchternes Kalkül eher diesen Spieleinsatz bei der Pascalschen Wette nahelegen. Andererseits macht die Kombination aus Unerträglichkeit eines "sinnlosen Universums" (weil der Mensch nunmal darauf angelegt ist, allem Ordnung & Sinn zuzuschreiben: "das geschichtenerzählende Tier" wäre 1 Definition) & das Wissen um die eigene Sterblichkeit diese Option zu einem Affront. Der dadurch verschärft wird, daß die Möglichkeit einer Antwort als Selbsttäuschung erscheint. (Das hat Sartre ja alsbald dem Kommunismus zugetrieben.)
Die kopernikanische & folgenden Kränkungen meinen genau dies.

<L a n g e r> Rede >kurzer< Sinn: ein Atheist hat es bei dieser Frage auch nicht so kommode wie er selber glaubt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

21.09.2013 02:44
#8 RE: Das moderne Mittelalter antworten

En gros: what Llarian said. Sieht Richard Dawkins auch so:

Zitat New York Times Book Review, 15 Sep 2013, "By the Book":
_______________
If you could require the president to read one book, what would it be? And the British prime minister?

- I’d take the following two books, hand one to each of them, then ask them to swap books so they end up reading both: Carl Sagan’s “Demon-Haunted World” is the best antidote I know to superstition and pseudoscience. Not that either Obama or Cameron are superstitious or supernaturalists, but they need to develop a less obsequious attitude to their constituents who are. Robert Axelrod’s “Evolution of Cooperation” is salutary for anybody involved in settling disputes and trying to foster cooperation. Indeed I wrote in my foreword to the revised edition: “The world’s leaders should all be locked up with this book and not released until they have read it. This would be a pleasure to them and might save the rest of us. ‘The Evolution of Cooperation’ deserves to replace the Gideon Bible.”
_______________

En détail:

Zitat Llarian
_______________
Wir schauen auf das Mittelalter (oder die Zeit davor) und lächeln darüber was man alles mal geglaubt hat. Das die Erde eine Scheibe sei, das die Erde das Zentrum des Universums sei, das Feuer ein Element sei...
_______________

Das Erste ist nun ein hübsches Beispiel dafür, daß kontrafaktische Überzeugungen, urban myths, überall aufscheinen, in diesem Fall besonders im akademischen Milieu (analog dazu glauben die Grünen dann wohl, sie hätten den Umweltschutz erfunden, die hiesigen Jungtürken, ihre Väter hätten Deutschland nach dem Krieg aufgebaut, & Politiker, ihr Verhalten im Wahlkampf habe Auswirkungen auf das Wahlergebnis).

Zitat http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth
_______________
The myth of the Flat Earth is the modern misconception that the prevailing cosmological view during the Middle Ages saw the Earth as flat, instead of spherical.[1] The idea seems to have been widespread during the first half of the 20th century, so that the Members of the Historical Association in 1945 stated that:

The idea that educated men at the time of Columbus believed that the earth was flat, and that this belief was one of the obstacles to be overcome by Columbus before he could get his project sanctioned, remains one of the hardiest errors in teaching.[2]

During the early Middle Ages, virtually all scholars maintained the spherical viewpoint first expressed by the Ancient Greeks. From at least the 14th century, belief in a flat Earth among the educated was almost nonexistent, despite fanciful depictions in art.
_______________

Die Einteilung des Feuers als (antikes) Element hat zudem einen zutreffenden Kern, wenn man es nicht im Sinne eines chemischen Elements sieht, sondern als Beispiel eines der 4 Aggregatzustände: "Erde" stnde für des festen Aggregatzustand; "Wasser" für den flüssigen, "Luft" entspräche den Gasen, "Feuer" dem Plasma.

Es ist sogar vorgeschlagen worden, daß die Frage, die in den Köpfen der nachgeborerenen Kopfschüttler als epitome scholastischen Humbugs gilt - wieviele Engel auf der Spitze einer Nadel Platz finden, mutatis mutandis einen erstaunlichen Kern haben:

Zitat http://www.mat.univie.ac.at/~neum/physfaq/topics/needle
[Da ist scheints in der Zwischenzeit die Formatierung perdu gegangen, seit das in meinem hard disc-Archiv landete.]
______________
According to Cecil Adams, http://www.straightdope.com/classics/a4_132.html, it dates back to at least the 17th century. It was used to deride medieval theologians, particularly Thomas Aquinas, Adams doesn't seem to have found anyone who discussed this exact question seriously; it's always used mockingly. But Aquinas and others did discuss pretty similar questions. To quote the end of Adams's article:

„Fact is, Aquinas did debate whether an angel moving from A to B passes through the points in between, and whether one could distinguish „morning" and „evening" knowledge in angels. (He was referring to an abstruse concept having to do with the dawn and twilight of creation.) Finally he inquired whether angels could be in the same place at once, which of course is the dancing on a pin question less comically stated. (Tom's answer: no.)"

Hmm. Surprisingly interesting.
It looks as if Aquinas was the first writer anticipating quantum theory and the Pauli exclusion principle. Replace „angel" by „electron" and he sounds surprisingly modern.
I found out the Aquinas' Summa Theologica is available online. Part I (http://www. newadvent.org/summa/1.htm) contains the chapter on angels. The sections 50-53 on their substance relates to their physical properties and hence is of scientific interest.
There, indeed, he discusses the properties of a point particle from a logical point of view. His „" are incorruptible, indivisible but extended subjects, „form without matter", with quite precise properties. Two angels cannot be in the same place, but they have virtual (sic!) positions, and can be in an extended place:
„So the entire body to which he is applied by his power, corresponds as one place to him."
They may go from one place to another with or without being observable in between:
„But an angel's substance is not subject to place as contained thereby, but is above it as containing it: hence it is under his control to apply himself to a place just as he wills, either through or without the intervening place."
Their number roughly matches those of the number of electrons:
„Hence it must be said that the angels, even inasmuch as they are immaterial substances, exist in exceedingly great number, far beyond all material multitude." („Immaterial" could be interpreted as zero baryon number).
______________

Geonaut 2 Offline



Beiträge: 9

21.09.2013 18:53
#9 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Zitat
Es mag viele Dinge geben die sich die Schulweisheit noch träumen lässt. Das nützt einem aber wenig, wenn man nicht einmal die Schulweisheit zur Kenntnis nimmt.



Danke Llarian, für diese gute Bemerkung. Ich erlaube mir, sie bei passender Gelegenheit
im Streitgespräch fallen zu lassen.

Die Astrologen verzapfen nicht nur hanebüchenen Unsinn, sie sind auch unehrlich, wissen
daß sie lügen.
Die Wünschelrutengänger, die mir als Geologen ein paar mal über den Weg gelaufen sind,
waren aber jeder eine ehrliche Haut, glaubten wirklich Wasseradern finden zu können.
Einer wagte sich vor 20 Jahren tatsächlich auf eine Bühne, unter welcher Wasserrohre verlegt waren, und fand
aber keine davon. Blamabel, aber immerhin Respekt.

Den deutschen Atrologen aber, wollte der Hoimar v. Dithfurth 1987 im Fernsehen mit 10 super einfachen Aufgaben die Hosen
runter ziehen, zur besten Sendezeit. Sie heulten geradezu vor Wut, kniffen allsamt und das feige ZDF kniff auch.

Jammerschade.

es grüßt Geonaut

Pirx Offline



Beiträge: 92

24.09.2013 19:01
#10 RE: Bartwickelmaschine bereithalten antworten

Zitat von Hiobsbote im Beitrag #2

Zitat von Llarian
die Idee durch Verdünnung (bei den Homöopathen „Potenzierung“) eine höhere Wirkung zu erzielen
Wenn dass die Alkoholiker wüssten ...



Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen



Hierzu Prof. Heinz Oberhummer mit dem "Homöopathischen Vollrausch" ...

herki Offline



Beiträge: 50

16.10.2013 16:43
#11 RE: Bartwickelmaschine bereithalten antworten

Ein Satirebeitrag zu gut um ihn nicht hier zu posten

"Erster homöopathischer Klempnerbetrieb"

http://www.der-postillon.com/2013/10/ers...nerbetrieb.html

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

16.10.2013 18:45
#12 RE: Bartwickelmaschine bereithalten antworten

Was einem der Zufall nicht alles zuspielt... Gerade heute das Buch in Sachen "Astronomie/Trigonometrie", das in Oxford (zumindest in Trinity College) das Standardlehrbuch bis ca.1700 war (also die Zeit von Newton & Halley): John Moxon, A tutor to astronomie and geographie, or, An easie and speedy way to know the use of both the globes, coelestial and terrestrial in six books.

Erstausgabe 1659, 5 Ausgaben bis 1692 (der Inhalt der hier verlinkten 1. & der mir vorliegenden 4. von 1688 sind identisch) - mit vielen vielen Übungsbeispielen. Standard ist übrigens das geozentrische Weltbild nach Ptolemäus, mitsamt primum movens außerhalb der Fixsternsphäre.

Buch 3 widmet sich der Navigation: "Being the Practical Use of the GLOBES. Applyed to the Solution of Problemes In the Art of NAVIGATION." - mit genauer Schritt-für-Schritt-Angaben, wie der Breitengrad zu ermitteln sei (den Längengrad überlassen wir mal späteren Jahrhunderten).

Buch 4 gibt eine genaue Anleitung, wie ein Geburtshoroskop zu erstellen & der "Stundenregent" (gemeint ist der entsprechende Planet) zu ermitteln sei: "Shewing the Practical Use of the GLOBES: Applying them to the Solution of Astrological Problemes."

schattenparker Offline



Beiträge: 125

17.10.2013 00:39
#13 RE: Bartwickelmaschine bereithalten antworten

Ob homöopathische Kügelchen wirksam sind oder nicht, scheint mir eine Frage zu sein, die man durch Statistik und Empirie beantworten können sollte. Ein Teil der Wirksamkeit liegt sicherlich im Bereich der Autosuggestion (Placebo-Effekt), aber es gibt m.E. zu viele Homöopathen und Leute, die zu ihnen pilgern, als daß man pauschal von einer kompletten Wirkungslosigkeit der Methoden ausgehen sollte. (Na ja, andererseits gibt es auch zu viele Kirchen, zu denen zu viele Leute pilgern, die "Heilung" suchen...)

Irgendwas ist da aber möglicherweise "im Busch", ein Ansatz, der ja auch der modernen Physik nicht fremd ist. Die größten Strukturen im Universum, sogenannte Filamente, sowie die Rotation der Galaxien, sind anscheinend nur zu erklären durch erheblich mehr Gravitation, als das bißchen beobachtbare Materie aus Sonnen und Staub zusammenbringt. Also wird flugs eine schwarze Materie propagiert, die bisher - trotz zahlreicher Experimente - noch nicht groß durch weitere Wechselwirkungen außer Gravitation aufgefallen ist, deren Masse aber die beobachtbare "nichtschwarze" Materie um ein Mehrfaches übersteigen soll.

Oder aus der Beobachtung heraus, daß weiter entfernte Regionen nicht etwa auf uns zustreben, wie es die Gravitationswirkung der kombinierten schwarzen und nichtschwarzen Masse insinuieren würde, sondern sich im Gegenteil ZUNEHMEND schneller von uns entfernen, postuliert man "schwarze Energie", die das Weltall als ganzes auseinanderdrückt (schon schade, die Vorstellung eines ewig zwischen Big Bang und Big Crunch pulsierenden Universums hat doch was). Natürlich hat auch diese schwarze Energie noch niemand im Rahmen eines Experiments nachgewiesen.

Warum sollte man dann nicht für homöopathische Mittelchen "schwarze Heilungsenergie" postulieren?

Brutha Offline



Beiträge: 73

17.10.2013 07:24
#14 RE: Bartwickelmaschine bereithalten antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #13
Ob homöopathische Kügelchen wirksam sind oder nicht, scheint mir eine Frage zu sein, die man durch Statistik und Empirie beantworten können sollte. Ein Teil der Wirksamkeit liegt sicherlich im Bereich der Autosuggestion (Placebo-Effekt), aber es gibt m.E. zu viele Homöopathen und Leute, die zu ihnen pilgern, als daß man pauschal von einer kompletten Wirkungslosigkeit der Methoden ausgehen sollte. (Na ja, andererseits gibt es auch zu viele Kirchen, zu denen zu viele Leute pilgern, die "Heilung" suchen...)

Irgendwas ist da aber möglicherweise "im Busch", ein Ansatz, der ja auch der modernen Physik nicht fremd ist. Die größten Strukturen im Universum, sogenannte Filamente, sowie die Rotation der Galaxien, sind anscheinend nur zu erklären durch erheblich mehr Gravitation, als das bißchen beobachtbare Materie aus Sonnen und Staub zusammenbringt. Also wird flugs eine schwarze Materie propagiert, die bisher - trotz zahlreicher Experimente - noch nicht groß durch weitere Wechselwirkungen außer Gravitation aufgefallen ist, deren Masse aber die beobachtbare "nichtschwarze" Materie um ein Mehrfaches übersteigen soll.

Oder aus der Beobachtung heraus, daß weiter entfernte Regionen nicht etwa auf uns zustreben, wie es die Gravitationswirkung der kombinierten schwarzen und nichtschwarzen Masse insinuieren würde, sondern sich im Gegenteil ZUNEHMEND schneller von uns entfernen, postuliert man "schwarze Energie", die das Weltall als ganzes auseinanderdrückt (schon schade, die Vorstellung eines ewig zwischen Big Bang und Big Crunch pulsierenden Universums hat doch was). Natürlich hat auch diese schwarze Energie noch niemand im Rahmen eines Experiments nachgewiesen.

Warum sollte man dann nicht für homöopathische Mittelchen "schwarze Heilungsenergie" postulieren?


Sehr schön,

welche Kräfte es nicht alles gibt...
Aber selbst "wenn" die Homöopathie wirksam wäre und man es mit den Methoden der modernen Wissenschaft "noch nicht" nachweisen könnte,
so kann man doch wie bei jedem anderen Medikament die Wirkung auf Patienten testen.
Wunderlich, unzählige Studien wurden bereits gemacht.
Allerdings ist bei den "Methodisch Guten" Studien bis jetzt immer "wirkt nicht mehr als Placebo" herausgekommen.
Und das obwohl man den geheimen Mechanismus des Potenzierens noch nicht zu Verstehen vermag...

Grüße Brutha

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

17.10.2013 09:53
#15 RE: Bartwickelmaschine bereithalten antworten

Klar, wenn man kein geeignetes Model hat um die Wirkung von Homöopathie zu erklären, bastelt man sich aus Tachyonen, Gravitonen, Quanten, Quarks und dunkler Energie etwas zusammen. Und Hinweise auf die russische Raumfahrt sind nie verkehrt. Für Physiker amüsant. Für Patienten vielleicht weniger.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.519

17.10.2013 10:41
#16 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
In diesem Artikel habe ich mir ein paar Gedanken zu Homöopathie & Astrologie gemacht, mit denen ich immer wieder in Konktakt komme und deren Verbreitung mir immer noch ein Rätsel ist.


Darf ich fragen, warum Sie das überhaupt etwas angeht? Ist das nicht Privatsache der Gläubigen?

Nachträgliche Erläuterung:


Ich frage das, weil Sie in einem anderen Thread das moralische Recht absprechen, sich zu den "Privatangelegenheiten" der (katholischen) Kirche zu äußern. Und hier? Wo ist der Unterschied?

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

17.10.2013 12:33
#17 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Es gibt ein höchst probates Kriterium, um im Fall von Homöopathetik, Astrosophie, Radosophie, Alchymia & Doktorspielchen mit ET Ockhams Rasiermesser ansetzen zu können.

Die Homöopathie ist ~200 Jahre alt; die letzten Neujustierungen in Sachen "Hochpotenzen" (was sich eignet & wieviel) stammen aus der Nachfolgegeneration zwischen 1830-50. Das einzige angegebene Wirkprinzip ist das alte humoralpathologische "similis similibus curant". Zur gleichen Zeit werden die Grundlagen der Elektrotechnik gelegt (Telegraf & Batterien in der Praxis, Faradays Feldgleichungen als Theorie), der Schulmedizin (Blutgruppen, erste Impfungen, Anästhesie in praxi; Zellbiologie, Liebigs organische Chemie auf der theoretischen Gegenseite). Seit dieser Zeit sind daraus geworden: Gentechnik, Tomographie, Molekularbiologie, Sieg über die großen Seuchen: Pocken, Tbc, Cholera pp., sichere Geburt, nebenbei Verdoppelung der menschlichen Lebenserwartung & flächendeckend verfügbarer & millionenfach erprobter Erfolgsquote. Das Ganze begleitet mit Dutzenden von Paradigmenwechseln & einer beständigen Ausweitung des theoretischen wie praktischen Horizonts.

Auf der anderen Seite hat es die Homöopathie in 200 Jahren noch nicht 1x zuwege gebracht, nachzuweisen, daß die von ihr postulierte Wirkung überhaupt existiert. (Erst dann wäre es überhaupt sinnvoll, nach & nach im Ausschlußverfahren die wirkenden Faktoren zu isolieren & zu bestimmen. Statt dessen hat man a priori ein Wirkprinzip postuliert, das man mit Anekdoten verteidigt: "sometimes the magic works, sometimes it doesn't"; auch dies ein recht guter Hinweis, daß es sich um Pseudowissenschaft handelt: die Psychoanalyse ist ein weiterer solcher Casus.) Wenn man nach 150 Jahren Suche nach etwas als Sicher-&-Wirksam Postuliertem schlicht NICHTS gefunden hat, darf man getrost an dessen Existenz zweifeln.

Es gibt eine schöne Anekdote aus eben jener Gründerzeit. Prinz Albert, Gemahl von Königin Victoria, hat nach dem Vorbild von Friedrich Wilhelm III. (der Justus v. Liebig in Berlin ein Labor finanziert hatte) Michael Faraday in den 1840er Jahren aus seiner Privatschatulle unterstützt. als er ihn bei einem Besuch mit Drähten & Kondensatoren hantieren sah, stellte er die Frage, was das werden solle, wenn es fertig sei; worauf Faraday geantwortet haben soll: "Majestät, das kann ich Euch nicht sagen. Aber ich kann garantieren, daß Ihr in 20 Jahren Steuern darauf erheben könnt."

Noch eins: Homöopathie wie Astrologie in ihrer heutigen Modepräsenz sind Dekadenzerscheinungen. Die Globuli waren immer gegen Verspannungen & vage Symptome "der Bourgeoisie" (wie die bärbeißigen Revoluzzer der Zeit sicher befunden hätten): jene anekdotischen Beamtengatinnen, die zuviel Zeit hatten, ihre Wehwehchen zu pflegen sowie deren Schutzbefohlenen. Gegen wirkliche Seuchen wie Pocken, Cholera, Tuberkulose & damals Syphilis (heute wäre es Aids) hat das gottseidank niemand in Anschlag gebracht. Auch die Astrologie "sitzt" ja wohl nicht tief, sondern ist die maueste Form der Küchenpsychologie: "Ich bin eben Krebs, 2. Dekade, mit Sonne, Mond und Merkur im 1. Haus, & Jupiter & Saturn in den beiden anderen Häusern des wässrigen Trigons"*: selbst das wäre ja schon "viel zu gehoben". Aber es ist ärgerlich, daß jemand 20 oder 40 Jahre unser Bildungssystem durchlaufen kann & auf die moderne technische Welt geprägt & von ihr umgeben sein kann, ohne daß das Warum ihres Funktionierens Licht in diese Bereiche wirft & man sich einen Aberglauben sucht, der diesem Stand der Welterkenntnis angemessener ist. Beispielsweise an die Klimakatastrophe: die tut wenigstens eifrig so, als sei sie Wissenschaft.

* Lt. eigener Nativität. Ich kann also nichts dafür, daß ich den Sternenglauben für Tineff ästimiere. Das hat mir der Himmel so bestimmt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.408

17.10.2013 21:03
#18 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #13
Ob homöopathische Kügelchen wirksam sind oder nicht, scheint mir eine Frage zu sein, die man durch Statistik und Empirie beantworten können sollte. Ein Teil der Wirksamkeit liegt sicherlich im Bereich der Autosuggestion (Placebo-Effekt), aber es gibt m.E. zu viele Homöopathen und Leute, die zu ihnen pilgern, als daß man pauschal von einer kompletten Wirkungslosigkeit der Methoden ausgehen sollte.

Leute fresst Sch...., Millionen Fliegen können sich nicht irren ! :)

Ernsthaft: Wieso sollte Masse eine Sache glaubwürdiger machen ? Ich führte ja das Beispiel an, es glauben Abermillionen Leute auch an Astrologie, Horoskope oder an noch ganz anderen Mumpitz. Der Aufhänger meines Artikels ist weniger, ob Homöopathie wirklich wirksam ist, das ist wissenschaftlich geklärt oder zumindest beantwortet, die Frage die ich stelle ist eher, warum so viele Leute sich immernoch damit beschäftigen. Übrigens gibt es statistische Untersuchungen zum Thema Homöopathie. Sie widerlegen diese.

Zitat
Irgendwas ist da aber möglicherweise "im Busch", ein Ansatz, der ja auch der modernen Physik nicht fremd ist.


Die Herangehensweise des Naturwissenschaftlers ist aber eine gänzlich andere. Man beobachtet einen astronomischen Effekt und sucht anschließend Erklärungen warum es so ist, aber am Anfang steht die Beobachtung. Der Homöopath geht genau anders herum vor, er bietet eine Erklärung an und sucht die Beobachtung. Die These "Gleiches mit Gleichem" entstammt keiner Beobachtung sondern ist als These aufgestellt worden, um anschließend verifiziert zu werden. Was sie nicht wurde, denn bis heute fehlt diese Verifikation.

Zitat
Warum sollte man dann nicht für homöopathische Mittelchen "schwarze Heilungsenergie" postulieren?


Das kann man tun, aber dann müsste erstmal die Beobachtung stimmen. Aber die ist schon nicht da. Bis heute (also in mehr als einem Jahrhundert Experimentierzeit) gibt es nicht einen haltbaren Doppelblindversuch zum Beleg der Homöopathie. Um überhaupt eine Erklärung zu finden, muss erst einmal etwas beobachtet werden, was nicht erkärt werden kann. Genau das ist aber gar nicht der Fall. In sämtlichen wissenschaftlichen Studien zum Thema Homöopathie wurde nie mehr als der Placeboeffekt gemessen. Da sind die Physiker, bzw. Astronomen deutlich weiter.

adder Offline




Beiträge: 1.073

17.10.2013 22:22
#19 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Der Aufhänger meines Artikels ist weniger, ob Homöopathie wirklich wirksam ist, das ist wissenschaftlich geklärt oder zumindest beantwortet, die Frage die ich stelle ist eher, warum so viele Leute sich immernoch damit beschäftigen. Übrigens gibt es statistische Untersuchungen zum Thema Homöopathie. Sie widerlegen diese.

Die Herangehensweise des Naturwissenschaftlers ist aber eine gänzlich andere. Man beobachtet einen astronomischen Effekt und sucht anschließend Erklärungen warum es so ist, aber am Anfang steht die Beobachtung. Der Homöopath geht genau anders herum vor, er bietet eine Erklärung an und sucht die Beobachtung. Die These "Gleiches mit Gleichem" entstammt keiner Beobachtung sondern ist als These aufgestellt worden, um anschließend verifiziert zu werden. Was sie nicht wurde, denn bis heute fehlt diese Verifikation.


Was zumindest aus pharmazeutischer und arzneimittelzulassungsseitiger Perspektive betrachtet einmal nicht stimmt. Obwohl es nämlich eine Registrierungsmöglichkeit (ohne Nachweis der Wirksamkeit) für Homöopathica gibt, gibt es tatsächlich doch ein paar wenige Homöopathica, für die eine normale deutsche Zulassung erteilt worden ist. Für diese allerdings musste der Hersteller die Wirksamkeit des Arzneimittels natürlich nachweisen. Im Falle eines Mittels gegen Schwindel wurde dieses durch verschiedene Nichtunterlegenheitsnachweise gegen chemisch definierte Arzneimittel ("Schulmedizinische" in der Nomenklatur der Homöopathen) belegt. Die Anforderungen sind exakt die gleichen, die auch an diese normalen Arzneimittel gestellt worden wären - wobei die Toxizitätsprüfung natürlich aufgrund der relativ geringen Wirkstoffmengen (D6 und drunter, d.h. weniger als 1 ppm) nicht wirklich schwer ist...

Zitat
Das kann man tun, aber dann müsste erstmal die Beobachtung stimmen. Aber die ist schon nicht da. Bis heute (also in mehr als einem Jahrhundert Experimentierzeit) gibt es nicht einen haltbaren Doppelblindversuch zum Beleg der Homöopathie. Um überhaupt eine Erklärung zu finden, muss erst einmal etwas beobachtet werden, was nicht erkärt werden kann. Genau das ist aber gar nicht der Fall. In sämtlichen wissenschaftlichen Studien zum Thema Homöopathie wurde nie mehr als der Placeboeffekt gemessen. Da sind die Physiker, bzw. Astronomen deutlich weiter.




Richtig. Die Wirksamkeit einiger Homöopathica ist belegbar, allerdings betrifft das nahezu ausschließlich sehr niedrige Potenzen. Das heißt aber absolut nicht, dass die Hahnemann'sche Wirkungsmethode richtig ist.

Llarian Offline



Beiträge: 4.408

17.10.2013 23:12
#20 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Zitat von adder im Beitrag #19
Was zumindest aus pharmazeutischer und arzneimittelzulassungsseitiger Perspektive betrachtet einmal nicht stimmt. Obwohl es nämlich eine Registrierungsmöglichkeit (ohne Nachweis der Wirksamkeit) für Homöopathica gibt, gibt es tatsächlich doch ein paar wenige Homöopathica, für die eine normale deutsche Zulassung erteilt worden ist. Für diese allerdings musste der Hersteller die Wirksamkeit des Arzneimittels natürlich nachweisen. Im Falle eines Mittels gegen Schwindel wurde dieses durch verschiedene Nichtunterlegenheitsnachweise gegen chemisch definierte Arzneimittel ("Schulmedizinische" in der Nomenklatur der Homöopathen) belegt.

Was belegt das denn genau ? Doch nur, dass das Mittel einen Placeboeffekt haben muss und dieser nicht schlechter sein soll, als ein anderes, "normales" Medikament hat (wovon es mit Sicherheit haufenweise gibt). Das ist keine besonders hohe Hürde, auch angesichts dessen, dass schon die Zulassungsgesetze spezielle Bedingungen für die Homöopathen festschreiben. Böse Zungen würden sagen dass Homöopathie durchaus vom Gesetzgeber ein wenig bevorteiligt wird. Wie dem aber auch genau sei, wenn denn so wirksame Homöopathie existiert, dann werden Sie doch sicher das Mittel und die dazugehörige Studie beschreiben können.

Zitat
Die Anforderungen sind exakt die gleichen, die auch an diese normalen Arzneimittel gestellt worden wären


Wenn das die gleichen sind, warum braucht es dann Formulierungen wie "Die medizinischen Erfahrungen der jeweiligen Therapierichtung sind zu berücksichtigen.", die ja genau beschreiben, dass eben keine schulmedizinischen Methoden zur Bewertung herangezogen werden sollen (zumindest nicht ausschliesslich), sondern dass hier spezielle Gutachter gefragt sind ? Nein, das sind nicht die gleichen Anforderungen. Das ist so als würden sie einen Rat aus Astrologen befragen ob ihr Horoskop korrekt ist.

Zitat
Die Wirksamkeit einiger Homöopathica ist belegbar, allerdings betrifft das nahezu ausschließlich sehr niedrige Potenzen.


Dann mal her mit der Studie.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.519

17.10.2013 23:31
#21 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Zitat
gibt es tatsächlich doch ein paar wenige Homöopathica, für die eine normale deutsche Zulassung erteilt worden ist. Für diese allerdings musste der Hersteller die Wirksamkeit des Arzneimittels natürlich nachweisen. Im Falle eines Mittels gegen Schwindel wurde dieses durch verschiedene Nichtunterlegenheitsnachweise gegen chemisch definierte Arzneimittel ("Schulmedizinische" in der Nomenklatur der Homöopathen) belegt. Die Anforderungen sind exakt die gleichen, die auch an diese normalen Arzneimittel gestellt worden wären



Interessant, das wusste ich bisher noch gar nicht.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

17.10.2013 23:37
#22 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Was belegt das denn genau ? Doch nur, dass das Mittel einen Placeboeffekt haben muss und dieser nicht schlechter sein soll, als ein anderes, "normales" Medikament hat (wovon es mit Sicherheit haufenweise gibt). Das ist keine besonders hohe Hürde, auch angesichts dessen, dass schon die Zulassungsgesetze spezielle Bedingungen für die Homöopathen festschreiben.


Der Placeboeffekt belegt nur, daß das Mittel schlicht nichts bewirkt - was angesichts der Tatsache, daß in den Hochpotenzen kein Molekül des Áusgangsstoffes mehr enthalten ist, nicht gerade überraschend ist. Der Vorbehalt der "Alternativmedizin" gegen die "Schulmedizin" ist übrigens auch eine rhetorische Finte -zum einen gibt es ja genügend zweifelhafte oder seltsame Therapien im abgesegneten Bereich (viele Jahre lang wurden oft genug Freud'sche Analysen bezahlt, deren Wirksamkeit nachweislich noch unter dem Placeboeffekt liegt); zum anderen spricht die "Unerklärbarkeit" nicht gegen die "schulmedizinische" Anwendung - bei den meisten Anästhetika (eigentlich wohl bei allen) weiß niemand, warum sie so wirken, nur, daß sie es tun, und zwar verläßlich reproduzierbar.

schattenparker Offline



Beiträge: 125

18.10.2013 00:34
#23 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Lieber Llarian,

weiter oben hatten Sie angemerkt, man solle sich doch solcher Parolen wie "wer heilt, hat Recht" oder dem Hamlet (..."Himmel und Erde...") enthalten, und dann bringen Sie selbst den Spruch mit den Fliegen...

Und tatsächlich: für Fliegen scheint es ja zu funktionieren; es ist also nicht so, daß die besagte Erkenntnis für Fliegen falsch ist, sondern nur die Übertragbarkeit dieser Erkenntnis auf den Menschen - ergo neue Erkenntnis: wir sind keine Fliegen.

Natürlich bin ich bei meinem (ursprünglich doch eher scherzhaft gemeinten, aber man muß dann anscheinend mindestens 10 der entsprechenden Symbole dahinterpacken, sonst versteht´s keiner) Beitrag davon ausgegangen, daß es beobachtbare Wirkungen gibt. Daß es innerhalb von 200 Jahren keine positiv verlaufene Studie gegeben haben soll, hat mich zumindest überrascht. Adder hat dann ja auch diesem Verdikt widersprochen.

Aber selbst, wenn es keine belastbaren Doppelblind-Studien gäbe, spränge doch gerade wieder die moderne Physik ein, um den Tag zu retten. Denn zumindest gibt es anscheinend reichlich Einzelfälle, bei denen es zu Heilungen gekommen ist. Und da wir hier über extrem verdünnte Wirkstoffe reden (bei 10 hoch minus 16 sind sicherlich noch immer einige Wirkstoffmoleküle drin - den wievielten Teil eines Mols hat ein Globuli?), sind wir im Bereich der Quantenphysik, und dort gibt es zumindest die eine Erkenntnis: Beobachtung ändert das Ergebnis.

Einstein meinte zwar vor ca. 100 Jahren noch, Gott würfele nicht, aber die Quantenphysik zeigt nun laufend, daß Gott, wenn es ihn denn gibt, anscheinend nur würfelt - zumindest bei atomaren Größenordnungen. Beobachtet man das eine Quant, das mit einem anderen verschränkt ist, legt man durch die Beobachtung den Status des anderen Quant fest.

Beobachtet man die Wirkung eines Globuli auf eine Krankheit, legt man erst dadurch den Status der Krankheit fest. Mal heilt das Globuli, mal heilt es nicht. Keine gute Ausgangsbasis für Doppelblindstudien, aber niemand sollte sagen, die Globuli seien ohne Wirkung. Diese ist aber - quantenphysikalisch korrekt - relativ erratisch.

Doeding Offline




Beiträge: 2.396

18.10.2013 08:43
#24 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Lieber Schattenparker,

auch wenn ich eigentlich nicht angesprochen bin...

Zitat
Aber selbst, wenn es keine belastbaren Doppelblind-Studien gäbe, spränge doch gerade wieder die moderne Physik ein, um den Tag zu retten. Denn zumindest gibt es anscheinend reichlich Einzelfälle, bei denen es zu Heilungen gekommen ist. Und da wir hier über extrem verdünnte Wirkstoffe reden (bei 10 hoch minus 16 sind sicherlich noch immer einige Wirkstoffmoleküle drin - den wievielten Teil eines Mols hat ein Globuli?), sind wir im Bereich der Quantenphysik, und dort gibt es zumindest die eine Erkenntnis: Beobachtung ändert das Ergebnis.



Bei aller Liebe zur Quantenphysik: Wäre Schrödingers Katze zuckerkrank, bräuchte sie Insulin und nicht etwa Globuli beliebiger Provenienz, ansonsten ginge sie kaputt, und zwar mit einer Wahrscheinlichkeit von (nahezu) 1. Das Problem mit den "reichlich Einzelfällen" ist eben, daß die vielen "anderen Fälle" sich möglicherweise nicht (mehr) äußern (können). Ansonsten müßte man von Helmut Schmidt auf die Unschädlichkeit des Rauchens schließen. Soll heißen, es ist statistisch relativ einfach, Effekte von Placebo und v. a. Spontanremission bei Krankheiten zu quantifizieren und von einem objektiven Heilungseffekt zu unterscheiden. Das geht (ausschließlich, soweit ich erkennen kann) in Doppelblindstudien. Im Grunde ist es das Thema, das der hochgeschätzte Meister Petz in seinem aktuellen Artikel anspricht: Korrelation versus Kausalität, angereichert durch "starke Bauchgefühle", die hier aber mMn (wie oft) nichts zu suchen haben.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

18.10.2013 10:21
#25 RE: Das moderne Mittelalter antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #23
Einstein meinte zwar vor ca. 100 Jahren noch, Gott würfele nicht, aber die Quantenphysik zeigt nun laufend, daß Gott, wenn es ihn denn gibt, anscheinend nur würfelt - zumindest bei atomaren Größenordnungen.
Physiker können sich auch irren. Die mach'sche Abneigung gegen die Atomvorstellung ("Na, haben's schon eines gesehen?") wurde auch bald wiederlegt, unter anderem von Einstein. Und seinen Nobelpreis hat er doch für den Photoeffekt bekommen, eine göttliche Würflerei.

Zitat
Und da wir hier über extrem verdünnte Wirkstoffe reden (bei 10 hoch minus 16 sind sicherlich noch immer einige Wirkstoffmoleküle drin - den wievielten Teil eines Mols hat ein Globuli?), sind wir im Bereich der Quantenphysik

Und da ist neben reinen H20 sicherlich noch genug anderes drinnen, z.B. Uran.

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